Pitäiskö jo unohtaa II maailmansodan natsiteot?

[teemu_s]

Predator..

Olen tuota asiaa joskus kaveriporukassa pohtinut. Kun ajatellaan että ilman mitään rotuoppeja ja puhdistuksia 6 milj. juutalaisesta olisi saanut useammankin prikaatin, joilla temmeltää Itä-Euroopassa. NL:n kukistaminenhan olisi ollut todella vaikeaa maan laajuudesta johtuen. Tosin saahan siitä mielenkiintoisen skenaarion. Olisiko kaikki sota käyty Euroopan puolella? Olisivatko jenkit mahdollisesti lähteneet mukaan ja hyökänneet idästä päin Siperian yli? Siitä olisi tosin tullut piiiiiiiiitkä hyökkäys.

Yksi asia mihin Saksa kompastui oli puutteelliset tiedustelutiedot. Suomalaisilla oli puna-armeijan joukoista parempi kuva kuin saksalaisilla. Eikä saksalaiset vaivautuneet juurikaan kysymään suomalaisten neuvoja. Tosin tiesihän Mannerheim sodan lopputuloksen jo melkein alkuvaiheissa, koska Suomi ei osallistunut Pietarin piiritykseen eikä katkaissut Muurmanni rataa.

 

[nedomansky]

Natsiasiassa on turha syyttaa vain sakuja.
Suomi ja Ruotsi oli geimeissa mukana.
Samoin esim. Sveitsi, USA ja Australia on mukana.
Entas Latinoamerikan valtiot?

Noita rikoksia ei voi unohtaa, joten jos lain mukaan
pitaa viela syyllisia metsastaa, niin siita vaan.

Nyt pitaisi keskittya siihen, miten ihmisoikeuksia murskataan
Kiinassa, Koreassa, Afrikassa, muslimimaissa ja niin monessa muussa paikassa.

Natsismi nostaa paataan euroopassakin, joten vastustakaa
naita trendeja myos, jos on syyta.

 

[seeyou@jäähalli]

Re: Entäs jos?

Viestin lähetti Predator
Onko kukaan miettinyt mikä olisi ollut sodan lopputulos jos Hitler olisi jättänyt rauhaan britit ja juutalaiset... meinaan että jos Adolfin koneisto olisi jauhanut vain manner-Euroopassa ja keskittynyt valloittamaan Neuvostoliittoa? Miten minusta tuntuu että kommunismin nitistämiseksi Saksa olisi voinut hyvinkin saada liittolaisikseen sellaiset pikku valtiot kuin Iso-Britannia ja USA. Nimittäin eipä noissa valtioissa ole koskaan katseltu kommareita suopeasti... eikä sen puoleen sammakon reisiä ja patonkia pupeltavia ranskalaisiakaan...

Miltähän tämä maailman meno tällä hetkellä näyttäisi, jos noin olisi tapahtunut?

Iso-Britannia oli antanut Puolalle lupauksen puolustaa tätä natsien mahdollista hyökkäystä vastaan. Britit julistivatkin Saksalle sodan heti Saksan hyökättyä Puolaan. Joten tuskin briteistä olisi ihan helposti Saksan liittolaisia saatu.

Juutalaisissa Saksalla olisi hyvinkin voinut olla Neuvostoliiton kaatamiseen tarvittava voimavara, mutta Hitlerin henkilökohtaisten motiivien vuoksi juutalaisista tehtiin tuhottava kansa.

Yhdysvallat taas liittyi sotaan Japanin hyökättyä Pearl Harboriin. USA tuskin olisi myöskään lähtenyt Saksan liittolaiseksi Saksan ja Japanin kytkentöjen takia. Mutta pahimman virheensä Hitler teki julistaessaan tämän jälkeen sodan USA:a vastaan. Muuten USA olisi todennäköisesti keskittynyt sotimaan Tyynellä valtamerellä.

Hitlerin olisi tosiaankin kannattanut keskittyä sotimaan itärintamalla, mutta jenkeistä tai briteistä hän tuskin olisi saanut liittolaisia. Tuossa tilanteessa britit olisivat todennäköisesti tyytyneet olemaan vain nimellisesti sodassa Saksan kanssa (ja näin "pitäneet" lupauksensa Puolalle), ja jenkit olisivat sotineet vain Japania vastaan.

Jos Hitler olisi antanut USA:n tapella Japanin kanssa kaksistaan, vainoamisen sijaan käyttänyt juutalaisten osaamista hyväkseen ja keskittynyt sotimiseen vain itärintamalla, olisi sodan loputulos todennäköisesti ollut toinen. Kahden rintaman sotaan Saksan rahkeet eivät yksinkertaisesti riittäneet.

 

[TBK]

Viestin lähetti mauri
Muistettavaahan on, että Suomi taisteli saksalaisten kanssa rinnatusten...mutta se on pakko unohtaa, kun se on niin kiusallista.

Se miksi Suomi taisteli Saksan kanssa, juontaa syyt meidän aina, niin rakkaasta itänaapurista.
Kiusallista? Minulle ei ainakaan. Suomella ei ollut muuta mahdollisuutta, mistään muualta ei Suomi saanut, niin suurta tukea, kuin Saksalta. Ja loppujen lopuksi Suomi taisteli itselleen vapuden ajamalla Natsit pois lapista, eikä Suomi ikinä osallistunut näihin hirmutekoihin.
Toivottavasti Suomalaiset ei ikinä unohda sotiaan...

Hirmuteoista:
Natsien hirmuteoista Juutalaisia kohtaan ollaan puhuttu aina ja aivan syystä, mutta myös siksi koska Natsit hävisi sodan. Esim. Neuvostoliiton Stalinin teoista puhutaan hyvin harvoin, vaikka hän tosiasiassa tapatti enemmän, kuin Hitler. Kun Neuvosttoliitto ei ikinä hävinnyt sotaa, niin kukaan ei ikinä voinut leimata näitä hirmutekoja.

"Oikeus seuraa aina voittajan miekkaa"

 

[varjo]

"Juutalaisissa Saksalla olisi hyvinkin voinut olla Neuvostoliiton kaatamiseen tarvittava voimavara, mutta Hitlerin henkilökohtaisten motiivien vuoksi juutalaisista tehtiin tuhottava kansa."

Kyseessä ei varsinaisesti ollut henk.koht. motiivi vaan suunniteltu teko. Siihen aikaan ei oikeastaan ollut muita vähemmistöjä joita olisi voinut syyttää, nykyään Hitler olisi takuulla kohdistanut vainonsa mustiin ja turkkilaisiin eikä juutalaisiin.
Tai siis eihän Aatu mustista pitänytkään mutta koska heitä ei ollut senaikaisessa Saksassa niin...

Sitä ei itseasiassa ole koskaan oikeastaan saatu selville oliko Aatu todella rasisti ym. vaiko oliko kyse täysin politiikasta ja kuoresta.

Juutalaiset olivat myös helppo kohde koska perinteisesti Juutalaiset on mielletty jotenkin "epämiellyttäviksi" tjsp. Ja raamatusta oli alkuvaiheessa helppo repiä syitä miksi juutalaiset ovat kaiken pahan alku.

 

[seeyou@jäähalli]

Viestin lähetti varjo
"Juutalaisissa Saksalla olisi hyvinkin voinut olla Neuvostoliiton kaatamiseen tarvittava voimavara, mutta Hitlerin henkilökohtaisten motiivien vuoksi juutalaisista tehtiin tuhottava kansa."

Kyseessä ei varsinaisesti ollut henk.koht. motiivi vaan suunniteltu teko.

Itse asiassa kyseessä oli nimenomaan Hitlerin henkilökohtainen motiivi. Hitler oli itse neljännesjuutalainen ja piti omien vajavaisuuksiensa syynä sitä, ettei ollut puhdasverinen arjalainen.

Suunniteltu teko se oli tietysti - eihän tuollaista voi saada aikaan suunnittelematta.

EDIT: Typo

 

[varjo]

Mutta olisiko Hitler valinnut kohteeksi silti juutalaiset jos Saksassa olisi asunut turkkilaisia ym.(tosin turkkilaiset edustavat aikalailla eri sosiaaliluokkaa kuin juutalaiset).

Ja siis tarkoitin sitä että sitähän ei välttämättä koskaan tiedetä oliko kyse täysin henk.koht motiiveista koska kaikenhan pystyy jälkikäteen "muuttamaan" sopivasti kyseistä tarkoitusperää suosivaksi.

Itse uskoisin että jossain keskustelussa on päätetty että "otetaas nytten nuo jutskut pois päiviltä" ja sitten sitä päämäärää alettua ajamaan eteenpäin tjsp.
Tietenkin voihan kyse olla puhtaasti henkilökohtaisesta vihasuhteesta mutta uskoisin että kyse on ollut enemmän poliittisesta päätöksestä. Tätä tukee se että Hitler kuitenkin käytti työleireillään ym. hyväkseen sellaisia juutalaisia joilla oli erikoistaitoja, tiedemiehiä ym. Jos kyseessä olisi ollut puhtaasti mielipideasia niin uskoisin että kaikki juutalaiset olisi pyritty tuhoamaan välittömättömästi.

 

[ms.qvist]

Sitä on hankalampi spekuloida olisiko Hitler ottanut kohteeksi Saksassa asuvat turkkilaiset juutalaisten sijaan mikäli heitä olisi asunut Saksassa satoja tuhansia. Mitä suurimmalla todennäköisyydellä tuho olisi kohdannut molempia kansanryhmiä.

Juutalaiset kuitenkin olivat helppo kohde vihalle ja tämä epäluulo joka kohdistui juutalaisiin oli huomattavasti vanhempaa perua, Hitler ei sitä kehittänyt eikä saanut aikaan mutta hän osasi käyttää sitä, sanotaanko nyt vaikka, hyödyksi. Juutalaiset olivat sovelias kohde kaikin puolin koska heillä ei juurikaan ollut historiasta johtuen ystäviä keskisessä Euroopassa, esim. 1700- ja vielä 1800-luvulla juutalaisten määrää kaupungeissa pyrittiin rajoittamaan useissa maissa ja monin paikoin heidän mahdollisuuksia harjoittaa liiketoimintaa hankaloitettiin paikallisin säädöksin tai asetuksin. Ja varsinkin 1700-luvulla ja sitä ennen heidän tilanne oli monin paikoin vielä hankalampi ja heidän syrjimistä ei pidetty vääränä. Tämän syrjimisen tähden moni juutalainen suku vaihtoi tai muutti sukunimeään sulautuakseen paremmin valtaväestöön vaikka muutoin pitäytyivätkin omassa uskonnossaan ja omissa tavoissaan, kenties tällaisen toiminnan tähden Ainsteinin suku muutti eräässä vaiheessa sukunimensä meille tutumpaan muotoon: Einstein.

Oli Hitlerillä henkilökohtaisiakin kaunoja juutalaisia kohtaan mutta ei näiden henkilökohtaisten syiden tähden takia joukkotuhoa laitettu toimeen vaan sen laajemman epäluulontähden mikä kohdistui juutalaisiin. He olivat optimaalinen kohde koska heillä ei ollut todellisia ystäviä, eikä heillä ollut omaa maata, eikä kukaan heistä loppujen lopuksi kovinkaan intohimoisesti välittänyt pl. ne muualla maapallolla asuvat juutalaiset mutta heidän ääntä juuri kukaan ei halunnut kuunnella sodan alkuvaiheissa.

vlad#16.

 

[Erkenholt]

Re: Entäs jos?

Viestin lähetti Predator
Onko kukaan miettinyt mikä olisi ollut sodan lopputulos jos Hitler olisi jättänyt rauhaan britit ja juutalaiset... meinaan että jos Adolfin koneisto olisi jauhanut vain manner-Euroopassa ja keskittynyt valloittamaan Neuvostoliittoa?


Hitler ei pyrkinyt sotaan lännen kanssa. Englanti ja Ranska olivat sitoutuneet takaamaan Puolan koskemattomuuden ja julistivat Saksalle sodan, kun Hitler ei vetänyt armeijaa Puolasta.

 

[mjr]

Re: Entäs jos?

Viestin lähetti Predator
Onko kukaan miettinyt mikä olisi ollut sodan lopputulos jos Hitler olisi jättänyt rauhaan britit ja juutalaiset... meinaan että jos Adolfin koneisto olisi jauhanut vain manner-Euroopassa ja keskittynyt valloittamaan Neuvostoliittoa? Miten minusta tuntuu että kommunismin nitistämiseksi Saksa olisi voinut hyvinkin saada liittolaisikseen sellaiset pikku valtiot kuin Iso-Britannia ja USA. Nimittäin eipä noissa valtioissa ole koskaan katseltu kommareita suopeasti... eikä sen puoleen sammakon reisiä ja patonkia pupeltavia ranskalaisiakaan...

Miltähän tämä maailman meno tällä hetkellä näyttäisi, jos noin olisi tapahtunut?

Jos Saksa olisi lähtenyt itään vapauttajana, luvaten itsenäisyyden takaisin Baltian maille, Ukrainalle (josta Stalin oli pakkokollektivisoinnin aikana tapattanut miljoonia nälkään), Valko-Venäjälle ja Kaukasian maille sekä henkilökohtaiset vapaudet takaisin venäläisille tärkeimpänä uskonnonvapaus niin todennäköisesti se olisi voittanut. Neuvostoliiton vastarinta oli niin horjumatonta kuin oli koska siellä erittäin hyvin tiedettiin tappion seuraus riippumatta kenenkään ideologiasta, biologia ratkaisi kohtalon saksalaisten käsissä ei vakaumus.

Eli jos Saksa olisi lähtenyt sotaan läntisin päämäärin uskon että se olisi voittanut, mutta jos sillä olisi ollut läntiset päämäärät, se ei olisi ollut Natsi-Saksa. Eli erittäin vaikea hahmottaa miltä maailma näyttäisi nyt. Ehkä paremmalta: maailmasta olisi jäänyt pois natsit ja 50 vuotta Neuvostoliittoa.

Läntisen demokraattisen liberalismin kannalta sodan lopputulos on hyvän ja loistavan väliltä. Toki Stalin jäi asemiin Itä-Eurooppaan mutta jälkikäteinen historia osoitti että tämäkään totalitarismin muoto ei pärjännyt liberalismin aatteille ja kapitalismin tuotantovoimalle.

EDIT: ps. On totta että Hitler ei aktiivisesti halunnut sotaa Englannin kanssa ja että Chamberlainin politiikka käytännössä (miten tietoisesti on eri asia) ohjasikin Hitleriä itäänpäin, mutta en silti juuri ymmärrä Churchillin revisionisti-kritisoijia. Olisko imperiumi säilynyt yhtään sen pidempään jos Eurooppaa olisi hallinnut Hitler? Tuskin.

 

[sampio]

nedomansky

Natsiasiassa on turha syyttaa vain sakuja.
Suomi ja Ruotsi oli geimeissa mukana.
Samoin esim. Sveitsi, USA ja Australia on mukana.
Entas Latinoamerikan valtiot?

Viitsisitkö tarkentaa hivenen edellä olevaa, varsinkin tuota viittaustasi Suomeen.


Eikös muuten britit olleet Hitlerin ihailun kohteena sota-aikana tai ainakin ennen sitä. Ihan vain kuriositeettina tuli mieleeni. En muista, oliko tuo rodun vai imperiumin ihailua, mutta kuitenkin.

 

[Monte-Cristo]

Kyllähän Aatu brittejä ihannoi, piti heitä arjalaisina. Myös amerikkalaisten Adi toivoi jossain vaiheessa liittyvän maailmanlaajuiseen herrarodun rintamaan. Eivät jostain syystä lämmenneet ajatukselle.

 

[nedomansky]

Re: nedomansky

Viestin lähetti sampio
Natsiasiassa on turha syyttaa vain sakuja.
Suomi ja Ruotsi oli geimeissa mukana.
Samoin esim. Sveitsi, USA ja Australia on mukana.
Entas Latinoamerikan valtiot?

Viitsisitkö tarkentaa hivenen edellä olevaa, varsinkin tuota viittaustasi Suomeen.


Eikös muuten britit olleet Hitlerin ihailun kohteena sota-aikana tai ainakin ennen sitä. Ihan vain kuriositeettina tuli mieleeni. En muista, oliko tuo rodun vai imperiumin ihailua, mutta kuitenkin.

ei muuta kuin etta Hitlerin kanssa tehtiin yhteistyota
ja ei ne juutalaisetkaan ihan rauhassa saaneet Suomessa
olla. No toi yhteistyoasia riittaa jo ihan sinallaan.
Kai tajuat, etta helpompi oli tuhota kansaa Venajalla
ja Puolassa, kun Suomi puolusti rajojaan pohjoisessa
suhteessa 1:10

 

[nedomansky]

Re: nedomansky

Viestin lähetti sampio
Natsiasiassa on turha syyttaa vain sakuja.
Suomi ja Ruotsi oli geimeissa mukana.
Samoin esim. Sveitsi, USA ja Australia on mukana.
Entas Latinoamerikan valtiot?

Viitsisitkö tarkentaa hivenen edellä olevaa, varsinkin tuota viittaustasi Suomeen.


Eikös muuten britit olleet Hitlerin ihailun kohteena sota-aikana tai ainakin ennen sitä. Ihan vain kuriositeettina tuli mieleeni. En muista, oliko tuo rodun vai imperiumin ihailua, mutta kuitenkin.

- Ruotsi auttoi Natseja valtaamaan Norjaa
- USAlaiset firmat otti tilauksia natseilta (mm. Ford ja GM)
- Natseja halutaan nyt pidattaa Australiasta, jossa ne
on saaneet rahoineen olla maanpaossa mukavat 50 vuotta+
- samat jutut Latino-Amerikkaan


Eli ei sita Natsifilosofiaa sinansa niin monessa paikassa
vastustettu. Mutta kun niita alkoi nakya liikaa frendien
kimpussa, sitten mentiin hatiin.

 

[mjr]

Re: Re: nedomansky

Viestin lähetti nedomansky

ei muuta kuin etta Hitlerin kanssa tehtiin yhteistyota
ja ei ne juutalaisetkaan ihan rauhassa saaneet Suomessa
olla. No toi yhteistyoasia riittaa jo ihan sinallaan.
Kai tajuat, etta helpompi oli tuhota kansaa Venajalla
ja Puolassa, kun Suomi puolusti rajojaan pohjoisessa
suhteessa 1:10

Tässä nyt on kai tullut jo aivan selväksi että Suomi oli sodassa puolustaakseen omaa maataan ja demokraattista yhteiskuntajärjestelmäänsä. Moraalisesti toisen maailmansodan osapuolet tekee vaikeaksi selkeästi erottaa se että Stalin ja Hitler edustivat suunnilleen yhtä brutaaleja diktatuureja. Länsi oli liitossa Stalinin kanssa ja näin mahdollisti miljoonien ja taas miljoonien sorron Neuvostoliitossa. Suomen kimppuun näistä kahdesta hirmuhallinnosta ehti ensiksi hyökätä Stalin. Talvisodassa. Tämä sota ratkaisi Suomen reitin toisessa maailmansodassa, ei mikään muu.

Kesäkuussa -40 Baltian maat likvidoitiin kun Saksan huomio oli lännessä. Suomessa muistettiin hyvin että syksyllä -39 Suomen vuoro oli Baltian maiden jälkeen. Paasikivi lähti sinä kesänä joka tapaamiseen Molotovin kanssa suht. jännittynein mielin... Tietysti Suomi olisi taistellut jos vastaava uhkavaatimus olisi tullut Suomellekin mutta olisiko voitu pysäyttää Neuvostoliittoa jonka ei enää tarvinnut välittää länsiliittoutuneista? Siinä tilanteessa Saksan tukea odotettiin todella hartaasti. Tai siis mitä tahansa tehokasta tukea. Ja ainoa mahdollisuus Euroopassa tähän olis Saksa. Kun elokuussa Veltjens tuli lopulta maahan sopimaan asetoimituksista niin ei täällä tosiaankaan protestoitu. Ei sanottu että kiitos ei, odotamme moraaliltaan puhdasta hengenpelastajaa... Siinä on Suomen "natsi-mielisyys".

 

[nedomansky]

Jees, eli Natsit oli ainoat , joilta todellisuudessa tuli
apua, mutta itekkin piti olla hieman natsi saadakseen
sita. En sano, etteiko tarkoitus voisi pyhittaa keinot, mutta
sen jalkeen on taas turha syyttaa ketaan. Luuletko, etta
Sakuilla oli geeneissa jotain vikaa? Eikohan homma opetettu
niille.

 

[varjo]

nedo:
Öö ketä tässä on syytelty?, siis yleensä.
Saksalaiset auttoivat Suomea sen takia että he itse hyötyivät siitä.

Vaihtoehtoina olisi ollut Baltian maiden kohtalo joten todellakin tarkoitus pyhittää keinot. En ymmärrä missä sinä näet ongelman. Siinäkö että Suomen ei olisi pitänyt ottaa apua vastaan koska natsit olivat niin "pahoja"? Vai missä.

Itsenäisyyden säilyttäminen kuitenkin ajaa kaikkien moraalikoodien yli, etenkin kun suurin osa älyköistä ym. olisi takuulla passitettu Siperiaan. Suomi ei osallistunut juutalaiten joukkotuhoon joten miksi Suomen pitäisi mitenkään välittää natsiystävyydestä koska ystävyys oli täysin sotilaallinen. Maailmassa ei ollut WWII:n aikana maata joka ei olisi tahtonut saksalaista sotilasta/tankkia/lentokonetta omalle puolelleen(suurimman osan harmiksi Saksa sotikin heitä vastaan) joten miksi ihmeessä Suomen olisi pitänyt kieltäytyä avusta. Ja toiseksi miksi tuota apua pitäisi hävetä, minä kunnioitan saksalaisia sotasankareita siinä missä suomalaisia. Natsius oli politiikkaa ja suurin osa kantaupseereista oli koulutettu ilman tuota vaikutinta ja he palvelivat ensisijaisesti Saksaa, sitten vasta Aatua.

tai jotain

 

[mirasane]

Re: HYVÄ Reds 1897!!

Viestin lähetti Predator

Waffen SS:n Viikinki-divisioonassa taisteli suomalaisten lisäksi tanskalaisia ja norjalaisia vapaaehtoisia. Jokainen noista miehistä taisteli Saksan joukoissa saadakseen KOULUTUSTA OMAN MAANSA PUOLUSTAMISEEN... koska vastustaja oli kaikilla sama... siis Neuvostoliitto.

Mukava huomata, että täällä kiekkokansan keskellä on historiantuntijoita. Asiahan meni juuri näin kuin Predator sanoi. Suomalaisia lähti Saksan armeijaan aivan kuten heidän isänsä olivat menneet 20 vuotta aiemmin hakemaan Saksasta jääkärikoulutuksen. Lähdön syyt olivat pitkälti samat, mutta silti jääkäreistä tuli arvostettuja sankareita, mutta suomalaisista SS-miehistä halveksittuja maanpettureita.

Itse olen asiaan vihkiytynyt siksi, että ukkini oli aliupseerina Viking-divisioonassa. Kirjahyllyssäni ovat kunniapaikalla ukkini sotaretkeltään saama Mein Kampf, jossa on Heidrich Himmlerin omistuskirjoitus. Ja selvennyksenä vielä niille, jotka eivät asiaa ymmärrä: kirja ei ole kunniapaikalla sen kirjoittajan ajatusmaailman takia vaan muistona ukistani, josta olen erittäin ylpeä.

 

[heki]

Natsit hyötyivät luonnollisesti siitä, että aseiden luovutusta vastaan he saivat suomalaiset taistelemaan tehokkaasti neuvostojoukkoja vastaan. Suomen ei siis tarvinnut olla natsimielinen, vaan neuvostovastainen. Suomalaiset sotilaat tunnustettiin saksassa loistavina sotureina, joten ilman Suomen rintamaa Saksan kohtaama vastus olisi ollut huomattavasti suurempi.

Suomi EI OLLUT natsimielinen lainkaan. Suomella ei ollut vaihtoehtoja, PISTE. Oli valittava, ollakko osa suurta ja mahtavaa, vai otettava vastaan natsisaksan asearsenaalia. Kummankohan isänmaan ystävä tuossa tilanteessa valitsee. Ei tästä asiasta voi kritisoida silloisia poliitikkoja muut kuin täysin tästä maailmasta irtautuneet ideaali-boheemikekkulit tai umpivasemmistolaiset. Suurin osa näyttää ymmärtävän, mikä ero on natsimielisyydellä ja pakonsanelemalla avun vastaanottamisella. Näiltä, jotka väittävät Suomen olleen natsimielinen, voisi kysyä seuraavaa.

Sinut uhataan tappaa kujalla. Huudat apua kun toinen uhkaa veitsellä. Apuun ryntää natsi, joka antaa sinulle pesismailan? Jos otat vastaan pesismailan, olet natsi, koska lyöttäydyit yhteen natsin kanssa. Jos kieltäydyt, olet kuollut.

Hitlerin sodanjohtotaidot olivat huonot. Hän vihasi upseereja, ja aliarvioi heidän kykyjään jatkuvasti, mistä syystä hän ei uskonut heidän usein viisaita neuvojaan. Hitlerin katkeruus upseereita kohtaan juontui jo ensimmäiseen maailman sotaan ja Hitlerin omaan sotilasarvoon (korpraali).

Hitler olisi voinut tuhota liittoutuneet täydellisesti Dunqerquen edustalla, jolloin ovi olisi ollut auki aina Englantia myöten. Vastaavasti tämän jälkeen Hitlerin ja Italian tie Afrikan pohjoisosiin olisi ollut lähinnä marssimista. Tämä oli ensimmäinen ja pitkälti kohtalokas virhe. Tämän seurauksena Ranskan rannikolle ja Afrikkaan sitoutui aivan liikaa miehiä ja kalustoa, jotta sota itärintamalla olisi ollut mahdollista voittaa.

Itärintamalla Hitlerin tekevät virhearviot vain kertautuivat, jonka tuloksena koko rintama romahti. Kaiken takana oli kuitenkin Hitlerin viivyttely Ranskassa. Viivyttely taas johtui mm. eri aselajien sisäisestä valtataistelusta. Panssarijoukot olivat olleet voitokkaita koko alkusodan, mutta ilmavoimilta puuttui suuret maineteot. Tämän johdosta ilmavoimien johdossa vakuuteltiin, että he hoitaisivat motin tuhoamisen, vaikka samaan aikaan panssarivoimien komentajat rukoilivat lupaa tuhota vihollinen, joka oli aivan heidän edessään. Hitler empi, mitä tehdä. Ilmavoimien moraalille olisi hyvä saada iso voitto, ja vastaavasti panssarivoimien komentajien arvovalta alkoi kasvaa liian paljon, jota Hitler diktaattorina pelkäsi. Tästä syystä hän antoi tehtävän ilmavoimille. Kun hän viimein tajusi, ettei ilmavoimat ehdi tuhota lähdeskään kaikkia joukkoja, antoi hän luvan panssarivoimille edetä ja tuhota kaikki eteen tulevat joukot. Tällöin oli kuitenkin liian myöhäistä, ja liittoutuneet ehtivät kuljattaa valtaosan joukoistaan britanniaan turvaan. Nämä joukot olivat sitten otettava huomioon turvattaessa Ranskan rannikoita.

Historiasta kiinnostuneille vinkiksi: Kolmannen valtakunnan nousu ja tuho on loistava kirja toisen maailman sodan vaiheista, ja kolmannesta valtakunnasta. Suosittelen lämpimästi!

 

[tombraider]

Eikös yksi suurimmista käännekohdista ollut myös Lontoon pommittaminen. Sitä ennen Luftwaffe(?) pisti Englannin polvilleen tuhoamalla ilmatorjuntaa, lentokenttiä, satamia ym. strategisesti Englantilaisille tärkeitä kohteita. Korpraalin itsepäisyys Lontoon tuhoamiseen, tuhosi ajatuksen Englannin valloittamisesta. Britit saivat lentokentät kuntoon ja ilmatorjunan Lontoon lähelle, jolloin alkoi Saksan arsenaalin helppo tuhoaminen.

 

[tapio]

Ei pidä unohtaa...

 

[mjr]

Viestin lähetti heki
Hitlerin sodanjohtotaidot olivat huonot. Hän vihasi upseereja, ja aliarvioi heidän kykyjään jatkuvasti, mistä syystä hän ei uskonut heidän usein viisaita neuvojaan. Hitlerin katkeruus upseereita kohtaan juontui jo ensimmäiseen maailman sotaan ja Hitlerin omaan sotilasarvoon (korpraali).

Hitler olisi voinut tuhota liittoutuneet täydellisesti Dunqerquen edustalla, jolloin ovi olisi ollut auki aina Englantia myöten. Vastaavasti tämän jälkeen Hitlerin ja Italian tie Afrikan pohjoisosiin olisi ollut lähinnä marssimista. Tämä oli ensimmäinen ja pitkälti kohtalokas virhe. Tämän seurauksena Ranskan rannikolle ja Afrikkaan sitoutui aivan liikaa miehiä ja kalustoa, jotta sota itärintamalla olisi ollut mahdollista voittaa.

Itärintamalla Hitlerin tekevät virhearviot vain kertautuivat, jonka tuloksena koko rintama romahti. Kaiken takana oli kuitenkin Hitlerin viivyttely Ranskassa. Viivyttely taas johtui mm. eri aselajien sisäisestä valtataistelusta. Panssarijoukot olivat olleet voitokkaita koko alkusodan, mutta ilmavoimilta puuttui suuret maineteot. Tämän johdosta ilmavoimien johdossa vakuuteltiin, että he hoitaisivat motin tuhoamisen, vaikka samaan aikaan panssarivoimien komentajat rukoilivat lupaa tuhota vihollinen, joka oli aivan heidän edessään. Hitler empi, mitä tehdä. Ilmavoimien moraalille olisi hyvä saada iso voitto, ja vastaavasti panssarivoimien komentajien arvovalta alkoi kasvaa liian paljon, jota Hitler diktaattorina pelkäsi. Tästä syystä hän antoi tehtävän ilmavoimille. Kun hän viimein tajusi, ettei ilmavoimat ehdi tuhota lähdeskään kaikkia joukkoja, antoi hän luvan panssarivoimille edetä ja tuhota kaikki eteen tulevat joukot. Tällöin oli kuitenkin liian myöhäistä, ja liittoutuneet ehtivät kuljattaa valtaosan joukoistaan britanniaan turvaan. Nämä joukot olivat sitten otettava huomioon turvattaessa Ranskan rannikoita

En olisi aivan noin negatiivinen Hitlerin kykyjen suhteen. Ennen sotaa armeija oli vastustanut melkein jokaista Hitlerin etenemistä yli Versaillesin rajojen koska oli pitänyt voimasuhteita vielä liian epäedullisina. Mutta Hitler otti riskejä ja voitti ja vastaavasti armeijan arvovalta kärsi. Väittäisin että jouluun -41 asti Hitleristä oli Saksalle enemmän hyötyä kuin haittaa sodanjohtajana. Käsky pysyä asemissa Moskovan edustalla jota sodan jälkeen arvosteltiin on myöhemmässä keskustelussa saanut enemmän tukea kuin vastustusta. Jälkeenpäin on helppo sanoa että ehkä olisi kannattanut suunnata painopiste Moskovaan alunperinkin, mutta varmuutta tästä ei ole. Kyllä siellä maata riittää Moskovan itäpuolellakin.

Anyway, hämmästyttävää on että näissä oloissa, Saksan ja Neuvostoliiton välissä, Suomi säilytti sekä itsenäisyytensä että vapaan yhteiskuntajärjestelmän. Kysymyshän oli sodasta jossa pikkuvaltioiden yli tavattiin vyöryä keskimäärin kolmessa viikossa. (Puhumattakaan jostain tanskalaisista jotka käytännössä luki aamulehdestään että by the way, maa on miehitetty). Oon uudelleen lukemassa syksyn -39 neuvotteluista ja ymmärrän kyllä miksi Stalin ja Molotov eivät meinanneet tajuta että Suomi aivan oikeasti sanoo ei. Ja sitähän ne eivät tajunneet (omaksi menetyksekseen) että se tehtiin ilman minkään ulkovallan tukea. Tyhmä, epärealistinen, idioottimainen päätös Suomen hallitukselta - ja todennäköisesti ainut mahdollinen mikä johti itsenäisyyden säilymiseen...

Itärintaman sotijoista ainoastaan Suomi oli puhdas sivistysvaltio. Olen samaa mieltä kuin Ryti että ihanteellinen lopputulos olisi ollut sekä Neuvostoliiton että Natsi-Saksan romahdus. Saksan voitto olisi heijastunut meillekin hyvin epäedullisesti vaikka hehtaareja olisikin nyt enemmän. Mieluummin vapaa maa ilman Karjalaa kuin Karjala natsien hallitsemassa Euroopassa.

 

[ervatsalo]

Viestin lähetti tombraider
Eikös yksi suurimmista käännekohdista ollut myös Lontoon pommittaminen. Sitä ennen Luftwaffe(?) pisti Englannin polvilleen tuhoamalla ilmatorjuntaa, lentokenttiä, satamia ym. strategisesti Englantilaisille tärkeitä kohteita. Korpraalin itsepäisyys Lontoon tuhoamiseen, tuhosi ajatuksen Englannin valloittamisesta. Britit saivat lentokentät kuntoon ja ilmatorjunan Lontoon lähelle, jolloin alkoi Saksan arsenaalin helppo tuhoaminen.

Niin, juuri näinhän se minunkin mielestäni meni, Luftwaffen ja muun sodanjohdon asiantuntijat sanoivat että tuhotaan ensin strategiset kohteet, johon tämä böömiläinen korpraali että eikun tuhotaan ensiksi Lontoo, tästä johtuen brittien tutkajärjestelmä toimi koko ajan edes jotenkin ja sakemannien Luftwaffen tappiot olivat sitä luokkaa että Göringillä meni pasmat sekaisin.

Täältä tähän

 

[mjr]

Viestin lähetti ervatsalo
Niin, juuri näinhän se minunkin mielestäni meni, Luftwaffen ja muun sodanjohdon asiantuntijat sanoivat että tuhotaan ensin strategiset kohteet, johon tämä böömiläinen korpraali että eikun tuhotaan ensiksi Lontoo, tästä johtuen brittien tutkajärjestelmä toimi koko ajan edes jotenkin ja sakemannien Luftwaffen tappiot olivat sitä luokkaa että Göringillä meni pasmat sekaisin.

Täältä tähän

Olematta asiantuntija muistelen lukeneeni tutkimuksia että alkuvaihe ei näyttänyt menevän Saksan kannalta hyvin. Ilmeisesti RAF oli kuitenkin vain muutaman viikon päässä pahoista infrastruktuuri-vaikeuksista ja siten tappiosta. Deighton (kai on käytännössä aivan hyvä auktoriteetti vaikka ei muodollista tutkijan koulutusta) toteaa tämän suuntaisesti. Jälkeenpäin kaikki on niin selvää mutta sodan alkuvaiheessa (mm. Guernican ja Rotterdamin jälkeen) usko terroripommitusten tehoon oli suuri. Eli kuviteltiin että kokeillaan toista tehokasta keinoa kun ensimmäinen ei näyttänyt tuovan ratkaisua RAF:in sitkeän vastarinnan takia. Göring oli todennäköisesti myös sotkemassa asioita katteettomilla lupauksilla. Eli kysymyksessä oli rationaalinen virhe, ei aivan älytön kuten useat Hitlerin päätökset 43-45.

Pidetään muuten hyvin todennäköisenä että jos maihinnousu Englantiin olisi alkanut ja Saksan päävoimat joutuneet taisteluun, olisi Neuvostoliitto esittänyt Suomelle samanlaisen uhkavaatimuksen kuin Baltian maille. Se olisikin ollut kylmää kyytiä sitten: Euroopassa olisi ollut vielä välejä Neuvostoliittoon pitävä Saksa Englantia miehittämässä, eikä sitten yhtään mitään muuta. Ruotsi olisi tuskin uskaltanut edes vapaaehtoisia lähettää. Niin että syytä on jälkikäteisestikin pitää RAF:in puolta...

 

[ms.qvist]

Taistelu Englannista.

Virkistin muistiani hivenen tässä aamutuimaan perehtymällä Saksan käymään taisteluun Englannista.

Luftwaffe'n suorittaessa pommituslentoja teollisuuskohteisiin elokuun 24. 1940 muutamia pommeja pudotettiin vahingossa Lontoon esikaupunkeihin ja tuon tapahtuman seurauksena RAF sai käskyn hyökätä Berliiniin ja 11 päivän kuluessa RAF suoritti viisi pienempää pommituslentoa Berliiniin ja tämä sai Hitlerin raivoihinsa ja 4.9. hän piti puheen jossa kutsui "RAF'ia yölliseksi gangsteriksi ja vannoi kostoa". Hän vaati Luftwaffe'a vastaamaan englantilaishyökkäyksiin pommittamalla Lontoota ja 7.9. Luftwaffe suoritti ensimmäisen laajan päivähyökkäyksen Lontooseen.

Tämä hyökkäyksen kohdistaminen Lontoota vastaan oli Hitleriltä virhe mutta jo tätä ennen oli Göring tehnyt muutamia virheitä ja merkityksellisin niistä oli kielto joka koski tutka-asemien pommittamista sen jälkeen kun lukuisten pommituslentojen jälkeen oli havaittu niiden olevan huomattavan vaikean kohteen tuhota pommittamalla. Tämän ohella saksalaiset aliarvioivat Englannin (Iso-Britannian) ilmapuolustuksen kyvyn ja joustavuuden toimia, ja lisäksi Saksan tiedustelu oli huomattavasti Englantilaista kehnompaa.

Olisiko "Taistelu Englannista" päätynyt toisin mikäli Luftwaffe'n johdossa olisi ollut mies jolla olisi ollut enemmän strategisiakykyjä ja operatiivista taitoa? Nythän Göring kävi Luftwaffe'lla omaa sotaansa, hän ei piitannut maavoimien eikä merivoimien tarpeista.


vlad#16.

P.S. Asianharrastajille tiedoksi, kirjastoista saattaa löytyä "Battlefield"-sarjaan kuuluvia videokasetteja joissa käydään läpi Toisen Maailmansodan ratkaisevia taisteluja, nämä kasetit ovat historiallisessa mielessä hyvin toimitettuja ja taustat tutkitut.