Pitäiskö jo unohtaa II maailmansodan natsiteot?

[Suomi-Salama]

Re: Re: Mauri

Viestin lähetti mauri
Tosiasioita siis. Miksi niitä ei siis voi m y ö n t ä ä? Itseäni lopputuloksesta HUOLIMATTA korventaa ajatus yhteistyöstä natsisaksalaisten kanssa. Eikö minulla ole siihen oikeus? Samaan aikaan olen erittäin liikuttunut esimerkiksi omien isovanhempieni panoksesta. Ei se silti estä minua ajattelemasta, että olen pahoillani, että suomalaiset "joutuivat" saksalaisten avittamiksi. Peilaan tätä kautta myös sitä, että saksan kansalaisillakaan ei ollut kovin paljon vaihtoehtoja; he toimivat, kuten ovela systeemi heidät provosoi/pakotti/houkutti. Asioille löytyy siis selityksiä muidenkin kuin suomalaisten kannalta. Miksi meidän pakkotilanne olisi hyväksytympää kuin jonkun toisen?

Eikö tuo nyt ole saivartelua? Kukaan täysijärkinen ei pidä sen paremmin natsien kuin kommunistienkaan hirmuteoista. Suomi ajautui tilanteeseen, missä sen oli valittava jompi kumpi: heittäytyminen Neuvostoliiton armoille tai koettaminen Saksan avulla säilyttää itsenäisyytensä. Kasvojen pesun kannalta tärkeintä on mielestäni se, että Suomella ei ole mitään hävettävää itsellään saksalaisen natsismin suhteen. Kyllä minun mielestäni tästä asiasta Suomessa keskustellaan ihan riittämiin, sen sijaan omista keskitysleireistämme Itä-Karjalassa on vaiettu liiaksi. Siellä sijaitsivat meidän omat häpeätahramme. Nuoremmille lukijoille painotettakoon, että kyse ei ollut siitä, mitä sana keskitysleiri tuo mieleen Saksasta puhuttaessa, mutta piikkilanka-aitojen sisällä värjöttäneet venäläiset siviilit eivät kyllä saaneet kansainvälisen oikeuden edellyttämää kohteluakaan.

ps. On huikean hienoa huomata, että historia kiinnostaa näinkin montaa meistä!

 

[Jet-Ace]

Viestin lähetti Kossu
Itse topicciin taas vaihteeksi.

- Entä liittoutumien hirmuteot? Kuka aloittikaan kaupunkien pommittamisen?

- Katse Aasiaan päin! Hirmuhallitsijana (?) Hitler oli ihan teinipoika historiaan verrattuna (riittää ihan 1900-luvunkin tarkastelu)

- Miksei pöydälle nosteta Stalinin vainoja?

- Entä voimmeko unohtaa Erkki Tuomiojan isoäidin maanpetturuuden?

-Pitävätkö Suomen punikit Vapaussodan teloituksia vielä pahempana?

Riittäähän historiassa ihmeteltävää. Ja mikä kaikkein ihmeellisintä, valtaosa luulee tekohetkellä olleensa oikeassa.

Niin ja jos hirmuteoilla viitataan saksalaisten harjoittamaan rotupolitiikkaan, niin samanlaista harrastettiin jo satakin vuotta aikaisemmin amerikoissa neekereitten kanssa.

Historian unohtaminen on mahdotonta, siitä politikointi helppoa. Opiksi ottaminen ehkä kaikkein vaikeinta?

Selitys kysymyksiisi on varsin yksinkertainen. Historian kirjoittaa aina voittaja. Maailman historia on täynnä kansanmurhia, mutta Natsi-Saksan kohdalla tapahtui se kohtuullisen harvinainen tilanne, että jo lähes koko Euroopan selättänyt Saksa hävisi.
Historiassa ei näin ole kovin usein käynyt, vaan "paha" on yleensä voittanut.

 

[muaddib]

Muutamia huomioita...

Saksahan ne pommitukset aloitti. Ja jatkoi niitä koko sodan ajan.
Teho vain ei vastannut tarkoitusta. Sodan loppuvaiheessa ammutut V-1 ja V-2 raketit kantoivat Britanniaan yhteensä yhtä paljon räjähteitä kuin laivueellinen Lancastereita yhdessä yössä Berliiniin.

Hitler ei ihan teinipoika ollut. Onnistui masinoimaan tunnetun historian verisimmän sodan. Siihen ei pystynyt edes Mao.

Sisällissodasta sen verran, että olisipa mielenkiintoista kuunnella jonkun puna-apologistin spekulaatio siitä, millaisia kauheuksia punaiset olisivat saaneet aikaan, jos olisivat sodan 'voittaneet'.
Sisällissodan 'voittaminen' sinällään on mielestäni aika outo konsepti. (Pakollinen rock-lainaus: What's so civil about war anyway?)

Mitenkään amerikkalaisia puolustelematta, orjan asemastaan huolimatta mustan orjan odotettavissa oleva elinikä v. 1860 oli pidempi kuin juutalaisen Berliinissä 1942. Tietysti Herr Hitlerin ja monen modernin lähiörasistin rotuopit kaipaisivat hieman tarkistusta varsinkin uskontojen osalta.

Samaa mieltä tekojen oikeutuksesta: helppohan se on meidän jälkiviisasti jeesustella jonkun historiallisen henkilön kauhutekoja oman tietämyksemme valossa. Juuri tämä on usein ongelmana keskusteltaessa historian tapahtumista. Live-esimerkki: amerikkalainen koulupoika kysyy opettajalta että miksi USA ei pudottanut atomipommia Tokioon HETI Pearl Harbourin jälkeen. Äkkiseltään ajateltuna tyhmä ja naurettava kysymys sotahistoriaan perehtyneelle- mutta ei henkilölle, joka on AINA pitänyt atomiasetta itsestäänselvyytenä.

muaddib

 

[Kurgan]

Mielenkiintoisia näkökantoja. Eliniät eivät ole vertauskelpoisia 1800-luvun orjien ja natsien vainoamien henkilöiden välillä, juuri siitä syystä, että sorron päämäärä oli aivan erilainen. Orjuudessa se on taloudellinen hyöty ilmaisesta työvoimasta, 40-luvulla se taas oli poliittinen, pyrkimys kiinnittää huomio johonkin muuhun, eli kohdistaa viha tiettyyn väestönosaan. Näin tietyt epäkohdat eivät saaneet niin paljon kansan huomiota. Tuolloin osoitettiin myös median tehokkuus yhteiskunnan vaikuttimena, joka on säilynyt edelleen, nykyään ohjaimissa vain ei ole valtio, vaan eri taloudellisia intressejä omaavat tahot.

Kansallissosialistien suosiohan nimenomaan perustui aluksi Saksan nostamiseen syvästä lamasta. Tuo nousu tapahtui nimenomaisesti sotatarviketeollisuuden tuotannon kasvulla ja se vaikutti välillisesti koko yhteiskuntaan. Kun kansakunta kukoisti, tuli eteen se tosiasia, että massiivisen sotakoneiston oli liikehdittävä jonnekin, muuten koko tilanne olisi "valunut tyhjiin", eli armeijan ylläpito ja varustelu oli syönyt budjettia niin, että sen käyttäminen tuli väistämättömäksi. Tämä yhdistettynä NSDAP:n suosion ytimeen, eli Versaillesin "häpeärauhan" nöyryytyksen korjaamiseen, antoi avaimet konfliktin syntyyn.

Neuvostoliitossa kansanmurha oli vielä huomattavasti laajempaa, mutta tässä ilmentyy kysymys voittajan kirjoittamasta historiasta. Stalinin vainon eri muodoissa tapatettiin 22 000 000 ihmistä, eli yli kolme kertaa enemmän kuin Saksassa. Sen muodot olivat vain erilaiset, Saksassa toiminta oli järjestelmällistä ja kaikessa julmuudessaan pyrki "tehokkuuteen", kun taas Venäjän malliin ihmiset vietiin yksittäin tai pienissä ryhmissä "ladon taakse", tai heidät tapettiin Siperian pakkotyöleireillä, tästä ei kuitenkaan jäänyt muistomonumentteja, joita esim. keskitysleirit ovat tällä hetkellä.

Ensimmäinen maailmansota sytytti jo Euroopan tuleen ja jätti sen kytevän liekin. Ensimmäisen maailmansodan syntipukkihan Saksa ei ollut, vaan kaikki alkoi Sarajevon laukauksista, murhasta, lopun käsikirjoituksen sodan alkuunhan kirjoittivat ne puolustussopimukset eri maiden välillä, jotka tuolloin olivat voimassa, pääsyynä se, ettei Itävalta-Unkarin tutkijoiden annettu edes päästä tutkimaan siniverisensä murhaa naapurimaahansa.

Tarkennukseksi: Fasistit toimivat siis Italiassa, kuten mustapaidatkin, "natsit", joka on muovautunut SNDAP:stä (National Sosialistische ArbeitsPartei), toimi siis Saksassa ja Itävallassa.

Hallitusmuodot tai kansakunnat eivät tapa ihmisiä, kuten eivät aseetkaan. Ihmiset tappavat ihmisiä.

 

[varjo]

tuli muuten mieleen ettei Japanikaan ole vieläkään myöntänyt niitä bordellejaan jonne se pisti korealaisia ja kiinalaisia naisia sotilaittensa huviksi.

hitto kun on kiire ja monta keskustelua päällä....hajottaa

 

[muaddib]

Viestin lähetti Kurgan
Mielenkiintoisia näkökantoja. Eliniät eivät ole vertauskelpoisia 1800-luvun orjien ja natsien vainoamien henkilöiden välillä, juuri siitä syystä, että sorron päämäärä oli aivan erilainen. Orjuudessa se on taloudellinen hyöty ilmaisesta työvoimasta, 40-luvulla se taas oli poliittinen, pyrkimys kiinnittää huomio johonkin muuhun, eli kohdistaa viha tiettyyn väestönosaan. Näin tietyt epäkohdat eivät saaneet niin paljon kansan huomiota. Tuolloin osoitettiin myös median tehokkuus yhteiskunnan vaikuttimena, joka on säilynyt edelleen, nykyään ohjaimissa vain ei ole valtio, vaan eri taloudellisia intressejä omaavat tahot.

Käytin joo epäselvää kiertoilmausta kun puhuin eliniästä, mutta tarkoitus oli tuoda esille eroja näissä 'rotuopeissa': 1800-luvulla orjanomistajalle oli hyödyllistä huolehtia orjiensa fyysisestä hyvinvoinnista kun taas Saksassa juutalainen saattoi päätyä saippuaksi Wehrmachtille tai sukiksi Kriegsmarinelle.

Lähtökohta tietenkin oli sama eli tämä ali-ihmisyyden käsite.

Saksa oli esim. psykologian, filosofian ja kaikenlaisen humanismin kehto Euroopassa 1800-luvun lopussa. Hitlerin noustua valtaan arvostetut saksalaiset humanistitiedemiehet vaihtoivat maata tai hiippakuntaa.

Eurooppalaisten luoma orjakauppajärjestelmä (sinällään ikivanha keksintö) syntyi aikana, jolloin epäsovinnaiset tieteelliset kokeet (Kopernikus & Galilei) tai käsien pesu ennen synnytystä (kätilöt) saattoi olla menolippu roviolle Euroopassa.

Yritän kai sanoa että omaan aikaansa suhteutettuna natsien tekoset hakevat vertaistaan maailman historiassa. Jos vertaillaan Saksaa, Kiinaa ja N-Liittoa ja ko. maiden suorittamia kauheuksia 1930-1970-luvuilla, natsien tekojen kammottavuutta lisää se tosiasia, että Saksa oli (kaikesta huolimatta) sivistysvaltio kilpailijoihinsa verrattuna.

muaddib

 

[sampio]

Hallitusmuodot tai kansakunnat eivät tapa ihmisiä, kuten eivät aseetkaan. Ihmiset tappavat ihmisiä.
Totuus tuossakin. Asia on kuitenkin niin, että ne ihmiset voivat edustaa jotain puoluetta tai kansaa ja käyttää niitä aseita. Se kai tässä surullista onkin.

 

[Andrej]

Tässä lainailen muaddib:in viestiä, koska pari kohtaa herätti ajatuksia, en niinkään vastatakseni muaddibille.

Viestin lähetti muaddib
millaisia kauheuksia punaiset olisivat saaneet aikaan, jos olisivat sodan 'voittaneet'.

Niinpä. Tosin tuollainen spekulointi on aikalailla mahdotonta, sillä on vaikea kuvitella punaisten onnistumista, ilman että Saksa ja jopa länsivallat olisivat asioihin puuttuneet. Yrittiväthän mm. englantilaiset kaataa Venäjän vallankumouksenkin, ja uskoisin että Suomen spekulatiivinen vallankumous olisi ollut oleellisesti helpompi estää.

Totta toki on, että punaisten edellytykset kestävän yhteiskuntarauhan luomiseen olivat melkolailla olemattomat ilman ulkopuolisia tekijöitäkin.

Mitenkään amerikkalaisia puolustelematta, orjan asemastaan huolimatta mustan orjan odotettavissa oleva elinikä v. 1860 oli pidempi kuin juutalaisen Berliinissä 1942.

Tästä voidaan johtaa eräs tärkeä ero orjuuden ja vainojen välillä: orjaa ei kannattanut tappaa. Orja oli omaisuutta, jonka hyvinvoinnista kannatti huolehtia. Juutalaisvainoissa (ja muissa vastaavissa) perimmäinen päämäärä taas on nimenomaan se tappaminen, pakkotyön tuotto on sivuseikka.

Samaa mieltä tekojen oikeutuksesta: helppohan se on meidän jälkiviisasti jeesustella jonkun historiallisen henkilön kauhutekoja oman tietämyksemme valossa.

Riippuu paljolti siitä historiallisesta henkilöstä. Jos kyseessä on jompi kumpi näistä mainituista Euroopassa huseeranneista herroista, ei jeesustelutasolle pääseminen ole kovin helppoa. Kyllä sekä Hitlerin että Stalinin olisi pitänyt jo sen aikaisella tietämyksellään ymmärtää, ettei ihmistä oikein passaisi tappaa vaikka vähän eri mieltä asioista olisikin.

Tietysti mitä "alemmas" yhteiskunnalisessa päätöksentekovallassa ja toisaalta kokonaiskuvan muodostamiseen vaadittavan tietämyksen vähentyessä vastuukin vähenee. Mutta siitä huolimatta jaksan ihmetellä sitä, että tuo ikiaikainen perustelu "no kun noi XXX-kansan edustajat on aiheuttaneet meidän ongelmat" menee läpi. Se meni läpi 30-luvulla, ja yhä edelleen se tuntuu olevan yllättävän kovassa kurssissa.

Tuosta Suomen syyttömyydestä Neuvostoliiton kanssa käytyyn kisailuun: ei se ulkopolitiikka nyt sentään ihan parasta mahdollista 20-luvulta eteenpäin ollut, mutta selvähän se on että aika lailla rauhassa täällä olisi lopulta haluttu olla. Mitä nyt muutamat intomielisimmät rajansiirtäjät hieman pakkaa sekoittivat.

Ja perään anteeksipyyntö: tuli hoppu, ei ehdi oikolukea. Toivottavasti pahemmat ajatusvirheet jäivät kirjoittamatta...

EDIT: Jaa, siellä pari pointtia olikin jo vanhentunut sillä aikaa kun kirjoittelin. Noh, olkoon.

 

[muaddib]

Viestin lähetti Andrej


Niinpä. Tosin tuollainen spekulointi on aikalailla mahdotonta, sillä on vaikea kuvitella punaisten onnistumista, ilman että Saksa ja jopa länsivallat olisivat asioihin puuttuneet. Yrittiväthän mm. englantilaiset kaataa Venäjän vallankumouksenkin, ja uskoisin että Suomen spekulatiivinen vallankumous olisi ollut oleellisesti helpompi estää.

Totta toki on, että punaisten edellytykset kestävän yhteiskuntarauhan luomiseen olivat melkolailla olemattomat ilman ulkopuolisia tekijöitäkin.


Riippuu paljolti siitä historiallisesta henkilöstä. Jos kyseessä on jompi kumpi näistä mainituista Euroopassa huseeranneista herroista, ei jeesustelutasolle pääseminen ole kovin helppoa. Kyllä sekä Hitlerin että Stalinin olisi pitänyt jo sen aikaisella tietämyksellään ymmärtää, ettei ihmistä oikein passaisi tappaa vaikka vähän eri mieltä asioista olisikin.

Tietysti mitä "alemmas" yhteiskunnalisessa päätöksentekovallassa ja toisaalta kokonaiskuvan muodostamiseen vaadittavan tietämyksen vähentyessä vastuukin vähenee. Mutta siitä huolimatta jaksan ihmetellä sitä, että tuo ikiaikainen perustelu "no kun noi XXX-kansan edustajat on aiheuttaneet meidän ongelmat" menee läpi. Se meni läpi 30-luvulla, ja yhä edelleen se tuntuu olevan yllättävän kovassa kurssissa.

Joo, oletin että kukaan ei edes kuvittele että alkaisin kritisoida herrojen Stalin ja Hitler 'demonisointia'. Sen luokan veijareita kaverit kuitenkin olivat. Olisi kai pitänyt pistää esimerkki vaikka esim. viikingeistä ja ristiretkeläisistä - tai Hitlerjugendin aivopesemästä 19-vuotiaasta Allgemeine-SS-korpraalista.

muaddib

 

[Kossu]

Viestin lähetti muaddib
Muutamia huomioita...

Saksahan ne pommitukset aloitti.

Hitler ei ihan teinipoika ollut. Onnistui masinoimaan tunnetun historian verisimmän sodan. Siihen ei pystynyt edes Mao.

Sisällissodasta sen verran, että olisipa mielenkiintoista kuunnella jonkun puna-apologistin spekulaatio siitä, millaisia kauheuksia punaiset olisivat saaneet aikaan, jos olisivat sodan 'voittaneet'.
Sisällissodan 'voittaminen' sinällään on mielestäni aika outo konsepti.

Mitenkään amerikkalaisia puolustelematta, orjan asemastaan huolimatta mustan orjan odotettavissa oleva elinikä v. 1860 oli pidempi kuin juutalaisen Berliinissä 1942. Tietysti Herr Hitlerin ja monen modernin lähiörasistin rotuopit kaipaisivat hieman tarkistusta varsinkin uskontojen osalta.

muaddib

Oma käsitykseni kirjallisuuden perusteella IIMS:n suurten kaupunkien pommittamisen kronologiasta on kyllä päinvastainen. Siis SEN britit aloittivat, mutta ei tehdä kärpäsestä h...tä.

Maokin oli toki aika järkäle, mutta siitä naapuristakin löytyy kovia jäppisiä jotka kestävät vertailun Stalinin tai Hitlerin ihmisten summittaiseen massatuhoon. Johtajia, jotka pistivät melkein puolet väestöstä maanalle. Hitler ei kyennyt lähimainkaan samanlaisiin "saavutuksiin". Tosin verisimmän sodan hän kyllä toimeenpani. Ja jos olisi voittanut olisimme voittajavaltioiden puolella ja ties kuinka suuri ja kehittynyt suurvalta?

Sitten herkkua. Suon tietenkin arvon muaddibille kunnian käyttää historiamme Vapaussodasta muitakin nimiä, kuten sisällissota. Tunnettua sotahistorioitsijaa kuitenkin lainatakseni "valtakunnan ja sodan lopputuloksen kannalta sekä maanpuolustuksen kannalta sota oli vapaussota. Vapaussodan luonteeseen vain valitettavasti kuuluu yleensä se, että sodalla on myös sisällissotapuolensa." Sodalla oli toki sisällissotapuolensa ja olisihan se absurdia puhua vapaussodastakin, jos käsiteltäisiin vain murhatöitä punikkien ja valkoisten välillä.

Niin ja tuohon amerikkalaisen koulupojan tokaisuun. Ehkäpä jenkkijohtajat olivat lukeneet liiaksi Sun-Tzuta ja Clausewitzia. Tai sitten liian vähän;)

 

[muaddib]

Viestin lähetti Kossu


Oma käsitykseni kirjallisuuden perusteella IIMS:n suurten kaupunkien pommittamisen kronologiasta on kyllä päinvastainen. Siis SEN britit aloittivat, mutta ei tehdä kärpäsestä h...tä.

Maokin oli toki aika järkäle, mutta siitä naapuristakin löytyy kovia jäppisiä jotka kestävät vertailun Stalinin tai Hitlerin ihmisten summittaiseen massatuhoon. Johtajia, jotka pistivät melkein puolet väestöstä maanalle. Hitler ei kyennyt lähimainkaan samanlaisiin "saavutuksiin". Tosin verisimmän sodan hän kyllä toimeenpani. Ja jos olisi voittanut olisimme voittajavaltioiden puolella ja ties kuinka suuri ja kehittynyt suurvalta?

Sitten herkkua. Suon tietenkin arvon muaddibille kunnian käyttää historiamme Vapaussodasta muitakin nimiä, kuten sisällissota. Tunnettua sotahistorioitsijaa kuitenkin lainatakseni "valtakunnan ja sodan lopputuloksen kannalta sekä maanpuolustuksen kannalta sota oli vapaussota. Vapaussodan luonteeseen vain valitettavasti kuuluu yleensä se, että sodalla on myös sisällissotapuolensa." Sodalla oli toki sisällissotapuolensa ja olisihan se absurdia puhua vapaussodastakin, jos käsiteltäisiin vain murhatöitä punikkien ja valkoisten välillä.

Niin ja tuohon amerikkalaisen koulupojan tokaisuun. Ehkäpä jenkkijohtajat olivat lukeneet liiaksi Sun-Tzuta ja Clausewitzia. Tai sitten liian vähän;)

Jaa jaa, kait Varsova, Lontoo ja Pariisi lasketaan suurkaupungeiksi. Southamptonista en mee takuuseen. Lontoota pommitettiin lähes joka yö elo-syyskuussa 1941.

Tarkoitit ilmeisesti Liittoutuneiden järjestämää ympärivuorokautista massapommitusrumbaa joka alkoi 1942 (oikeastaan vasta 1943). Tätä ennen brittien suurin saavutus strategisessa pommituksessa taisi olla muutaman De Havilland Mosquiton ylilento Berliinissä. Ei se tuho mutta se propaganda.

Hyvä kommentti koskien punak...sisäl...vapaussotaa. Käviskös Itsenäisyyssota tai peräti Itsenäistymissota? Niinkuin ameriikkalaisilla on tämä War of Independence? No, vähän eri juttu... Mitäs nimeä kouluissa lapsille kerrotaan?

Ahaa, meinasi mennä sormi suuhun hitaalla hämäläisellä ton viimesen kanssa, mutta tarkoitit tietysti Pearl Harbouria etkä atomipommia. Juu, hieman edelleen on mysteeri se miten Pearlin hyökkäys oli niin (melko) onnistunut ja muka 'yllätys'.

Edit: No joo, mukiloihan ne britit jotain ranskalaisia satamia ja miinoitti niiden satamien sisääntuloväyliä jo ennen vuotta -43.

muaddib

 

[mjr]

Viestin lähetti Andrej
Niinpä. Tosin tuollainen spekulointi on aikalailla mahdotonta, sillä on vaikea kuvitella punaisten onnistumista, ilman että Saksa ja jopa länsivallat olisivat asioihin puuttuneet. Yrittiväthän mm. englantilaiset kaataa Venäjän vallankumouksenkin, ja uskoisin että Suomen spekulatiivinen vallankumous olisi ollut oleellisesti helpompi estää.

Tarkistapa muuten ehtiessäsi mitä Neuvostoliitto teki Kaukasian mensevikki-vallankumouksille ja Ukrainassa ja Valko-Venäjällä. Suomi olisi ollut länttä lähempänä, mutta mikä tahansa muu kuin bolsevikki-vallankumous olisi ollut uhka ja sodanjulistus Leninille. Eli uhka olisi tullut kummaltakin ilmansuunnalta. Itse olen suht. varma siitä että punaisten voitto olisi johtanut moninkertaiseen verenvuodatukseen Suomessa ja todennäköisesti neuvostovaltaan. Valkoisten voitosta tiedämme että se johti sosiaalidemokraatit hallitukseen vuonna -27. Epäilen että päinvastaisessa tapauksessa emme Svinhufvudia olisi nähneet muualla kuin köyden päässä kyseisenä vuonna...

Itse en muuten jaksa niin paljon innostua Waffen-SS:stä kun täällä on tehty. Se joukko oli Suomelle hyödyksi ja jos sillä motiivilla oltiin matkassa niin hyvä. Mutta se oli hyödyksi myös suurin piirtein yhtä mielipuoliselle valtiolle kuin Stalinin Neuvostoliitto. Ei mustat liput yhtään punaisia parempia olleet.
Se miksi Waffen-SS menestyi loppua kohden yhä paremmin verrattuna Wehrmachtiin liittyy myös siihen että Hitler ja natsit olivat jatkuvasti epäluuloisia armeijaa kohtaan ja resursseja kohdistettiin tietoisesti SS-divisiooniin.

Suomen tilanne oli uskomattoman synkkä Hitlerin ja Stalinin välissä, se että siitä selvittiin itsenäisinä ja vapaina (aivan siinä ja noin se olikin) on minusta lähinnä käsittämätön saavutus. Siinä tarvittiin paljon onnea mutta myös paljon kaukonäköisyyttä ja reaktiokykyä. Puhumattakaan siitä mitä rintamalla tehtiin.

 

[mission16W]

Missään tapauksessa ei saa unohtaa. Unohtaminen tuomitsee meidät toistamaan historian virheet. Emme silti mielestäni saa syyttää nykyisiä saksalaisia heidän isiensä virheistä. On todennäköisempää että seuraava Hitler nousee jostain aivan muualta kuin että salama iskisi kahdesti akselille Itävalta/Saksa.

 

[Kossu]

Hitlerin virhe oli siinä, että hän oli kynnetön sotilasjohtaja, ei uskaltanut ottaa riskejä, ei tuntenut painopiste- sanan käyttöä saatika sitten soveltanut sitä, eikä kuunnellut tärkeillä hetkillä läheisiä sotilasneuvonantajiaan - sotilaita.

Hypoteesina todettakoon, että jos näin olisi tehnyt, Palestiina olisi itsenäinen valtio, Israelia ei olisi eikä USA kukkoilisi maailmanpoliisina. Karjala olisi meillä ja jotain muutakin.

 

[mjr]

Viestin lähetti Kossu
Hypoteesina todettakoon, että jos näin olisi tehnyt, Palestiina olisi itsenäinen valtio, Israelia ei olisi eikä USA kukkoilisi maailmanpoliisina. Karjala olisi meillä ja jotain muutakin.

Eipä tosiaan olisi juutalaisia vaivoina ja leirit Itä-Karjalassa olis tyhjiä, ehkä yllättävän mielenkiintoisella tavalla tyhjennettyjä, venäläisten henkeähän ei enää laskettaisi. Metsästys olisikin mielenkiintoisempaa arjalaisten ystävien kanssa Uralin itäpuolella kun saisi ihmisiä sihtailla ja varmaan raiskauskin tekis silloin tällöin terää. Ei taitais nousta oikeusjuttua veikkaan, Kreml ei olis edes raastuvanoikeus. Suomi tuskin olisi demokratia ja tuskin kovin itsenäinen. Sananvapaus olisi kiintoisassa tilanteessa ja kallonmittausta harrastettaisiin laajalti. Ja ulkoministeriössä rukoiltaisiin joka ilta että natsi-tiedemiehet ei päättäisi suomalaisten sittenkin kuuluvan mongoleihin.... Sitten tuliskin kiirus lähtö.

 

[muaddib]

Viestin lähetti Kossu
Hitlerin virhe oli siinä, että hän oli kynnetön sotilasjohtaja, ei uskaltanut ottaa riskejä, ei tuntenut painopiste- sanan käyttöä saatika sitten soveltanut sitä, eikä kuunnellut tärkeillä hetkillä läheisiä sotilasneuvonantajiaan - sotilaita.

Hypoteesina todettakoon, että jos näin olisi tehnyt, Palestiina olisi itsenäinen valtio, Israelia ei olisi eikä USA kukkoilisi maailmanpoliisina. Karjala olisi meillä ja jotain muutakin.

Spekulaatio on tietysti aina mielenkiintoista, mutta olen melko varma että natsi-Saksaa ei olisi pelastanut mikään.

Koko Saksan ylin sodanjohto (ml. marsalkat ja kenraalit) aliarvioi karkeasti N-Liiton resurssit sekä USA:n kyvyn avustaa Euroopan liittolaisiaan ja taistella. Toki, Moskovan valtaus olisi voinut halvaannuttaa N-Liiton hetkellisesti, mutta Moskovan valtauksen ollessa ajankohtainen uskomaton tuotantokoneiston siirto Uralin taakse oli jo osittain toteutettu.

Samoin aliarvioitiin yksittäisen punasotilaan taistelukyky ja sitkeys rankoissa olosuhteissa (Suomessahan tätä tehdään vieläkin) sekä venäläinen kalusto. Taktinen ja strateginen osaaminen oli saksalaisiin verrattuna tietysti olematonta, mutta jo 1943 venäläiset olivat läksynsä oppineet.

Voidaan myös kyseenalaistaa saksalaisten kyky hallita valtaamiaan alueita idässä: partisaanit olivat todellinen uhka saksalaisten logistiikalle - samoin vääränlevyiset ratakiskot.

muaddib

 

[PeteX]

Hitlerhän otti piirtäessään uuden arjalaisen Euroopan rajoja Suomesta mukaan vain ruotsinkieliset rannikkoalueet. Muut suomalaiset laskettiin lähes mongoleiksi. Tämä herättääkin mielenkiintoisen kysymyksen tämän hetkisestä SM-liigasta. Mitäköhän joukkueita olisi pelannut arjalaisen Suomen SM-liigassa? Ilmeiset hegemoniajoukueet olisivat Hifk ja Tps. Jokereita ei ainakaan tämän logiikan mukaan olisi olemassa, mutta Harkimo voisi olla vaikka Gruppenfuhrer jossain jengissä.

 

[werther]

Viestin lähetti muaddib
Voidaan myös kyseenalaistaa saksalaisten kyky hallita valtaamiaan alueita idässä: partisaanit olivat todellinen uhka saksalaisten logistiikalle - samoin vääränlevyiset ratakiskot.

Itseasiassa suurin ongelma ei ollut kiskotuksen leveys, sillä sen saattoi kuitenkin muuttaa kohtuullisen helposti. Suurempi ongelma oli kuulemma saksalaisten veturien pienuus!
Antakaapa kun selitän. Venäläisissä vetureissa oli kokoa paljon enemmän, koska niissä oli suuremmat vesi- ja hiilisäiliöt, jotka mahdollistivat pidemmän ajomatkan ilman täydennystä. Siispä veturivarikkoja oli kohtuullisen harvassa. Saksalaisilla eivät sitten vetureissa eväät riittäneet pitkien taipaleiden ajamiseen. Niinpä tämä veturien logistiikkapuolen organisointi vaati enemmän resursseja kuin kiskotuksen leventäminen. Yhdessä nämä sitten ovatkin olleet aika ISO juttu.

 

[NIN]

Viestin lähetti Kossu

Hypoteesina todettakoon, että jos näin olisi tehnyt, Palestiina olisi itsenäinen valtio, Israelia ei olisi eikä USA kukkoilisi maailmanpoliisina. Karjala olisi meillä ja jotain muutakin.

Karjalaahan meille oli tarjolla 40-luvulla aina tyynelle merelle saakka, ku oisivat älynneet olla panematta vastaan. Oltais suurvalta! :D

 

[Kossu]

Viestin lähetti mjr


Eipä tosiaan olisi juutalaisia vaivoina ja leirit Itä-Karjalassa olis tyhjiä, ehkä yllättävän mielenkiintoisella tavalla tyhjennettyjä, venäläisten henkeähän ei enää laskettaisi. Metsästys olisikin mielenkiintoisempaa arjalaisten ystävien kanssa Uralin itäpuolella kun saisi ihmisiä sihtailla ja varmaan raiskauskin tekis silloin tällöin terää. Ei taitais nousta oikeusjuttua veikkaan, Kreml ei olis edes raastuvanoikeus. Suomi tuskin olisi demokratia ja tuskin kovin itsenäinen. Sananvapaus olisi kiintoisassa tilanteessa ja kallonmittausta harrastettaisiin laajalti. Ja ulkoministeriössä rukoiltaisiin joka ilta että natsi-tiedemiehet ei päättäisi suomalaisten sittenkin kuuluvan mongoleihin.... Sitten tuliskin kiirus lähtö.

Voittajavaltioiden propagandako sinut on noin optimistiseksi kasvattanut?

 

[Kossu]

Marsalkka Erich von Manstein kirjoittaa sotamuistelmissaan Menetetyt voitot Hitleristä ylipäällikkönä mm. seuraavaa...

Hänen (Hitler) nopea käsityskykynsä tarttua jokaiseen houkuttelevaan tavoitteeseen, johti siihen, että hän hajoitti Saksan voimat samanaikaisesti joko usean päämäärän kimppuun tai eri näyttämöille. Hän ei todellisuudessa ymmärtänyt lainkaan sääntöä, että ratkaisevassa paikassa ei voida olla liian vahvoja ja että tarvittaessa täytyy joko luopua sivusotanäyttämöistä tai ottaa vastaava riski heikentämällä niitä äärimmilleen, jotta tärkein tavoite saavutettaisiin. Niinpä hän ei sitten sijoittanut vuosien 42-43 hyökkäyksiin kaikkea menestyksen saavuttamiseksi. H ei myöskään kyennyt tai halunnut nähdä mikä olisi ollut välttämätöntä sen jälkeen seuranneen epäedullisen kehityksen korjaamiseksi....

...tähän sotilaallisten riskien välttelyyn oli ilmeisesti kolme syytä. Ensiksi H:n alitajuntainen tunne, että häneltä puuttui sotilaallinen osaaminen selviytyä tarvittaessa sellaisista riskeistä kunnialla. Mutta siinä, mihin hän ei sisimmässään itse uskonut pystyvänsä, luotti hän vielä vähemmän kenraaleihinsa.

Toiseksi huoli, jota jokaisen diktaattorin täytyy hautoa mielessään, että mahdollisesti tehdyt virheet voisivat horjuttaa hänen arvovaltaansa. Kolmanneksi H:n vallanhimoon pohjautuva haluttomuus luopua mistään kerran haltuunsa saamasta.

Matti Kettusen suomentama luku von Mansteinin teoksesta sisältää monia analyyseja H:n pätemättömyydestä arvioida isompien sotilaallisten ajatusten edellytyksiä ja toteutusmahdollisuuksia.

Toisen onni on toisen epäonni ja kuten todettua hypoteesi vallitsevasta tilanteesta pörssikursseineen voisi olla kokonaan toisenlainen.

 

[Kidd]

Hitlerhän halusi itse olla Suuri Sotapäällikkö ja nousta esikuviensa rinnalle historiassa. Mutta kun Hitler oli sotilasarvoltaan korpraali tuskin voidaan puhua mistään suuresta strategista. Eräässä vaiheessahan näytti että kaikki mihin Hitler koskee muuttuu kullaksi, ts. kaikki päätökset tuntuivat olevan oikeita. Hitler kuitenkin tyri ryhdyttyään kahden rintaman sotaan, "N-Liitto on kuin laho talo, kun oveen potkaisee koko talo romahtaa". No, ei romahtanut. Horjui kylläkin, mutta kyllä Saksan kohtalo sinetöitiin Barbarossa-suunnitelmalla. Itärintaman kohtalo ratkaistiin Stalingradissa, ja voidaan hyvällä syyllä kysyä, miksi? Stalingrad ei ollut mitenkään strategisesti tärkeä, paitsi psykologisesti (STALINgrad). Samoin kohtalokkaaksi muodostui Hitlerin jääräpäinen vaatimus ettei taka-askelia oteta. Vaadittiin joko voittoa tai kuolemaa. Siksi mm. läpimurtoyritykset Stalingradin motista olivat kiellettyjä, koska Hitler kuvitteli sairaissa aivoissaan murtavansa motin ulkopuolelta. Muuten hyvä mutta kun Hitlerillä ei ollut mitään joukkoja mitä laittaa mottia murtamaan. Paitsi Hitlerin mielikuvituksessa.

Toinen psykologisesti mielenkiintoinen ratkaisu Hitleriltä oli Dunkerque. Ranskan ja Englannin armeijat olivat todella ahtaalle puristettuina Dunkerquessa, ja odotettiin vain Saksan armoniskua. Mitä tekee Hitler? Pysäyttää hyökkäyksen ja päästää joukot pakenemaan. Miksi? Saksan armeijan kenraalit rukoilivat Hitleriltä lupaa murskata armeijat, mutta Hitler ei antanut lupaa. Voidaan hyvällä syyllä kysyä että minkähän takia?

Hitler oli paranoidi. Joka paikassa oli pettureita ja vihollisia, eikä hän luottanut juuri keneenkään. Kun kaikki lopullisesti meni perseelleen ja Saksan tulevaisuus oli sinetöity, loihe Hitler lausumaan että hän oli "kenraaliensa uhri". Hitlerin alaisuudessa oli kuitenkin historian nerokkaimpia kenraaleja, kuten Rommel tai Manstein, mutta koska Hitler paranoidisesti halusi itse päättää kaikesta homma meni luonnollisesti perseelleen. Mutta hyvä niin!

 

[Sumu]

Stalingrad ei ollut mitenkään strategisesti tärkeä, paitsi psykologisesti (STALINgrad). Samoin kohtalokkaaksi muodostui Hitlerin jääräpäinen vaatimus ettei taka-askelia oteta. Vaadittiin joko voittoa tai kuolemaa. Siksi mm. läpimurtoyritykset Stalingradin motista olivat kiellettyjä, koska Hitler kuvitteli sairaissa aivoissaan murtavansa motin ulkopuolelta.

Jos en nyt ihan väärin muista niin Stalingrad oli portti kaukasukselle ja nimenomaan öljykentille siellä. Ja Stalingrad oli myös strategisesti erittäin tärkeä rautateiden risteyspaikka , josta oli yhteydet muualle venäjälle. Ja Staligradin pitäminen olisi vaikeuttanut mm. ryssien joukkojen liikuttelua rautateitse

 

[varjo]

Dunqerquen ratkaisu johtui siitä että Göring vakuutti Hitlerille että Luftwaffe hoitaa homman, ei hoitanut ja tulos oli se mitä se oli.

Hitlerin vika oli se että hän luotti liikaa yhteen kenraaliinsa ja huolimatta sodan ylivoimaisista ässistä ja parhaista tstkoneista niin Luftwaffe ei koskaan pääsyt strategiseen menestykseen käsiksi kuten vaikkapa Panzerkorps ym.

Jälkikäteen voi myöskin ajatella että alueen pehmeä maapohja ei välttämättä olisi kestänyt Blitzkriegiä ja vaunut olisivat saattaneet jumittua ennen "maaliin" pääsyä. Tämä tosin on vain spekulaatiota.

 

[Paitselo]

Entäs jos?

Onko kukaan miettinyt mikä olisi ollut sodan lopputulos jos Hitler olisi jättänyt rauhaan britit ja juutalaiset... meinaan että jos Adolfin koneisto olisi jauhanut vain manner-Euroopassa ja keskittynyt valloittamaan Neuvostoliittoa? Miten minusta tuntuu että kommunismin nitistämiseksi Saksa olisi voinut hyvinkin saada liittolaisikseen sellaiset pikku valtiot kuin Iso-Britannia ja USA. Nimittäin eipä noissa valtioissa ole koskaan katseltu kommareita suopeasti... eikä sen puoleen sammakon reisiä ja patonkia pupeltavia ranskalaisiakaan...

Miltähän tämä maailman meno tällä hetkellä näyttäisi, jos noin olisi tapahtunut?