Pitäiskö jo unohtaa II maailmansodan natsiteot?

[muaddib]

Viestin lähetti mjr

Itärintaman sotijoista ainoastaan Suomi oli puhdas sivistysvaltio.

Jos käyttäisin hymiöitä, niin voisin kirjoittaa tähän hymiön. Tietysti Italia ja Saksa olivat fasistisen diktatuurin alla, mutta silti ....

muaddib

 

[mjr]

Viestin lähetti muaddib


Jos käyttäisin hymiöitä, niin voisin kirjoittaa tähän hymiön. Tietysti Italia ja Saksa olivat fasistisen diktatuurin alla, mutta silti ....

muaddib

Niin. Ole hyvä vaan. Tarkoitin lähinnä sitä että Suomessa ei millään väestöryhmällä ollut pelkoa brutaalista väkivallasta. Suomen juutalaiset olivat turvassa. Metsäkaartilaisia kohdeltiin lainsäädännön (toki kovissa) rajoissa. Niin tosiaan, lainsäädännön. Maassa oli parlamentti, eri mielipidesuuntia edustava lehdistö. Joukkomurhia ei esiintynyt. Mitenkään näkyvästi tilanne ei poikennut Britannian sisäisestä tilanteesta. Saksa oli tällöin murhaamassa 5-6 miljoonaa juutalaista. Italia toki oli lievempi diktatuuri, kuten Romania, Unkari ja Slovakia. Missään näissä eivät toteutuneet lähellekään läntiset (edes sota-aikaiset) kansalaisoikeudet. Suomi oli pohjoismaistuva legalistinen demokratia joka toimi sen mukaisesti sodassakin, ei tosiaankaan täydellisesti mutta mittaamattomasti paremmin kuin liittolaisensa ja vihollisensa. Eli, joo, tässä mielessä ainoa sivistysvaltio itärintaman brutaaliudessa.

 

[muaddib]

Viestin lähetti mjr


Niin. Ole hyvä vaan. Tarkoitin lähinnä sitä että Suomessa ei millään väestöryhmällä ollut pelkoa brutaalista väkivallasta. Suomen juutalaiset olivat turvassa. Metsäkaartilaisia kohdeltiin lainsäädännön (toki kovissa) rajoissa. Niin tosiaan, lainsäädännön. Maassa oli parlamentti, eri mielipidesuuntia edustava lehdistö. Joukkomurhia ei esiintynyt. Mitenkään näkyvästi tilanne ei poikennut Britannian sisäisestä tilanteesta. Saksa oli tällöin murhaamassa 5-6 miljoonaa juutalaista. Italia toki oli lievempi diktatuuri, kuten Romania, Unkari ja Slovakia. Missään näissä eivät toteutuneet lähellekään läntiset (edes sota-aikaiset) kansalaisoikeudet. Suomi oli pohjoismaistuva legalistinen demokratia joka toimi sen mukaisesti sodassakin, ei tosiaankaan täydellisesti mutta mittaamattomasti paremmin kuin liittolaisensa ja vihollisensa. Eli, joo, tässä mielessä ainoa sivistysvaltio itärintaman brutaaliudessa.

Lasketaanko Muurmanskin saattueet itärintamaksi ? Entäs Ploestin ilmapommitukset? Kreikka? (tähän tulis hymiö taas)

Joo, taisi olla mukavampi (keskimäärin) joutua suomalaisten kuin saksalaisten vangiksi. Ymmärsin kyllä pointtisi, mutta loppujen lopuksi italialaiset (sotilaat ainakin) taisivat suhtautua koko sotaan kaikkein sivistyneimmin (taas hymiö, loma alkaa kahden päivän päästä).

Kiitos tarkennuksesta. Sivistysvaltion käsite on hieman vaikea ja vähintäänkin moniuloitteinen. Lehdistö toimii kaikissa sotaa käyvissä valtioissa täsmälleen samalla tavalla ja on yhtälaisen sensuurin ja säätelyn alainen.

On muuten hyvät keskustelut aiheesta, katsotaan taas kahden viikon päästä, Italia kutsuu ...

muaddib

 

[mjr]

Viestin lähetti muaddib
Lasketaanko Muurmanskin saattueet itärintamaksi ? Entäs Ploestin ilmapommitukset? Kreikka? (tähän tulis hymiö taas)

Joo, taisi olla mukavampi (keskimäärin) joutua suomalaisten kuin saksalaisten vangiksi. Ymmärsin kyllä pointtisi, mutta loppujen lopuksi italialaiset (sotilaat ainakin) taisivat suhtautua koko sotaan kaikkein sivistyneimmin (taas hymiö, loma alkaa kahden päivän päästä).

Kiitos tarkennuksesta. Sivistysvaltion käsite on hieman vaikea ja vähintäänkin moniuloitteinen. Lehdistö toimii kaikissa sotaa käyvissä valtioissa täsmälleen samalla tavalla ja on yhtälaisen sensuurin ja säätelyn alainen.

On muuten hyvät keskustelut aiheesta, katsotaan taas kahden viikon päästä, Italia kutsuu ...muaddib

Äläpäs nyt: lehdistö ei toimi "samalla tavalla" jos kriittisen artikkelin seuraus on Suomessa Wilkunan saksien viuhuna ja Saksassa Gestapon vierailu, kidutus ja murha... Tietysti Saksassa lehdistö oli jo niin tiukassa kontrollissa että tätä ei päässyt tapahtumaan, koska sanktio oli yllä kuvatunlainen. Tai Neuvostoliitossa. Itärintamalla tarkoitin tosiaan maataisteluja ja tosiaan, varmaan epäilemättä Australia ja Uusi-Seelantikin jollain tavoin olivat mukana peleissä. Etelä-Afrikkaa, Intiaa, Barbadosta, Gibraltaria ja Pitcairnia unohtamatta.

Omaa määritelmääni sivistysvaltiosta - läntinen, pluralistinen, liberaali demokratia jossa väkivallalla ei ratkaista valtasuhteita - en tosiaankaan pidään minään jumalallisena totuutena. Esim. natsi olisi sitä mieltä että Natsi-Saksa oli sivistysvaltio ei Suomi ja stalinisti kannattaisi puolestaan sodanaikaista Neuvostoliittoa. Kuvaan tässä kuitenkin niitä piirteitä jotka (objektiivisesti) erottivat Suomen Saksasta ja Neuvostoliitosta ja kutsun niitä eroavaisuuksia Suomen sivistyneisyydeksi ja Stalinin ja Hitlerin hirmuvallaksi.

Et kai tosissasi vertaa esim. Suomen ja yllä mainittujen maiden lehdistöjen tilannetta toisiinsa? Jos vertaat niin tämä olisi kuin keskustelisi siitä onko maapallo pyöreä. Jos joku uskoo ettei ole niin ei siinä jää paljon tilaa rationaaliselle väittelylle.

EDIT: Typoja

 

[muaddib]

Viestin lähetti mjr



Et kai tosissasi vertaa esim. Suomen ja yllä mainittujen maiden lehdistöjen tilannetta toisiinsa? Jos vertaat niin tämä olisi kuin keskustelisi siitä onko maapallo pyöreä. Jos joku uskoo ettei ole niin ei siinä jää paljon tilaa rationaaliselle väittelylle.

EDIT: Typoja

Juma, täällä näköjään pitää olla tarkkana...

Ihan tosissani taisin kirjoittaa että sotaa käyvissä maissa lehdistö toimii hallitusmuodosta riippumatta samalla tavalla, pönkittäen valtiovallan tarkoitusperiä propagandan sekä muun skoijaamisen avulla. En tietääkseni ottanut kantaa MITEN kyseinen lehdistön kontrolli toteutetaan.

Tottakai Saksassa hirmuhallinto toteutti lehdistön kontrollin Gestapon ja Göbbelsin uhkailulla ja kiristyksellä. Mutta kai Suomessakin olisi voinut jotain maanpetturuus/sotarikossyytteitä saada vaikka jollain Sotaromaani-tyyppisellä tykityksellä. Tosin Saksassa/Neuvostoliitossa varmasti vähempikin olisi riittänyt/riitti.

Samaa mieltä tässä kai loppujen lopuksi ollaan, mutta onkos tuo maapallon pyöreyttä koskeva kommentti nyt sitten rationaalista väittelyä? Kuulostaa enemmänkin 'Älä opeta isääs naimaan' tyyppiseltä loppukaneetilta.

Peace,

muaddib

 

[heki]

"En olisi aivan noin negatiivinen Hitlerin kykyjen suhteen. Ennen sotaa armeija oli vastustanut melkein jokaista Hitlerin etenemistä yli Versaillesin rajojen koska oli pitänyt voimasuhteita vielä liian epäedullisina. Mutta Hitler otti riskejä ja voitti ja vastaavasti armeijan arvovalta kärsi. Väittäisin että jouluun -41 asti Hitleristä oli Saksalle enemmän hyötyä kuin haittaa sodanjohtajana. Käsky pysyä asemissa Moskovan edustalla jota sodan jälkeen arvosteltiin on myöhemmässä keskustelussa saanut enemmän tukea kuin vastustusta. Jälkeenpäin on helppo sanoa että ehkä olisi kannattanut suunnata painopiste Moskovaan alunperinkin, mutta varmuutta tästä ei ole. Kyllä siellä maata riittää Moskovan itäpuolellakin."


Yleisesti historijoitsijat ovat maininneet Hitlerin olleen vähintään huonohko strategian tuntija. Sen sijaan sotilaana hän oli mallikelpinen, ja taidettiimpa palkita ensimmäisen maailman sodan aikana urheista teoistaan.

Hitlerin strategian tuntemusta ei pidä niinkään tarkastella ex-post muodossa, vaan pikemminkin ex-ante muodossa. Otan tähän täysin kuvitteellisen esimerkin.

Toimenpide A: todennäköisyys onnistua (esim. taistelun voitto) 50% ja tuhoutumisen tn 50 %. Vaihtoehtona on olla tekemättä mitään. Oletetaan, että voitto toteutui. Oliko kyseessä hyvä strategia vai huono strategia ja hyvä tuuri. Hirler otti nimenomaan hyvinsuuria riskejä alkusodan aikana. Riskit kannattivat ex-post tarkasteluna, mutta osoittaako se, että Hitler oli hyvä strategi. Mielestäni EI.

Vastaavasti sodan aikana oli useita tilanteita, joissa Hitler teki huonon ratkaisun todennäköisyyksien perusteella. Tilanteissa, joissa voiton todennäköisyys oli hyvin suuri, esim Dunqerque, viivyteltiin. Vastaavasti tilanteissa, joissa selviytymisen tn oli mitätön, mutta tilanteesta olisi voitu selvitä pienillä tappioilla, jos olisi oltu tekemättä mitään/vetäydytty, toimittiin jälleen todennäköisyyttä vastaan.

Nimenomaan todennäköisyyksiä vastaan toimiminen mielletään yleisesti huonoksi strategian hallitsemiseksi. Uhkapelillä puolestaan joskus voittaa, ja saa varmasti hurjan maineen, mutta strategiataitojen kanssa sillä ei juuri ole tekemistä. Tästä syystä Hitleristä puhutaan historiassa yleisesti huonona strategina. Alkuvaiheessa hänellä oli kyky ottaa riskejä, jotka osoittautuivat jälkikäteen hyviksi ratkaisuiksi. Loppuvaiheissa tämäkin puoli hävisi.

Alkusodan tapahtumat (upseerien vastustus tiettyihin sotatoimiin, jotka osoittautuivat voitollisiksi) lisäsivät Hitlerin epäkunnioitusta upseerikuntaa kohtaan. Upseerit perustivat kantansa nimenomaan siihen, että tietyt toimet olisivast voineet johtaa koko rintaman luhistumiseen jo alkuvaiheissa. Esim. Puolan miehitys johti siihen, että koko länsiraja oli käytännössä miehittämätön. Ranskan hyökkäys olisi puhkonut linjat leikiten, mutta Hitler otti riskin, että Ranksa ei hyökkää. Jälkikäteen Hitler oli oikeassa, mutta upseereillakin oli pointti.

Summa summarum: Hitler, hyvä sotilas, huono strategi.

 

[mjr]

Viestin lähetti muaddib
Tottakai Saksassa hirmuhallinto toteutti lehdistön kontrollin Gestapon ja Göbbelsin uhkailulla ja kiristyksellä. Mutta kai Suomessakin olisi voinut jotain maanpetturuus/sotarikossyytteitä saada vaikka jollain Sotaromaani-tyyppisellä tykityksellä. Tosin Saksassa/Neuvostoliitossa varmasti vähempikin olisi riittänyt/riitti.

Samaa mieltä tässä kai loppujen lopuksi ollaan, mutta onkos tuo maapallon pyöreyttä koskeva kommentti nyt sitten rationaalista väittelyä? Kuulostaa enemmänkin 'Älä opeta isääs naimaan' tyyppiseltä loppukaneetilta.

Peace,

muaddib

No ei vaan, sorry turhan terävä muotoilu. Minulle on vaan itsestäänselvää että jos kriittisen artikkelin lopputulos on seurapiirien ja julkisen mielipiteen (kautta Wilkunan sotasensuurin) hylkimäksi tuleminen niin se on laadullisesti TOTAALISESTI eri asia kuin että Gestapo koputtaa ovelle neljältä aamuyöllä ja rupeaa antamaan sähköshokkeja kiveksiin ja lopulta tappaa. Puhutaan eri planeetoista. Niinpä myöskin se hallinto ja ne sodanpäämäärät joita näissä eri ilmapiireissä tuetaan ovat eri planeetoilta. Suomessa sitä paitsi esiintyi tiedotusvälineissä hyvinkin suorasanaista hallituksen vastaista kritiikkiä. Myös eduskunnan istunnoissa oli kirpeätä väittelyä.

Suomen Sosialidemokraatti ja Helsingin Sanomat korostivat länsiliittoutuneiden menestystä ja näkökantoja aivan eri tavalla kuin Ajan Suunta tai Uusi Suomi. Huomattava osa lehdistöstä arvosteli voimakkaasti juutalaispakolaisten luovutusta Gestapolle. Eli vetää yhtäläisyysmerkit vaikka Suomen Sosialidemokraatin ja Völkischer Beobachterin välille on absurdia. Olen sitä mieltä että tälläisen vapaan yhteiskunnan kasvatteina meillä on todella suuria vaikeuksia tajuta sellaista systeemiä jossa hallitusvallan arvostelu tukahdutetaan brutaalilla väkivallalla. Meillä on itse asiassa vaikeuksia ymmärtää yleensäkin brutaalia väkivaltaa koska asumme niin sivistyneissä olosuhteissa.

Mutta anyway, niinkuin sanoit niin oli tarpeeton toi jälkihuomautus eikä tosiaankaan erityisen sisällöllinen...


EDIT: tuli mieleen että kirjailija lienee Wilkuna ja akateemikko Vilkuna, netistä voisi tarkistaa ellei olis laiska. Tai tehdä töitä. Tai olla miettimättä jo Englanti-Argentiinaa...

 

[mauri]

Täällä on näköjänsä keskusteltu...

...aiheesta todella perusteellisesti. Pahus, kun en ole ollut mukana, mutta tätä tämä kesä teettää; uimareissut, patikoinnit ja muut retkeilyt pitävät tietokoneen äärellä näpräämisen poissa mielestä...Laitanpa nyt kuitenkin joitakin aatoksiani...jälkijunassa...

Vlad muistutti kuuluisasta lauseesta, jonka mukaan "se, joka ei tunne historiaa, on tuomittu toistamaan se". Sinänsä hyvä lause, mutta tänä päivänä se kuitenkin synnyttää kysymyksen, eivätkö Itävallan ja Ranskan äärioikeistolaiset tunne historiaa, vai kuinka on mahdollista, että näin pian II Maailmansodan tapahtumista äärioikeistolaisuus nostaa päätään??

Mjr puolestaan kysyi, pitäisikö myös kivikausi ja keskiaika unohtaa. Mielestäni ne on aika huolella unohdettukin. Ainakaan minä en usko, että tämän päivän ihmiset pohdiskelevat asioita peilaten niitä kivikautisten ja keskiaikaisten tapahtumien kautta. Olihan siellä ne roviot sun muut, mutta itse en ainakaan enää muista tuon taivaallista noin vanhoista asioista, ja kun koulunpenkistäkin on jo niin pitkä aika...Olenko ainoa laatuani?

Ja mitä unohtamiseen tulee, Kurgan kiinnitti mielestäni syystä huomiomme tuoreisiin Ruandan ja muihin sen kaltaisiin tapahtumiin. Moni meistä saattaa JO NYT kysyä; Mikä Ruanda???

Moni on tuonut esille myös ajatuksen, että unohtaa ei pidä, mutta anteeksi pitää antaa. Oman näkemykseni mukaan kyseinen ajatus on ristiriitainen. Todelliseen anteeksiantamiseen kun kuuluu unohtaminen. Liekö siis mahdollistakaan näin suurissa kuvioissa antaa anteeksi?

Suomi-Salaman mukaan saivartelen ottaessani esille näkökulman, että Suomen veljeily natsisaksalaisten kanssa on pohdittavan arvoinen asia. Omasta mielestäni ei ole saivartelua uskaltaa kyseenalaistaa omia käsityksiä, ja tarkistaa mihin ne perustuvat. Edelleenkin korostan lähtökohtaani, että on vähintäänkin mielenkiintoista, että on täysin hyväksyttävää kaveerata sellaisten kanssa, joita halveksii ja jopa vihaa heidän ideologiansa vuoksi. Suomen ratkaisut Jatkosodassa pyhitetään sillä, että näin pystyimme taistelemaan Neuvostoliittoa vastaan, emmekä tulleet osaksi NL:a. Haluankin tätä vasten huomauttaa, että tiettyjen olosuhteiden vallitessa ihminen on valmis kompromissiin. Emme siis ole parempia kuin muut kansat. Uhrasimme periaatteista oman hyvän vuoksi. Sinänsä kiitollisuutta synnyttävä asia, että säilytimme itsenäisyyden, mutta miksi meille on niin helkkarin vaikeaa tunnustaa, että yhteistyö sinänsä oli valitettavaa, kun otetaan huomioon natsien ideologia. Luojan kiitos; Suomi ei sitä omaksunut, mutta voisiko se tietyssä yhteiskunnallisessa tilanteessa sen tehdä? Vai olemmeko tällaisten asioiden kanssa muiden yläpuolella?

Sinänsä historiallisten tapahtumien kyseenalaistaminen ja kritisointi on mielestäni tervettä. Onhan muistettava, että historiaa kirjoitetaan usein itselle suotuisassa valossa.

Tässä jotakin siis. Palataan.

Ps. Hienoa, että niin moni on ottanut kantaa; ainakin itse olen oppinut uuttakin (mm. Hitlerin sodanjohtotaidoista jne)!

 

[eh]

Pikaisena kommenttina:

The Day The Nazi Died (Chumbawamba)

We're taught that after the war the Nazis vanished without a trace
But batallions of fascists still dream of a master race
The history books they tell of their defeat in forty-five
But they all come out of the woodwork on the day the Nazi died

They say the prisoner of Spandau was a symbol of defeat
Whilst Hess remained imprisoned and the fascists they were beat
So the promise of an aryan world would never materialise
So why did they all come out of the woodwork on the day the Nazi died

The world is riddled with maggots--the maggots are getting fat
They're making a tasty meal of all the bosses and bureacrats
They're taking over the board rooms and they're fat and full of pride
And they all came out of the woodwork on the day the Nazi died

So if you meet with these historians I'll tell you what to say
Tell them that the Nazis never really went away
They're out there burning houses down and peddling racist lies
And we'll never rest again until every Nazi dies

Siis valtaosalla nyky-saksalaisia tuskin on sen enempää tekemistä natsi-ajan hirveyksien kanssa, kuin vaikkapa suomalaisilla lahtareitten vuoden '18 hirveyksien kanssa, mutta natsien tekoja ja ideologiaa, sekä niiden tukijoita ei todellakaan pidä unohtaa, eikä antaa vähääkään tilaa samansuuntaisia nykypäivänä haikaileville. Pelottavan hyvin näyttää kuitenkin historian unohtaminen sujuvan Euroopassa.

Tähän tietysti voi myös lisätä, että erityisesti USA:n (viihdeteollisuuden) lietsoma natsi-viha on ollut alusta asti hyvin tekopyhää, kun samaan aikaan on tuettu fasistihallintoja vähän joka puolella jne.

En oikein sulata tuota näkökulmaa, että "Suomen" (mikä on/oli "Suomi") pakotettu toimimaan "Saksan" kanssa vain koska se oli ainoa mahdollisuus "puolustaa itsenäisyyttä" N-littoa vastaan ja että "Suomi" ei ollut tippaakaan "natsimielinen". Suomen(kin) poliittisessa, taloudellisessa ja tieteellisessä eliitissä oli paljon paitsi rotu-opin (joka oli kuitenkin 20-40-luvulla hyvinkin suosittu oppisuunta, ja jonka sittemmin on korvannut (ajan henkeen sopivasti) vähemmän itsestäänselvä ja tekopyhempi puhe kulttuurien erilaisuudesta (tarkoitetaan eriarvoisuutta, mutta sitä ei yleensä sanota ääneen)), myös puhdasoppisen fasismin kannattajia, joille natsit olivat luonnollinen liittolainen.

Ja sotaa käyvän valtion kohdalla tuskin on koskaan ollut mitään syytä puhua sivistyksestä... (tai, oikeastaan koko sana sivistysvaltio joutaisi romukoppaan sisäisen ristiriidan vuoksi, samoin kuin hyvinvointivaltio, oikeusvaltio jne.) Tietysti olosuhteilla Suomessa ja Saksassa oli eroa, mutta eipä niitä Euroopan ensimmäisiä keskitysleirejä tarvitsekaan hakea Suomen historiasta kuin parikymmentä vuotta kauempaa...

Jälkikäteen synnytetyt näkemykset kansan yhtenäisyydestä, sisällissodan arpien umpeutumisesta, torjuntataistelusta, vastenmielisestä aseveljeydestä ja monesta muusta asiasta ovat vähintäänkin luovaa historiankirjoitusta.

Haluan nyt vielä tarkentaa, että en pidä stalinismia juurikaan natsismia parempana ideologiana, enkä niiden toteutuneita tuloksia kovinkaan erilaisina. Myöskään niiden jälkeläiset (Venäjän "kommunistiset" puolueet, Länsi-Euroopan uusnatsit ja oikeistopopulistit) eivät juurikaan eroa toisistaan millään tasolla.

Tämä viesti alkaa olla liian pitkä. Kaikenlaisia keskusteluja sitä jääkiekko-sivustolla käydäänkin ;)

edit: typo

 

[mjr]

Viestin lähetti eh
En oikein sulata tuota näkökulmaa, että "Suomen" (mikä on/oli "Suomi") pakotettu toimimaan "Saksan" kanssa vain koska se oli ainoa mahdollisuus "puolustaa itsenäisyyttä" N-littoa vastaan ja että "Suomi" ei ollut tippaakaan "natsimielinen". Suomen(kin) poliittisessa, taloudellisessa ja tieteellisessä eliitissä oli paljon paitsi rotu-opin (joka oli kuitenkin 20-40-luvulla hyvinkin suosittu oppisuunta, ja jonka sittemmin on korvannut (ajan henkeen sopivasti) vähemmän itsestäänselvä ja tekopyhempi puhe kulttuurien erilaisuudesta (tarkoitetaan eriarvoisuutta, mutta sitä ei yleensä sanota ääneen)), myös puhdasoppisen fasismin kannattajia, joille natsit olivat luonnollinen liittolainen.

Ja sotaa käyvän valtion kohdalla tuskin on koskaan ollut mitään syytä puhua sivistyksestä... (tai, oikeastaan koko sana sivistysvaltio joutaisi romukoppaan sisäisen ristiriidan vuoksi, samoin kuin hyvinvointivaltio, oikeusvaltio jne.) Tietysti olosuhteilla Suomessa ja Saksassa oli eroa, mutta eipä niitä Euroopan ensimmäisiä keskitysleirejä tarvitsekaan hakea Suomen historiasta kuin parikymmentä vuotta kauempaa...

Jälkikäteen synnytetyt näkemykset kansan yhtenäisyydestä, sisällissodan arpien umpeutumisesta, torjuntataistelusta, vastenmielisestä aseveljeydestä ja monesta muusta asiasta ovat vähintäänkin luovaa historiankirjoitusta.

Niin, mitäpä tuohon sanoisi? Sikäli kun ymmärrän niin kesällä -40 Suomi oli hengen hädässä. Siis se Suomi mikä silloin oli, punamullan ja orastavan kansalaisyhteiskunnan Suomi, jossa sisällissodan haavat olivat hitaasti umpeutumassa. Eri tavalla siis kuin mitä oli tapahtunut muualla Keski- ja Itä-Euroopassa, jossa ne vuosien 14-19 haavat vain enimmäkseen syvenivät. Ei ollut täydellistä ei, mutta parempaan oltiin menossa.

Ei ollut pakko liittoutua Saksan kanssa, mutta Saksa olisi joka tapauksessa hyökännyt myös Suomen alueen kautta Neuvostoliittoon ja Neuvostoliitto olisi tuskin jäänyt siinä odottamaan rajalla. Mitä olisi pitänyt konkreettisesti tehdä, odottaako sitä tilannetta, olla ystävätön suurvaltioiden taistelukenttä? Marraskuussa -40 Molotov matkusti Berliiniin ja sanoi Hitlerille että muuten -39 sopimus oli toteutettu paitsi Suomen osalta, että nyt pitäisi Suomikin saada ruotuun (eli stalinismin puhdistusten ja tuhon alle: samaan tilaan kuin "muutkin" Baltian maat.) Hitler kielsi ja sanoi että Saksalla on intressejä Suomessa ja ettei halua tilanteen vaarantuvan Suomen suunnalla. Ellei olisi sanonut niin moni meistä ei ehkä tässä olisi keskustelemassa. En minä kauheasti osaa siitä syyttää Suomen johtoa että otettiin tämä tuki vastaan.

Sivistysvaltiota käytän terminä kuvaamaan maata joka ei käyttäytynyt kuin Stalinin Neuvostoliitto tai Hitlerin Saksa. Maata jossa lailla oli merkitystä ja yksilön oikeutta vapauteen väkivallasta kunnioitettiin, ja joo, tiedän että keväällä ja kesällä 1918 ei kunnioitettu, mutta siitäkö tässä puhutaankin? Siitä nollapisteestä oli päädytty kuitenkin kompromisseihin ja vallanjakoon. Teurastusta ei jatkettu. Mutta Saksassa ja Neuvostoliitossa jatkettiin. Eli voit olla kutsumatta sodanaikaista Suomea sivistysvaltioksi mutta jos väität että Suomi oli eettisesti identtinen totalitarististen diktatuurien kanssa niin sitten olet totaalisesti väärässä. Ero oli lähes mittaamaton.

Tietysti jos vertaa täydellisyyteen niin ei ollut Suomi täydellinen (kommunistilait, Itä-Karjalan leirit, mielipidekontrolli jne.) mutta mikä maa tässä suhteessa 40-luvulla oli sivistysvaltio sinun mittapuusi mukaan tai tällä hetkellä on? Ja eikö tämän hetken sivistyneisyydellä ole mitään tekemistä menneisyyden tekojen ja ratkaisujen kanssa?

 

[Ramchester]

Miten tällainen ketju on voinut jäädä minulta huomaamatta - mielenkiintoista tekstiä monta sivullista.

Osa kirjoittajista on näköjään edelleen näiden 60-luvun taistolaisten kanssa samaa mieltä siitä, että me suomalaiset teimme väärin hyväksyessämme saksalaisten avunannon. Sangen mielenkiintoinen näkemys on myös yleistää muutaman suomalaisen tekemät "hirmuteot" koskemaan koko kansakuntaa - Samalla logiikalla voimme kirota myös ruotsalaiset, norjalaiset ja tanskalaiset, sen tiedon pohjalta, että "useat" pohjoismaalaiset lähtivät rakentamaan Uutta Eurooppaa vapaa ehtoisesti.

Natsien teoista vatvomisen voisi jo pikku hiljaa lopettaa, koska sillä ei saavuteta mitään. Samoja asioita tapahtuu koko ajan, mutta kukaan ei edes välitä, koska niitä ei näytetä suorana televisiolähetyksinä. Eihän meidän omaa "maailmanpoliisia" kiinnosta näyttää televisiokuvaa esim. Pohjois-Koreasta, koska ihmiset ympäri maailmaa alkaisivat vaatimaan asiaan puuttumista...

Niin kuin joku jo aiemmin kirjoitti, Suomessa riittää arpia ihan ilman natsisaksaakin. Ei taida Suomesta läytyä sellaista kylää, missä ei olisi ketään teloitettu kuopan reunalla Vapaussodan aikoihin.

 

[Shadowplay]

Osa kirjoittajista on näköjään edelleen näiden 30-luvun lapualaisten kanssa samaa mieltä siitä, että vuosien 1917-18 tapahtumissa oli kyse "Vapaussodasta".

* * *
shadowplay

 

[Monipuolisenhuono]

Re: HYVÄ Reds 1897!!

Viestin lähetti Predator
Hienoa huomata että joku toinenkin arvostaa suomalaisten Waffen-SS:n miesten tekoja! Jos tällä palstalla on joitakin "historiasta vieraantuneita" teinejä tai muita lukihäiriöisiä buutanin haistelijoita, niin suosittelen että menette KIRJASTOON hakemaan Niilo Lauttamus-nimisen papparaisen kirjoittamia romaaneja (romaani ei TODELLAKAAN tarkoita samaa kuin mustalainen... kysykään kirjaston tädiltä... kyllä täti neuvoo).

Esim. Waffen SS:n Viikinki-divisioonassa taisteli suomalaisten lisäksi tanskalaisia ja norjalaisia vapaaehtoisia. Jokainen noista miehistä taisteli Saksan joukoissa saadakseen KOULUTUSTA OMAN MAANSA PUOLUSTAMISEEN... koska vastustaja oli kaikilla sama... siis Neuvostoliitto.

Viikinki-divisiionassa oli suurin osa upseeristosta saksalaisia, mutta myös suomalaisia upseereja oli paljon mukana. Suomalaiset aliupseerit olivat tärkeässä osassa, koska he olivat Neuvostoliittoa vastaan käydyn talvisodan veteraaneja... monta kertaa preussilainen kuri tökki pahasti, kun se kohtasi suomalaisen jermumentaliteetin... totuus oli kuitenkin se, että talvisodassa saatu käytännönkokemus jyräsi yli saksalaisten ideologian...

Hyvä Preda hyvä.

Ja jos jotakin kiinnostaa niin kannatta ehdottomasti lukea Mauno Jokipiin Panttipataljoona, Aarre (muistaakseni) Elon Pantinlunastajat, Wilhelm Tieken Suomalainen SS-pataljoona sekä Unto Parvilahden Terekille ja Takaisin. Ja jos jostain saatte käsiinne Paul Hausserin (ent SS-kenraali) Soldaten wie andere auch.

 

[Ramchester]

Viestin lähetti Shadowplay
Osa kirjoittajista on näköjään edelleen näiden 30-luvun lapualaisten kanssa samaa mieltä siitä, että vuosien 1917-18 tapahtumissa oli kyse "Vapaussodasta".

* * *
shadowplay

Ehkä näin provokatiiviseen tekstiin ei pitäisi vastata lainkaan.

Tästä linkistä http://www.vapaussota.com/peli/index.html pääset kuitenkin tutustumaan aiheeseen pelin avulla. Sivuilta löytyy myös tietoa 1918 tapahtumista...

 

[Sako]

Viestin lähetti mauri
Muistettavaahan on, että Suomi taisteli saksalaisten kanssa rinnatusten...mutta se on pakko unohtaa, kun se on niin kiusallista.

Liitoutuneet tunnustivat Suomen erillisodan jo Moskovan kokouksessa 1943. Suomella oli eri sodanpäämäärät kuin Saksalla. Ne on näitä sodanjälkeisiä tulkintoja, joissa Suomesta tehdään Saksan liittolaista.

Jos liittolaisuudesta todisteeksi nostetaan tämä Rytin sitoumus, niin minusta se täyttää petoksen tunnusmerkit.

Natsien historiasta: Teot on muistettava, mutta nykyisiä saksalaisia ei niistä enää pidä syylistää.

Voi olla että nämä asiat tulevat tuolla ketjussa esiin, mutta en jaksanut lukea sitä läpi.