Mainos

Pitäiskö jo unohtaa II maailmansodan natsiteot?

  • 7 863
  • 114
Suosikkijoukkue
HIFK
Viestin lähetti vlad

Se että silloinen Neuvostoliitto oli voittajavaltioihin kuuluva ei saisi olla riittävä peruste poistamaan Stalinilta (alaisineen) vastuuta teoistaan eikä tässä asiassa tulisi unohtaa sitä tosiasiaa, että Stalinin kaudella tapettiin jopa reilusti yli kymmenen miljoonaa ihmistä yksinkertaisesti sisäisissä puhdistuksissa, kansojen joukkosiirroissa, etnisissä puhdistuksissa etc. Näiden ihmisten joukossa oli runsain mitoin älymystöä, eliittiä, oppineita, opettajia, upseereita etc. etc. kansalaisia joita sivistynyt oikeusvaltio olisi pitänyt voimavaranaan eikä olisi lähettänyt "teuraaksi" kuin karjaa.

Tämä Stalinin vainoharhaisuus selittää osaltaan myös 105 päivän ihmettä. Täysin ylivoimainen puna-armeija ei pystynyt murtamaan huonosti varustautuneen Suomen puolustusta osin siksi, koska Stalin oli likvidoinut pätevät upseerit.

Kunnioitan syvästi vapautemme verellään lunastaneita (iso)isiämme, mutta en usko, että Suomi olisi selvinnyt talvisodasta itsenäisenä, jos puna-armeijalla olisi ollut asiansa osaava johto.
 

Icing

Jäsen
Suosikkijoukkue
Colorado Avalanche.
Historia ei toista itseään

Historian toistavuus jotenkin yleispätevänä havaintona inhimillisistä kokemuksista on myytti. Esimerkkinä Nagasakin atomipommi, jota tarkastelemalla ymmärrämme karun tosiseikan, että tuntemamme historian hirmuteot eivät voi koskaan vastata tulevaisuuden kauhuskenaariota, joka meidän sukupolvellemme on jopa realistinen uhkakuva. Jos historia todella toistaisi itseään suurin osa hirmuteoista olisi kyetty välttämään.

Ja II Maailmansodasta..lähes kaikki SS-joukoissa hirmutekoja tehneet ovat kuolleita tai tuomittu. En pidä järkevänä että yksi kansakunta saa kantaa kollektiivista syyllisyyttä esi-isiensä teoista loputtomiin. Herman Göring, Rudolf Hess, Joachim von Ribbentrop ja kumppanit tuomittiin aikoinaan Nurnbergin sotasyyllisyysoikeudenkäynneissä. Auswich:a & yleensäkin Juutalaisten joukkotuhoa, Stalinin vainoja ja massateloituksia jne. ei pidä kuitenkaan unohtaa. Ja muuten, historiaa tarkasteltaessa on hyvä muistaa myös se tosiseikka, että Suomi luovutti aikanaan muiden mukana muutamat maassamme oleskelleet juutalaiset kiltisti Saksalle. Ja heti perään..olisiko sen aíkaisessa tilanteessa ollut vaihtoehtoja? Niinpä.
Milläänlailla natsien töitä puolustelematta on todettava, että tuskin SS-miehilläkään oli vaihtoehtoja. Jos et holokaustiin mukaan lähtenyt, niin Hitlerin rakentama väkivaltakoneisto vei suurella varmuudella perheesi ja päädyit itse pahimmassa tapauksessa keskitysleiriin muiden mukana. Ja Hitler paskiainen piti vielä kaiken huipuksi huolen ettei mitään jäänyt paperille. Historian tutkijoilla ei ole nimittäin tänäkään päivänä yhtään Hitlerin kirjallisessa muodossa antamaa juutalaisten tuhoamiskäskyä! Hitler delegoi kaiken juutalaisiin liittyvät alaisilleen, pitäen tietysti samalla ohjat tiukasti omissa käsissään.

Mielestäni Saksan vainojen uhreille maksamat korvaukset tuli maksaa. Julkinen anteeksipyyntö korvausten yhteydessä ei tietenkään poista millään tavoin Juutalaisuhrien kokemia vääryyksiä tai heidännykyisten sukulaistensa kokemaa tuskaa. Mutta ehkä se poistaa osan siitä syyllisyydentunteesta, mitä osa saksankansasta saa yhä kantaa mukanaan. Jälkipolvien syyllistäminen ei nimittäin mielestäni palvele ketään. Se saattaa päinvastoin synnyttää voimakkaita vastareaktioita.

Meidän, jotka tarkastelemme historiaa näin jälkikäteen on helppo kauhistella miten juutalaisvainot olivat ylipäätään mahdollisia. Niinpä. Tälläkin hetkellä Pohjois-Korean vuoristoseudulla kidutetaan lähes täysin II Maailmansotaa vastaavissa keskitysleirioloissa maan omia kansalaisia. Ja minkä verran ihmiset ovat tietoisiä tästäkään. Niinpä. Sitten parinkymmenen vuoden kuluttua Ylä-Vimpelin ala-asteella luetaan kirjoista mitä Koreassa taphtui 2000-luvulla. Ja yritetään oppia historiasta.
 

ervatsalo

Jäsen
Suosikkijoukkue
ХПК ja Tuukka "T-73" Mäkelä
Teki / tekevät niitä hirmutekoja muutkin.

Niin, itse olen sitä mieltä että eipä nuo sakemannit mitenkään ihmeemmin poikkea muista kansoista.
Venäläiset tappiovat paljon enemmän väkeä osittain samoilla menetelmillä, siis kiduttamalla, kostomurhaamalla, nälkiinnättämällä, pakkotyöllä yms.

Samaisia oppeja käytetään nykyäänkin ainakin afrikassa, aasiassa, etelä- ja keskiamerikassa.

Ihmismieli se on vaan sellainen kapistus että ei se vinksahdus kansalaisuutta katso kun niikseen tulee.

Loppukaneettina mainittakoon että olihan näistä keskitysleirien ihmiskokeista paljon hyötyäkin esim. lääketieteelle, vaikka ei niistä niin kauheasti aina mainitakkaan...

Täältä tähän
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
En oikein ymmärrä mitä järkeä olisi unohtamisesta - pitäisikö saman tien unohtaa keskiaika ja kivikausi? Etenkin kun nämä tapaukset olivat siinä mielessä ainutlaatuisia että kehittynyt länsimaa teollisella ja uskomattoman brutaalilla tavalla murhasi kokonaisia kansoja ja kansanosia. Jonkinlainen opetus tämä on kaikille länsimaalaisille että tietyissä olosuhteissa voidaan mennä todella pahaan psykoosiin. Muistaminen on hyvä asia - ehkä yksi syy siihen miksi Euroopassa ei enää olla oltu lähelläkään tälläisiä tekoja on että nämä hirmutyöt ja niiden seuraukset ovat hyvässä muistissa.

Toinen asia on nykysaksalaisten syyllistäminen mikä on täysin järjetöntä (ja suht. natsimielistä, pitää syyllisyyttä geneettisenä). Ei nykyajan saksalaisille ole tietenkään mitään osuutta näihin tekoihin.

Mutta muistaminen on hyväksi. Ja ehkäpä sitten pitäisi muistaa Stalininkin uhreja. Kolymassa kuoli enemmän ihmisiä kuin Auschwitzissä (joskin pitempänä aikana), mutta kun sanoo tämän nimen näille 70-luvun taistolaisille tai niiden nykyisille puolustajille niin vastauksena on tyhjät katseet. Ei silloin 70-luvulla mitään pohjoismaista hyvinvointia puolustettu vaan uskomatonta hirmuvaltaa. Se on yhtä huolestuttavaa kuin äärioikeistolainen revisionismi joka on kieltämässä natsien hirmutyöt.

Jos ei muisteta mitään niin mikä sitten estää muistamasta väärin? Tähän David Irvingin ja Le Penin tapaiset joukkotuhon vähättelijät tähtäävät. Tai ex-taistolaiset.
 

TTTTT

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaPKo
Ei pidä unohtaa, ei! Muistaa kuitenkin täytyy että se on historiaa eikä nykysaksalaisella ole niihin tekoihin osaa eikä arpaa. Paitsi niillä vähillä "veteraaneilla", "pakkotyössä olleilla" ja muilla sen ajan kansalaisilla. Heitäkin elossa vielä on kuten Suomessakin. Ja Venäjällä.

Merkittävää on myös muistaa se mitä WWII:n jälkeen tapahtui. Omalla tavallaan Neuvostoliiton ekspansio länteen sai sinetin ja tavallaan Stalin luvan ja valtuutuksen kun itä-blokki muodostui lähes täysin Neuvostoliiton suvereenisti hallitsemaksi alueeksi. Tässä suhteessa "kommunismi" tosiaan näytti kyntensä ja voimansa. Ja mihin nämä maat tänä päivänä pyrkivät, tai ovat 90 -luvun taitteen jälkeen pyrkineet?

Kun puhutaan WWII:sta tai pienemmistä "tapahtumista" on näiden -ISMIen vuoksi tai niiden oppeihin nojautuen tehty valtavasti hirmutöitä. Täytyy kuitenkin kysyä miksi unohdetaan ne kaikki -ILAISUUDEN (katolilaisuus, islamilaisuus, juutalaisuus) nimeen vannovien tekemät alistamiset ja hirmuteot. Tai voidaanko uskontoa (ajan kulttuuriahan sekin) ylipäätään erottaa kansasta? Tai kansan tai sen johtajan dogmista?

Onko kansalla sellainen johtaja kuin se ansaitsee vaiko Johtajalla sellainen kansa jonka se haluaa? Näissä tapauksissa joita täälläkin on mainittu ovat "hirmu" hallitsijat kyenneet muokkaamaan systeemiä niin että kansa alistuu.

Lopuksi mitä suomalaisiin Waffen-SS -miehiin tulee niihin pidän heidän toimiaan siellä jossain merkittävinä ja arvostettavina. Lauttamus itsekin mukana olleena varmaan "kaunistelee" mutta eipä tuolta ole kuitenkaan "Vikingin" tekemistä hirmutöistä liikoja kuulunut. Päin vastoin, divisioona oli arvostettu ja usein heitettiin koviin paikkoihin paikkailemaan kenttäarmeijan jälkiä.

Yhdenlaista näkemystä saksalisuuteen sodassa saa myös lukemalla Sven Hasselin, tanskalaisen Saksassa z.Bv -divisioonan "palvelukseen" joutuneen sotilaan kirjoja. Kirjoista löytyy monia tasoja ...
 

Kurgan

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin I.F.K. -guardian of ätppomk-
Niin, ei pidä unohtaa, muistakaamme tämä samanlaisella norsunmuistilla kuin joka päivä ajattelemme Ruandan ja Burundin miljoonia verilöylyn uhreja, Kambodjan punakhmerien miljoonien pääkallojen kasoja, Nepalin maolaisten sissien uhreja, Algerian terrorisodassa silvottuja siviilejä, Chilen diktatuurin uhreja, konkistadorien hirmutekoja,... listaa voi jatkaa loputtomiin.

Miksi me emme muistele näitä tekoja? En viitsi edes vastata, saatte itse miettiä vastauksen.
Miksi me tiedämme Vietnamistakin melkein kaiken, vaikka se on niin kaukana, eikä ainakaan allekirjoittanutkaan ole ollut siellä sotimassa? Miksi?

Ei hirmuteot ja tappaminen asu hallintomuodoissa tai kansakunnissa, kuka tietää missä ne asuu? Veikkaan, että lähempänä kuin arvaatkaan...
 
Suosikkijoukkue
TPS, LFC, FCB, Sens
Kuten moneen kertaan on todettu, ei hirmutekoja saa unohtaa. Antaa anteeksi kyllä, muttei koskaan unohtaa. Nyky-Saksalaisten syyllistäminen sotien aikaisista teoista on täysin käsittämätöntä ja ihmettelenkin, missä sellaista esiintyy? Elokuvia toisesta maailmansodasta luonnollisesti tehdään niin kauan kuin niille on kysyntää ja esimerkiksi Private Ryan osoitti, että kysyntää edelleen on.

Suomalaisten SS-miesten maine tullaan puhdistamaan samoin kuten on puhdistettu veteraanien ja rauhassa kiellettyjen kansalaisjärjestöjenkin. Sotien jälkeenhän tavallista rivimiesveteraaniakin kohdeltiin lähinnä maanpetturina, kiitos juuri tässäkin ketjussa mainittujen roistojen; Yrjö Leinon, Hertta Kuusisen ja kumppaneiden. Todettava on myös, että Suojeluskuntien laajamittainen koulutustoiminta sekä niitten yhdessä mm. Akateemisen Karjala-Seuran kanssa toteuttamat kannaksen linnoitustyöt osoittautuivat elintärkeiksi, kun pitkään ounasteltu Neuvostoliiton hyökkäys toteutui. Kunnia niille, joille kunnia kuuluu eli veteraaneille mukaanlukien SS-miehet ja vapaaehtoisille maanpuolustusjärjestöille!

Henkilökohtainen näkemykseni liittoutumisesta Saksan kanssa on, ettei meillä ollut vaihtoehtoa. Tuon ajan Neuvostoliittoon ei todellakaan ollut järkevää luottaa...

Viestin lähetti Icing
Ja muuten, historiaa tarkasteltaessa on hyvä muistaa myös se tosiseikka, että Suomi luovutti aikanaan muiden mukana muutamat maassamme oleskelleet juutalaiset kiltisti Saksalle. Ja heti perään..olisiko sen aíkaisessa tilanteessa ollut vaihtoehtoja? Niinpä.

Tarkennettakoon asiaa sen verran, että ainoa tahra Suomen kilvessä juutalaisten osalta on kahdeksan maahan pakolaisina saapuneen juutalaisen luovuttaminen Saksalle. Suomessa vakituisesti asuneita juutalaisia ei luovutettu vaan Suomen johto kieltäytyi edes keskustelemasta kysymyksestä todeten, ettei mitään kysymystä ole. Noiden kahdeksan osalta voidaan tietysti kysyä, olisiko heidän osaltaan ollut vaihtoehtoja...

Vaikka rotuoppi oli yksi Hitlerin valtaannousun kulmakiviä, koitui se osittain Saksan turmioksi sodassa, sillä esimerkiksi Ukrainaan saapunut hyökkääjä esiintyi herrakansana ja kohteli paikallista väestöä vähempiarvoisena, vaikka siitä olisi saattanut saada varsin motivoituneen liittolaisen Neuvostoliittoa vastaan.

Huomiota natsien hirmuteoista on pikkuhiljaa enenevässä määrin alettu kääntää punaisen peikon nimissä tehtyihin kauheuksiin. Kyllähän Koskelan Akselista poiketen valkoisten saarron läpi tai ohi vapaussodan lopussa "työläisten paratiisiin" päässeiden kohtalo oli loppujen lopuksi todella ankea Stalinin ankarien vainojen, pakkosiirtojen ja puhdistusten muodossa. Täysin oma lukunsa on neuvostopartisaanien terrori rajan pinnassa sijainneissa suomalaiskylissä. Miten tehokasta pitää aivopesun olla, jotta tavalliset (?) ihmiset (?) surmaavat raa'asti aseettomia naisia ja lapsia? Järkyttävää on ollut seurata muutamia dokumentteja, joissa nyt jo varsin iäkkäitä partisaaneja on haastateltu, eivätkä nämä piruparat ole osoittaneet minkäänlaista katumusta vaan ovat edelleen sokeasti uskoneet tekojensa oikeutukseen.

Piikin kommentti Churchill-lainaukseen on todella osuva ja Suomen silloinen johto olisi voinut mainiosti sanoa samoin Stalinista. Voittajavaltiohin laskettava Neuvostoliitto menetti ylivoimaisesti eniten ihmishenkiä sodan aikana. Tämä kuvaltaa osittain täydellistä piittaamattomuutta yksittäisen sotilaan kohtalosta, mutta on myös todettava, että merkittävä osa kuolonuhreista kuoli muualla kuin rintamalla.

Ei hirmuhallintoon päätymiseen välttämättä tarvita kuin yksi nerokas, mutta kauhistuttavalla tavalla sairas ihmismieli. Esimerkit eivät ihan heti kättelyssä lopu kesken...
 

Keijo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Suomen maajoukkue, San Jose Sharks sekä Kölner Haie
Aloitetaan alusta,

Waffen-SS joukoissa taistelleet norjalaiset, hollantilaiset sun muut taistelivat siellä suurimmaksi osaksi oman ideologiansa takia. Nimittäin he taistelivat bolshevismiä vastaan. Jos vähän viitsitte etsiä tietoa, törmäätte varmasti erilaisiin värväysmainoksiin joissa kehoitetaan nousemaan kommunismia vastaan vapaan euroopan puolesta.

Toki myös Waffen-SS teki sotarikoksia itärintamalla, mutta se osasto missä suomalaiset taistelivat, eivät niitä tehneet. Juuri tuosta syystä divisioonan komentaja Felix Steiner vapautettiin kaikista syytteistä toisen maailmansodan jälkeen.

Itsessään sanalla SS, on niin julmalta kalskahtava sävy, etteivät ihmiset tee juurikaan eroa Allgeimeine-SS:n ja Waffen-SS:n välille, ja että täytyisikö, on jokaisen oma päätös.

Waffen-SS sotilaat eivät toimineet KZ-leirien vartijoina, mutta he kyllä kasasivat siinä missä paikalliset vapaaehtoiset ja Wehrmacht alempiarvoisia kokoontumispaikoille, josta nämä sitten lähettiin eteenpäin.

Siihen miksi Suomi taisteli Saksan rinnalla, on syynä se, että kahdesta piti valita vähemmän paha ja että totuuden nimissä selviytyminen Saksan rinnalla sodasta näytti ennen Stalingradia 11/42-1/43 enemmän todennäköiseltä. Ideologiaa siihen ei liittynyt, ainakaan päätäntätasolla.

Itse olen asunut Saksassa usean vuoden, ja jopa saksalaiset ovat ylpeitä omistaan sotilaallisten ansioiden osalta. Heute hört uns Dland in morgen die ganze Welt. Eikä kukaan heidän sotilaallisia saavutuksia voikaan kiistää. Murhat sun muut he tuomitsevat kuten muutkin.

Suurin osa heistä ei kuitenkaan juuri korvaansa hetkauta jos sanot heitä natseiksi, ja todennäköisesti löydät itsesi heidän siitä suututtuaan oikeussalista kuin saat turpaasi.

He ovat kuitenkin tottuneet jatkuvaan natsitteluun ja tietävät kantavansa syyllisyyttä siitä vielä kauan.

Toki he toivovat asenteiden muuttuvan ja vanhoilla asioilla heidän nöyryyttämisen loppuvan.

Itse en pidä yhtään tavallista saksalaista jonka tunnen, heitä on useita, natsina, enkä haluaisi heitä enää syytettävän. Toki ei saa koskaan unohtaa mitä tapahui.

Simon Wiesenthalhan sanoi ettemme koskaan saa unohtaa, mutta täytyy kuitenkin antaa anteeksi.

Ja kyllä ne saksalaisetkin asialla vitsailevat..
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Viestin lähetti Kurgan

Ei hirmuteot ja tappaminen asu hallintomuodoissa tai kansakunnissa, kuka tietää missä ne asuu? Veikkaan, että lähempänä kuin arvaatkaan...

Niinpä, osuit hyvin lähelle oikeaa. Ihmismieli on kummallinen ja ihmisen saa oikeissa (tai väärissä) olosuhteissa tekemään sellaisia asioita jotka tuntuvat ja jotka ovat hyvin kauhistuttavia ja vastenmielisiä ja joita ei voi pitää hyväksyttävinä ainakaan länsimaisen oikeudentajun omaavan mielestä, eikä tuskin muidenkaan mielestä mutta siitä huolimatta tällaisia asioita tapahtuu kaiken aikaa maailmassa.

Mutta, epäilen, että nykyään ihmistä länsimaisessa yhteiskunnassa on huomattavasti hankalampi saada mukaan tällaisiin tolkuttomiin veritekoihin ja kansanmurhiin kuin ihmistä jossain toisessa kulttuurissa, ihmistä kehitysmaassa. Enkä tahdo tällä leimata muita kulttuureita ja maita länsimaita huonommiksi vaan ehkäpä meitä rajoittaa melkoisesti kokemuksemme Toisesta maailmansodasta ja sitä edeltävästä ajasta ja eritoten Saksan hirmuteioista. Samalla on kuitenkin huomioitava se, että näistä hirmuteoista on vasta reilu puolenvuosisataa ja ihmisenmieli tuskin on niin paljoa muuttunut etteikö olisi mahdollista, että tällaisiin veritekoihin syyllistyttäisi läntisenkulttuurin maissa mutta hyvin epätodennäköiseltä se tuntuu ja tapahtuakseen moinen vaatii aivan toisella tavalla työtä kuin esim. kansanmurha malliin Ruanda.

Ruandassa kuten hyvin monissa kehittymättömissä maissa joissa on heikko demokratia tai sitä ei ole lainkaan, ja maissa joissa ihmisellä ei ole niin suurta arvoa kuin meillä, ihmisiä on huomattavasti helpompi kiihottaa jotain kansanryhmää tai heimoa vastaan. Tavallaan tämä on yleistämistä mutta kaikesta huolimatta se on hyvin lähellä totuutta. Pienessä mittakaavassa tätä murhaamista tapahtuu hyvin monessa Afrikan maassa (varsinkin Saharan eteläpuolisessa) sen kohdistuessa muiden kuin valtauskonnon harjoittajiin, toisiin heimoihin, tietyllä alueella asuviin kansalaisiin, eri puolueen jäseniin, jopa eräissä maissa esiintyvät noitavainot voidaan laskea tällaiseksi toiminnaksi, ja kaikkeen tähän syyllistyvät tietämättömät ihmiset mutta heidät ajaa näihin tekoihin ihmiset jotka tietoisesti käyttävät hyväkseen näiden ihmisten tietämättömyyttä. Tietämättömyys on turmiollista ja tietämätön ihminen voidaan saada helpommin tekemään tekoja joita ei voida pitää sivistyneinä.

Tästä voisi spekuloida ja filosovoida pidemmältikin mutta tyydyn nyt tällaiseen hivenen suppeampaan arviointiin.

vlad#16.
 

sampio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Menestyvin, sympatiat muille hyville.
Tarkennettakoon asiaa sen verran, että ainoa tahra Suomen kilvessä juutalaisten osalta on kahdeksan maahan pakolaisina saapuneen juutalaisen luovuttaminen Saksalle. Suomessa vakituisesti asuneita juutalaisia ei luovutettu vaan Suomen johto kieltäytyi edes keskustelemasta kysymyksestä todeten, ettei mitään kysymystä ole. Noiden kahdeksan osalta voidaan tietysti kysyä, olisiko heidän osaltaan ollut vaihtoehtoja...

Jos en nyt aivan väärin muista, niin nämä kahdeksan juutalaista luovutettiin Saksaan yhden kansanedustajan/poliitikon toimesta, eikä kyseessä siis ollut mikään valtion virallisia teitä tapahtunut Saksan kumartelu.

Suomen johto pelasi korttinsa melko ovelasti, kun mietitään Saksalta saatua hyötyä suhteessa heille annettuun. Ilman panssarinyrkkejä ja stukalaivuetta Talin-Ihantalan taistelut olisivat voineet kääntyä aivan toisin, tosin myös Suomen tykistön ainutlaatuisen tehokas tuli yhdessä kohonneen taistelumoraalin kanssa auttoi asiaa. Miettikääpä muuten millaisen henkilökohtaisen uhrauksen Ryti teki allekirjoitaessaan sopimuksen Ribbentropin kanssa omiin nimiinsä...

Suomalaiset SS-sotilaat saivat kärsiä aivan kohtuuttoman paljon maansa puolustamisesta. Saksassa koulutuksensa saaneet olivat lähes poikkeuksetta taistelijoiden valioita, mutta Törnin tapaan heidän kohtelunsa sodan jälkeen ei vastannut ansioita. Mm. sotilasura oli aivan turha haave.

Sitten itse aiheeseen. Saksan tekoja ei saa unohtaa, mutta kuten täällä on jo kirjoitettukin useaan otteseen, ei asia ole nykysaksalaisten vika, eikä edes monen aikalaisenkaan. Itse asiassa natsithan nousivat esiin täysin demokraattisissa vaaleissa, toisin kuin punaiset kollegansa.
Oh my, itse aiheeseen liittyvä tekstirypäs ei kykene kilpailemaan pituudessa muiden kanssa. No, mitäs pienistä.

Yhtään fasistien ja natsien tekosia väheksymättä ei niiden "saavutukset" ole kuitenkaan mitään kommunismin uhrien rinnalla. Vlad jo mainitsikin Stalinin aikakauden uhrit, ja kun siihen lisätään Kiinan, Kamputsean, Kuuban ym. maiden uhrit, päästään jo varovaisenkin arvion mukaan yli sataan miljoonaan kuolonuhriin. Natsien toimesta arvioidaan kuolleen kaikkiaan 25 miljoonaa ihmistä, Italian fasistihallinto tyytyi pääasiassa kidutuksiin ja karkoituksiin, joten kaikessa kauheudessaan natsit jäävät kommareiden jalkoihin noin 67-0. Ja voittavana osapuolena kommunistit ovat saaneet yleisen hyväksynnän maailmalla aivan kuin mitään ei olisi tapahtunut.

Ai niin. Suosittelen varjon mainitsemaa Petri Sarjasen Törni-trilogiaa sekä saman kirjoittajan "Valkoinen kuolema" ja "Tuntematon Rokka" kirjoja. Varsinkin tarkka-ampujalegenda Simo Häyhästä kertova "Valkoinen kuolema" on samalla pieni katsaus tarkka-ampujien yksinäiseen historiaan. Lisään vielä joukkoon "Kommunismin mustan kirjan", jonka olen vastikään itse aloittanut. Teos käsittelee kommunismin ihmisoikeusrikkomuksia ja rikoksia sivuten samalla äärioikeistolaisten tekosia. Painavaa sanaa on yli kahdeksansadan sivun edestä, olen ajatellut selvittää urakan hissun kissun tässä kesän aikana.


Näin. Nyt töiden pariin.
 

Suomi-Salama

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Viestin lähetti sampio
Varsinkin tarkka-ampujalegenda Simo Häyhästä kertova "Valkoinen kuolema" on samalla pieni katsaus tarkka-ampujien yksinäiseen historiaan.


En malta olla mainitsematta, nyt kun Häyhästä tuli puhetta, että hänen "työmaansa" löytyy edellen maastosta hyvin erottuvana Kollaan taistelualueella Loimolasta noin 10 km itään. Taistelumaaston ilmakuvakartta ja joukkojen ryhmitykset löytyvät kuuluisasta Erkki Palolammen kirjoittamasta kirjasta "Kollaa kestää" (10. painos, WSOY, 1980), jossa on kuvauksia myös Simo Häyhästä. Häyhänän on tietääkseni edelleen elossa, viettelee vaatimattomia eläkepäiviä Ruokolahden kunnassa, Etelä-Karjalassa.

Kaikki historiasta kiinnostuneet ja Venäjän Karjalassa kävijät, suosittelen ehdottomasti tutustumista Kollaan alueeseen! Paikalla on myös suomalainen muistomerkki, jossa lukee ytimekäs teksti "Kollaa Kestää 1939-40".
 

mauri

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Re: Re: Pitäiskö jo unohtaa II maailmansodan natsiteot?

Viestin lähetti mjr


En pidä juuri mitään Suomen sotavuosina tekemää keskeistä ratkaisua hävettävänä. Saksalla ja Neuvostoliitolla on syytä jatkuvaan moraaliseen jälkipyykkiin. Meillä ei.

Mielestäni kyse oli valinnasta, kun ryhdyttiin kaveeraamaan saksalaisten kanssa. Toki olen tyytyväinen, että emme ole nykyisin osa Venäjää, mutta olisi myös hyvä "kantaa vastuu" valinnoistaan eli ottaa vastaan kritisointi natsien kanssa tekemästä yhteistyöstä. Nykyisin sodasta puhutaan meillä vain tyyliin "suomipoika" tisiteli "ryssää" vastaan, mutta saksalaisiakin rintamalla oli - ja ymmärtääkseni saimme heiltä aika lailla koneistoa (mm. lentokoneita, joita Suomessa ei liiemmälti tuolloin ollut). Ratkaisuja ja valintoja ei siis voi muuttaa jälki käteen, enkä sitä tarkoitakaan, mutta meikäläistä inhottaa asiasta vaikeneminen. Niin paljon kuin mekin olemme II Maailmansodan aikaisia natsitekoja arvostelleet, pitäisi myös osata katsoa omia tekemisiämme. Ehkä se on vain niin, että Lapin polttaminen vapahtaa meidät syyllisyydestä?
 

mauri

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Re: EI PIDÄ UNOHTAA IKINÄ!

Viestin lähetti Predator
Ketjun aloituspuheenvurossa oli ÄLYTÖN lisäys suomalaisten liittoutumisesta Saksan kanssa sodan aikana... miten niin sitä pitää hävetä? Jo alkeellisellakin historian tuntemuksella jokaisen pitäisi TIETÄÄ MIKSI Suomi liittoutui Saksan kanssa? Historian kirjat esiin, perkkkle... jos ei tuo asia ole VIELÄKÄÄN SELVINNYT! Suomen liittoutumisella Saksan kanssa ei ollut mitään tekemistä natsi-ideologian kanssa. Esim. Saksassa koulutusta saaneet suomalaiset sotilaat (aliupseerit ja upseerit) eivät KOSKAAN ole olleet syytettyinä mistään Natsi-Saksan hirmuteoista, vaikka heitä oli mukana Saksan erikoisjoukoissa (esim. Viking-divisioona) kun Saksa hyökkäsi Neuvostoliiton kimppuun.
Suomalaisten SS-miesten mainetta yritetään näköjään johdonmukaisesti tärvellä... jopa tälläkin palstalla... ihmettelen suuresti? Ottakaa selvää historiallisista FAKTOISTA, ennenkuin alatte vittuilla sellaisille miehille, jotka varmistivat meille suomalaisille oman ja itsenäisen maan!

Kyse ei olekaan siitä, että ryhtymällä natsien kanssa yhteistyöhön olisimme ryhtyneet natseiksi ja omaksuneet heidän ideologiansa. Historian kirjoja on tullut ketjun aloittajankin luettua - ja tulkitsen asioita omalla tavallani, eikä se ole välttämättä huonompi kuin Predatorin. Muistettavaa kuitenkin on, etteivät saksalaiset auttamisen ja sympatian vuoksi Suomea tukeneet. Onko siis hyväksytympää veljeillä natsien kanssa kuin kommunistien" Molempi pahempi?
 

Abu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pittsburgh Penguins, Jokerit
Re: Re: Re: Pitäiskö jo unohtaa II maailmansodan natsiteot?

Viestin lähetti mauri


Mielestäni kyse oli valinnasta, kun ryhdyttiin kaveeraamaan saksalaisten kanssa.

Eiköhän Neuvostoliiton kanssa kaveeraaminen ollut jo myöhäistä Ribbentrop-sopimuksen jälkeen kun Suomi jo kuului NL:n etupiiriin. Ja sehän nyt on selvää, ettei talvisodan jälkeen enää edes ajateltu NL:n puolelle hyppäämistä. Samat sotilaat, jotka jokin aika sitten tappoivat suomalaisia, tulisivat nyt aseveljiksi?

Ilman natsien apua Suomelle olisi käynyt kuten Virolle. Jos Suomi olisi mennyt NL:n puolelle ja päästänyt puna-armeijan joukkoja maahan, joukot tuskin olisivat lähteneet sodan loputtua. Päinvastoin. Luultavasti ei ollut helppoa lähteä natsien puolelle, mutta se oli välttämätöntä.
 

sampio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Menestyvin, sympatiat muille hyville.
Mauri

En ala väittää, etteikö Suomen ja Saksan kaveeraus olisi ollut pitkälti pakon sanelema, mutta varsinkin sodan loppupuolella tilanne oli melko hieno osoitus poliittisen taktikoinnin merkityksestä lopputuloksen suhteen. Mietipä, mitä Saksa hyötyi käytännössä "liitostaan" Suomen kanssa? Suomi sen sijaan sai joukkoja pohjoiseen, aseita, ilmatukea ja elintarvikkeita ja niiden lisäksi Saksa sitoi NL:n joukkoja etelässä. Suomen johto ei puhunut liittolaisuudesta Saksan kanssa, Leningradin piiritykseen ei osallistuttu, eikä juutalaisia luovutettu niitä kahdeksaa natsimielisen poliitikon (?) yksityisesti luovuttamaa lukuunottamatta. Maailmalle levisi kylläkin kuva natsien liittolaisesta, mutta ratkaisu oli pakon sanelema ja osoittautui peräti toimivaksi, kun Saksan johtoa saatiin vedätettyä Ryti-Ribbentrob sopimuksen yhteydessä oikein olan takaa.
 

sampio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Menestyvin, sympatiat muille hyville.
Hetkonen. Ennen kuin minut ehditään tuomita muiden toimesta, niin käyn tarksitamassa, horisenko omiani tuon Rytin ja Ribbentrobin suhteen.

No niin, muistin oikein. Ainoa virhe sattui siinä, että se on Ribbentrop eikä Ribbentrob.
 
Viimeksi muokattu:

mauri

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Re: Mauri

Viestin lähetti sampio
En ala väittää, etteikö Suomen ja Saksan kaveeraus olisi ollut pitkälti pakon sanelema, mutta varsinkin sodan loppupuolella tilanne oli melko hieno osoitus poliittisen taktikoinnin merkityksestä lopputuloksen suhteen. Mietipä, mitä Saksa hyötyi käytännössä "liitostaan" Suomen kanssa? Suomi sen sijaan sai joukkoja pohjoiseen, aseita, ilmatukea ja elintarvikkeita ja niiden lisäksi Saksa sitoi NL:n joukkoja etelässä. Suomen johto ei puhunut liittolaisuudesta Saksan kanssa, Leningradin piiritykseen ei osallistuttu, eikä juutalaisia luovutettu niitä kahdeksaa natsimielisen poliitikon (?) yksityisesti luovuttamaa lukuunottamatta. Maailmalle levisi kylläkin kuva natsien liittolaisesta, mutta ratkaisu oli pakon sanelema ja osoittautui peräti toimivaksi, kun Saksan johtoa saatiin vedätettyä Ryti-Ribbentrob sopimuksen yhteydessä oikein olan takaa.

Tosiasioita siis. Miksi niitä ei siis voi m y ö n t ä ä? Itseäni lopputuloksesta HUOLIMATTA korventaa ajatus yhteistyöstä natsisaksalaisten kanssa. Eikö minulla ole siihen oikeus? Samaan aikaan olen erittäin liikuttunut esimerkiksi omien isovanhempieni panoksesta. Ei se silti estä minua ajattelemasta, että olen pahoillani, että suomalaiset "joutuivat" saksalaisten avittamiksi. Peilaan tätä kautta myös sitä, että saksan kansalaisillakaan ei ollut kovin paljon vaihtoehtoja; he toimivat, kuten ovela systeemi heidät provosoi/pakotti/houkutti. Asioille löytyy siis selityksiä muidenkin kuin suomalaisten kannalta. Miksi meidän pakkotilanne olisi hyväksytympää kuin jonkun toisen?

PS. Sampio, puhut asiaa. Nou probleemo.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
8 miestä Ratakadulla... Itse asiassa siinä taisi käydä niin että Horelli joka oli Valtiollisen poliisin päällikkö päätti tästä luovutuksesta Gestapon kanssa yhteistyössä. Näitä henkilöitä vaadittiin Saksan vastaisen toiminnan perusteella ja he kuuluivat niihin harvoihin pakolaisiin jotka Suomeen oli päästetty. Kaikki pakolaiset eivät olleet juutalaisia. En usko että tässä oli suurta yhteyttä loppuratkaisuun tai ehkä sitten kokeiltiin kepillä jäätä. Ja jäästähän oli Suomen kohdalla kysymys, kylmää puhalsi täältä.

Juutalaisen seurakunnan johtaja sai tästä vihiä ja ilmoitti hallituksen sos.dem. ministereille jotka nostivat asiasta haloon. Myös Helsingin Sanomat ja Suomen Sosiaalidemokraatti kirjoittivat kriittisiä juttuja. Mannerheimkin saattoi protestoida, en muista. Tämä joka tapauksessa riitti hallitukselle ja luovutukset lopetettiin. Myöhemmin sodan aikana kaikessa hiljaisuudessa kaikki pakolaiset vietiin Ruotsiin turvaan.

No, kaikki nämä seikat kertonee aika olennaisesti Suomen "natsimielisyydestä". Sitä ei ollut. Piste. Käytännössä, siinä paikassa missä sijaittiin, vuonna 1941 Suomella oli ylellisyys valita olla Hitlerin rintamassa, Stalinin liittolainen tai "puolueeton" taistelukenttä, koska Saksa olisi tullut Suomen alueen kautta joka tapauksessa (mm. Petsamo ja Hanko plus ilmatila).

Ihmeen kaupalla sotavuosina Suomi teki oikeat päätökset uskomattoman vaikeissa ja synkissä tilanteissa ja niin vaan selvittiin vapaana maana sodasta ja sen jälkiseurauksista.

Tästä on syytä tuntea suurta ylpeyttä.
 

sampio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Menestyvin, sympatiat muille hyville.
mjr

Juu, näin varmaan oli sen luovutuksen kanssa. Muistin vain, että kyseessä ei ollut Suomen valtio, vaan joku yksittäinen taho. En sitten tiedä, mistä tuo poliitikko tuli mieleeni.

Mauri
Pakon sanelema ja vaihtoehdoista paras. Eikä kyseessä voi olla puhdas yhteistyö, jos toinen osapuoli hyötyy reilusti toista enemmän. Fiksua politikointia Suomen johdolta.

mjr:n viestistä
No, kaikki nämä seikat kertonee aika olennaisesti Suomen "natsimielisyydestä". Sitä ei ollut. Piste. Käytännössä, siinä paikassa missä sijaittiin, vuonna 1941 Suomella oli ylellisyys valita olla Hitlerin rintamassa, Stalinin liittolainen tai "puolueeton" taistelukenttä, koska Saksa olisi tullut Suomen alueen kautta joka tapauksessa (mm. Petsamo ja Hanko plus ilmatila).

Ihmeen kaupalla sotavuosina Suomi teki oikeat päätökset uskomattoman vaikeissa ja synkissä tilanteissa ja niin vaan selvittiin vapaana maana sodasta ja sen jälkiseurauksista.

Tästä on syytä tuntea suurta ylpeyttä.
Aivan. Miten muuten tilanteen olisi voinut ratkaista tuolloin. Mikä olisi ollut parempi ratkaisu, kysyn ma? Toki maastamme löytyi myös niitä natsimielisiä, eikä Suur-Suomi haaveita voi sivuuttaa aivan olan kohautuksella, mutta yleisessä asennoitumisessä Saksaan oli enemmänkin lypsämisen meininki.
 

PeteX

Jäsen
Suosikkijoukkue
Töölön Vesa/Jokerit, Leeds Utd, Only Oranje
Natsien hirmuteot olivat nappikauppaa verrattuna Neuvostoliiton vastaaviin. NL jatkoi kansalaistensa systemaatista tuhoamista vielä 80-luvulle saakka, seurauksena kymmeniä miljoonia tapettuja. Mukana hyväuskoisia Pohjois-Amerikasta rajan taakse muuttaneita suomalaisia. Hyviä lähteitä mm. kirjat Laps Suomen ja Kommunismin Musta Kirja.

Yhteistyö saksalaisten kanssa pelasti Suomen itsenäisyyden. Ilman Saksalta saatuja panssarinyrkkejä ja muuta aseistusta ei venäläisiä olisi ikinä saatu pysäytettyä Kannaksella.
Tällä hetkellä Saksa on Suomen tärkein vientimaa ja siis yksi Suomen talouden perustan kivijaloista.
 
Suosikkijoukkue
TPS, LFC, FCB, Sens
Kyse Saksan kanssa liittoutumisessa oli todellakin valinnasta, mutta tuossa vaiheessa vaihtoehdot olivat vähissä. Suomi oli ennen talvisotaa pyrkinyt hyvinkin laajamittaiseen yhteistyöhön Ruotsin kanssa, mutta Ruotsipa ei lämmennyt ajatukselle; kukapa ehdoin tahdoin haluaisi hankkiutua sotaan suurta ja mahtavaa Neuvostoliittoa vastaan... Rauhan jälkeen häämöttävää uutta yhteenottoa pelätessä ei voitu jäädä tilanteeseen, jossa jälleen oltaisiin oltu yksin ja pahimmassa tapauksessa Suomeen olisi ollut yhden suurvallan asemasta vihamielisesti änkeämässä kaksi. Oma osansa oli tietysti talvisodalle hyvitystä halajavilla, mutta olen kuitenkin vankka ajopuuteorian kannattaja.

Mitä Risto Rytiin tulee, oli hän paitsi isänmaataan rakastava, myös suoraselkäinen mies, ja aseveljien tietoinen pettäminen oli hänelle todella kova paikka. Ryti suostui pääministeriksi ja myöhemmin presidentiksi vastahakoisesti tilanteen luomasta pakosta ja ymmärsi varmasti enemmän kuin hyvin uhraavansa koko elämänsä isänmaalle viimeistään allekirjoittaessaan tuon Suomen katastrofilta pelastaneen sopimuksen. Ryti tiesi sopimuksen tehdessään, miten sodassa tulisi käymään, että joutuisi pettämään saksalaiset ja ettei voittajan taholta tästä sopimuksesta tulisi pään silittelyä sodan jälkeen. Risto Ryti ei henkilökohtaisesta uhrauksestaan ole vielä saanut riittävää tunnustusta, mutta asiaan perehtyneet ymmärtävät Suomen tärkeimmän presidentin arvon.
 

teemu_s

Jäsen
Suosikkijoukkue
Liverpool FC, Montreal Canadiens
Ei pidä unohtaa, anteeksi annetaan.

Siinä vastaukseni ketjun otsikkoon. Hauskaa että välillä löytyy vakavampikin keskustelun aihe. Sitten itse asiaan:

Ensimmäisenä pieni yksityiskohta Jatkosodasta: Suomella oli kenttäsynagooga vain 1,5km saksalaisten asemista Aunuksen Karjalassa vastuualueen reunalla. Eipähän tuohon ollut veli sakemannilla paljon sanomista.

Rytiltä oli siis todella loistava veto kesällä -44 allekirjoittaa sopimus Saksan kanssa ja näin saada aseellista apua. Tällä avulla Kannaksen läpimurto saatiin pysäytettyä. Tali-Ihantalan alueella tehtiinkin eräs maailman suurimmista tykistökeskityksistä kun suomalainen tulenjohtaja ammutti yli 20 patteristoa ja heitinosastoa samaan maaliin. Lopputulos on varmasti kuviteltavissa.

Suomenhan ajoi olosuhteiden paine Saksan rinnalle, ei kuitenkaan liittolaiseksi. Suomella ja Saksalla oli yhteinen vihollinen siis miksei tehtäisi yhteistyötä? Näin siis tapahtui eikä näitä tapahtumia tule ikinä unohtaa vaan niistä tulee oppia ja niitä tulee opettaa vielä tulevillekin sukupolville.
 

Kossu

Jäsen
Suosikkijoukkue
PARAS SEURA
Itse topicciin taas vaihteeksi.

- Entä liittoutumien hirmuteot? Kuka aloittikaan kaupunkien pommittamisen?

- Katse Aasiaan päin! Hirmuhallitsijana (?) Hitler oli ihan teinipoika historiaan verrattuna (riittää ihan 1900-luvunkin tarkastelu)

- Miksei pöydälle nosteta Stalinin vainoja?

- Entä voimmeko unohtaa Erkki Tuomiojan isoäidin maanpetturuuden?

-Pitävätkö Suomen punikit Vapaussodan teloituksia vielä pahempana?

Riittäähän historiassa ihmeteltävää. Ja mikä kaikkein ihmeellisintä, valtaosa luulee tekohetkellä olleensa oikeassa.

Niin ja jos hirmuteoilla viitataan saksalaisten harjoittamaan rotupolitiikkaan, niin samanlaista harrastettiin jo satakin vuotta aikaisemmin amerikoissa neekereitten kanssa.

Historian unohtaminen on mahdotonta, siitä politikointi helppoa. Opiksi ottaminen ehkä kaikkein vaikeinta?
 

Mack

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Ihmiskunnan historian synkimpiä hetkiä, ei epäilystäkään.

Mutta tavallinen saksalainen saatiin siihen aikaan turhan helposti mukaan tuohon Natsi-propagandaan. Eihän suuri yleisö todella tiennyt miten julmasti juutalaisia kohdeltiin. Rotuoppia tietenkin viljeltiin. Ja mitä Saksan armeijaan tulee niin ei normaaleilla armeijan sotilailla ollut paljon valinnan varaa. He joutuivat sotimaan maansa väreissä,viis ideologiasta. SS- ja muut erikoisjoukot ne nämä kaikki teurastukset toteuttivat. Ja kuten sanottua jälkikäteen on historian kirjoista helppo tarkastella yleiskuvaa koko kauheudesta. Ihminen on tyhmä olento, jota on helppo viedä. Kansallisuudesta viis. Saksan kansa oli silloin heikossa jamassa ja nöyryytetty, kun kuvioihin astuu yksi hullu, joka lupaa maan ja taivaan niin ei siinä ikävä kyllä paljoa tarvita. Ihmiset myös unohtavat että erittäin iso osa kansasta oli todella varautunut ja huolestunut asiasta ja olivat sitä vastaan mutta mitä he voivat tuossa tilanteessa tehdä??


MACK
 
Viimeksi muokattu:
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös