Pitäiskö jo unohtaa II maailmansodan natsiteot?

[mauri]

Tämä viestiketju on vastikään päättyneen Keski-Eurooppa-reissuni hedelmä. "Itä-Saksassa" (ja Tsekissä) ajellessa tulin miettineeksi, kuinka kova rangaistus Saksan jakaminen aikoinaan oli. Sinänsä on ymmärrettävää, että Saksa haluttiin näin riisua voimaintunnosta, mutta Saksan kansan näkökulmasta ratkaisu oli vähintäänkin tyly, sillä se asetti saman kansan ihmiset eri asemaan riippuen siitä, mille puolelle he jäivät.

Otin asian puheeksi Hampurissa asuvien ystävieni saksalaisten ystävien kanssa, mutta hieman "riskaabeleissa" merkeissä, sillä taisin huitaista kurkkuuni 3 lasillista viiniä, joten huonostisyöneenä olin melko nopeasti melko suulas. Punainen lankani kuitenkin oli juuri tämän kyseisen jakamisen seuraukset, ja myös saksalaisten jatkuva muistuttaminen II maailmansodan tapahtumista (elokuvat jne). Oman totuuteni mukaan mikä tahansa kansa pystyisi kuitenkin samankaltaisiin tekoihin, jos "homma" osattaisiin organisoida, ja johtajaksi hakeutuisi sopiva henkilö. Rasismi ja Itävallassa ja Ranskassahan tällaista liikehdintää onkin nähty äskettäin. (Todennäköisesti en ole kovin paljon loukannut saksalaisystäviä, koska aianakaan vielä ei ole ikävää palautetta tullut...)

Kysynkin nyt teidän, hyvät jatkoaikalaiset, mielipidettänne; kuinka kauan natsi-Saksasta on hyödyllistä puhua, ja milloin aiheen käsittely menee jo mässäilyksi ja sormella osoittamiseksi? Kauheuksia tapahtuu kuitenkin jatkuvasti tälläkin hetkellä monin paikoin maailmassa - miksi siis saksalaisten pitää kantaa historiaansa aina vain mukanaan, niidenkin sukupolvien, jotka eivät ole olleet missään tekemisissä II maailmansodan kanssa?

Muistettavaahan on, että Suomi taisteli saksalaisten kanssa rinnatusten...mutta se on pakko unohtaa, kun se on niin kiusallista.

Pohtikaamme....

 

[CMX]

Olisi aika unohtaa jo koko homma. Eiväthän nykyiset saksalaiset voi sille mitään sille, mihin ovat syntyneet. Tuskinpa heidän olonsa on kovin mukava kun ympäri Eurooppaa puhutaan aina natseista Saksan yhteydessä. Loppujen lopuksi natsien tekojen takana ei ole kuin yksi mies ja se oli Hitler. Hitler ei elä enää ja suurin osa nykyajan saksalaisista tuskinpa voivat asialle mitään, että vallassa on ollut niinkin hullu mies kuin Hitler.
Sitäpaitsi, miksi koulussa opetetaan aina kuinka paha mies se Hitler oli ja kuinka paha kansa se Saksa oli, mutta hädintuskin koskaan mainitaan mitään kommunismista ja Stalinin aikaisesta Neuvostoliitosta. Kommunismi on ääriaate, joka ei myöskään ole hyvä asia, kuten ei myöskään fasismi. Ihmettelen siis vain lähinnä sitä, ettei koulussa (varsinkaan yläasteella) kerrottu koskaan Stalinin teoista, vaan aina paasattiin Hitleristä. Samanlaisia hirmutekoja se Stalin on harrastanut myös. Liekö Suomen muinaiset suhteen Venäjään hieman vaikuttaneet tähän opetus-asiaan?
Pyydän huomioimaan vielä sen, että en yritä mitenkään puolustella natsien tekoja (sairaitahan he olivat), mutta pyrin olemaan oikeudenmukainen ja välttämään propagandaa. Mielestäni ainakin koululaitoksen tulisi kulkea keskitietä politiikan suhteen.

 

[vilpertti]

Ei niitä tule koskaan unohtaa, mutta ei niitä pidä myöskään pitää nykysaksalaisten vikana.

Silloin, kun unohdamme historian julmuudet alamme tekemään niitä uudestaan.

 

[harva]

Tavalliset ihmiset voivat tehdä käsittämättömän kauheita asioita. Tämän ymmärtämiseksi kannattaa muistella historiaa ja yrittää ymmärtää ihmisluontoa. Toisaalta ymmärrys saattaa vain vähentyä, jos ihmisen pimeät puolet liitetään yksipuolisesti joihinkin rajattuihin ryhmiin, aatteisiin tai aikakausiin.

Olisiko minusta tullut mallinatsi, jos olisin elänyt nuoruuttani Hitlerin Saksassa? Paljon mahdollista, vaikka en sitä haluaisikaan myöntää.

 

[Lapanen]

Ei syyllistämistä

Saksalaisten syyllistäminen II Maailmansodan hirmuteoista on turhaa ja epäoikeudenmukaista. Eivät he voi sille mitään.

Sen sijaan aikakauden tapahtumat on hyvä pitää mielissä opetuksena historiasta vastaisuuden varalle. Kyseessä on esimerkki siitä mihin rasismi ja liian voimakas 'isänmaallisuus' voivat pahimmillaan johtaa. Tämän päivän rasistissa ja yltiöisänmaalllisessa intoilijassa asuu jokaisessa pieni fasismin siemen.

Lisäksi I Maailmansodan jälkeen tehty Pariisin rauhansopimus on hyvä opetus. Mitään kansakuntaa ei saisi niin voimakkaasti jyrätä kuin mitä Saksalle silloin tehtiin. Kyseinen paperi oli yksi suurimpia syypäitä siihen, että Hitler pääsi valtaan 30-luvun Saksassa.

Toisenkin Maailmansodan jälkeen Saksa toki nujerrettiin, mutta se kytkettiin samalla vahvasti osiksi itäistä ja läntistä liittoutumaa. Samalla etenkin länsipuolella sitouduttiin vahvasti maan uudelleen rakentamiseen.

 

[mjr]

Viestin lähetti mauri Muistettavaahan on, että Suomi taisteli saksalaisten kanssa rinnatusten...mutta se on pakko unohtaa, kun se on niin kiusallista.Pohtikaamme.... [/B]

Tästä on paljonkin sanottavaa mutta tuohon viimeiseen vaan ettei Suomi tosiaankaan natsi-sympatioiden takia mainittua valintaa tehnyt vaan pohjimmiltaan siitä syystä että näistä kahdesta barbaarisesta suurvallasta Stalin ehti ensiksi hyökkäämään Suomeen ja yrittämään tämän maan totaalista miehitystä ja kulttuurista ja taloudellista tuhoa. Hitlerhän oli jo aiemmin ehtinyt Suomen (ja Baltian maat) myymään Stalinille että saisi Puolan ja vapaat kädet lännessä. Ranska ja Englanti olivat totaaliseen kyvyttömiä auttamaan ja USA puolueeton. Näissä olosuhteissa Suomi tuli jatkosotaan Saksan liittolaiseksi. (Pitäen mm. kenttäsynagogaa Syvärillä, parin kilometrin päässä saksalaisen 163. divisioonan asemista - ei kovin natsimielistä toimintaa sanoisin vaikka liitossa oltiinkin...)

En pidä juuri mitään Suomen sotavuosina tekemää keskeistä ratkaisua hävettävänä. Saksalla ja Neuvostoliitolla on syytä jatkuvaan moraaliseen jälkipyykkiin. Meillä ei.

 

[varjo]

Kyllä...miksi?

Siis en tarkoita unohtamista sillä että asia pyyhittäisiin mielestä samalla lailla kuin Agent Oranget ym. "hyvien tyyppien" teot vaan sitä että turha syyttely ja alistaminen näillä argumentoinneilla voisi jo loppua. Joukkomurhien unohtaminen on tietenkin aika hankalaa mutta ei siitä voi syyttää saksalaisia. Yhtälailla ruotsalaiset voisivat ottaa esiin Piispa Henrikin ja alkaa halveksua suomalaisia. Se että tapahtuma on lähihistoriassa ei tee siitä arvokkaampaa kuin satoja vuosia sitten tapahtunut tapahtuma.
Eritoten muidenkin mainitsema järjestelmällinen natsiviha tjsp. pitäisi kyetä kitkemään pois, kyseessähän oli kuitenkin alistetun kansa tahto. Eivätpä ne brititkään pyhimyksiä olleet kun ampuivat alas ambulanssilentokoneita ja laskuvarjolla tippuvia lentäjiä.

Yksipuolisuus ainakin pitäisi unohtaa ja avata sodan kaikki teot esille ja tutkittaviksi.

Etenkin pitäisi lopettaa Israelin käyttämän "nyyh meitä vainottiin" kortin käyttö jota se käyttää häikäilemättä kritiikin ilmetessä.

Täytyy ottaa huomioon saksalaisten(ei natsien, minä miellän aina xxxWaffet erillisiksi natseista ym. Jopa SS, siis se aseellinen puoli, on esimerkillinen sotilasyksikkö) hyvätkin puolet, ilman Hitlerin painotuksia avaruustutkimus olisi vieläkin lapsenkengissään jos Aatu ei olisi käskenyt Werner Von Braunia tekemään töitä nopeammin. Sotatekniikka astui harppauksia panssarivaunutehtailla ja strategiat kehittyivät....

Prkl aika loppuu...kun aloittaa keskeltä ja täyttää siitä ylös ja alas ei saa kovinkaan selkeää jälkeä.

 

[piikki]

EI

Missään tapauksessa ei pidä unohtaa. Sairasta menoa. Sitte kun se on unohdettu joku on jo kyllin sairas tekee sen uudestaan. Viimeeksihän Afganistanis on ollut keskitysleirimeininkiä kun jenkkien ristiretkeläiskumppanit on leirittäny vastapuoltaan. Kuoleman leireistä onneks ollaan kaukana.

Nykysaksalaisten pitää myös tajuta ettei ne vastaa isoisiensä teoist. Ei pidä unohtaa mut ei pidä piehtaroidakaan.

Sit pari kommenttii. Saksan jakohan tapahtu voittajavaltojen kesken. Neuvostoliitto vain päätti pistää omat alueensa pikkasen erilaiseen syyniin kuin Raska, Englanti ja Jenkit. Mut kyllä ranskalaistenkin alueella oli tosi karua 50 luvulla ennen ku kylmä sota sai asteittain unohtamaa hapankaalin hajun.

Suomalaisil ei oo mitää hävettävää ollutkaan. Koska vaan uudestaan. Churchill sano Stalinista et tekee liiton vaikka paholaisen kanssa tapellakseen Hitleria vastaan. Mä en ole samaa mieltä eikä olisi Churchilkään jos neukut olisi ollut vieressä. Stalinin teot olivat kertaluokkaa pahemmat kaikilla tavoilla mitattuna Hitleriin nähden.

Saas nähdä koska venäläiset saa kylliksi munaa alkaaksee puhua asioista tosissaan vai pysyykö maaorjan tapaan hiljaa niin ku ennenki.

 

[Aurinkotuuli]

Aina natseja, punanatseja ja muita rikollisia vastaan

Natsien joukkomurhat, kansanmurhat ja koko oppi siitä, että yksi rotu voisi olla toisia ylempänä, täytyy muistaa ikuisesti. Fasismin ja muun hulluuden anatomiaa on kerrattava jatkuvasti, jotta ne rikokset muistettaisiin ja jotta niistä rikoksista mahdollisuuden mukaan opittaisiin.

Samalla on muistettava Leninin, Stalinin, Pol Potin, Fidel Castron, Leonid Breznevin, Slobodan Milosevicin, Pyhän Nicolaen ja muiden kommunistijohtajien sekä muiden muun muassa Kuuban/Neuvostoliiton/Kamputsean/ Tsekkoslovakian /Neuvostoeestin/Neuvostosaksan/Kekkoslovakian/ punanatsien (kommunistien) rikokset ihmisyyttä vastaan, moninkertaiset kokonaisten kansojen etniset puhdistukset ja siirrot kauas omilta kotiseuduiltaan, joukkomurhat, murhat ja maailmanlaajuisen rikollisen toiminnan.

Kaikki natsirikolliset ja kaikki punanatsirikolliset (kommunistirikolliset) ovat saman arvoisia; viimeksi mainittujen osalta omassa maassamme ei ole (vielä) päästy rankaisutoimiin.

 

[BigRedBob]

Ei, unohtaa ei pidä koskaan. Mutta nyky-Saksalaisten syyllistäminen on aivan turhaa.

Mutta sakemanneille on kyllä myös erittäin mukava vittuilla (tosin huumormielellä) asiasta, Eläkeläiset tyyliin "hello, homo-Hitlers" tai sitten itse kokeilemani Pitkän Jussin Majatalossa esitetty Hitler-kävely pitkin askelein toinen käsi ojossa ja toinen viiksien paikalla. EI tuntunut herättävän tosin sakemanneissa suurta hilpeyttä, itsessäni kylläkin. ;)

"Just don't mention the war" :D

 

[Paitselo]

EI PIDÄ UNOHTAA IKINÄ!

Kaikenlainen vinksahtaneisiin "rotuoppeihin" perustuva, mukamas oikeutettu tappaminen ei tule koskaan olemaan hyväksyttyä! Natsien hirmuteot tulee muistaa IKUISESTI esimerkkinä siitä, mitä kansankiihotus ja massahysteria voivat PAHIMMILLAAN saada aikaiseksi. Luulisi tämän olevan itsestäänselvyys jokaiselle ajattelutaitoiselle? Vai?

Ketjun aloituspuheenvurossa oli ÄLYTÖN lisäys suomalaisten liittoutumisesta Saksan kanssa sodan aikana... miten niin sitä pitää hävetä? Jo alkeellisellakin historian tuntemuksella jokaisen pitäisi TIETÄÄ MIKSI Suomi liittoutui Saksan kanssa? Historian kirjat esiin, perkkkle... jos ei tuo asia ole VIELÄKÄÄN SELVINNYT! Suomen liittoutumisella Saksan kanssa ei ollut mitään tekemistä natsi-ideologian kanssa. Esim. Saksassa koulutusta saaneet suomalaiset sotilaat (aliupseerit ja upseerit) eivät KOSKAAN ole olleet syytettyinä mistään Natsi-Saksan hirmuteoista, vaikka heitä oli mukana Saksan erikoisjoukoissa (esim. Viking-divisioona) kun Saksa hyökkäsi Neuvostoliiton kimppuun.
Suomalaisten SS-miesten mainetta yritetään näköjään johdonmukaisesti tärvellä... jopa tälläkin palstalla... ihmettelen suuresti? Ottakaa selvää historiallisista FAKTOISTA, ennenkuin alatte vittuilla sellaisille miehille, jotka varmistivat meille suomalaisille oman ja itsenäisen maan!

 

[Germanicus]

Ei pidä unohtaa koskaan!

Historialliselta näkökannalta katsottuna.Ihmisten tulee tietää,miksi tuo sota käytiin ja miten oli mahdollista,että tuollainen mielipuoli pääsi valtaan.Olen itse nuorempana kanniskellut kasivarsinauhaa,ruskea paita päälläni.Luin tuosta"aatteesta"melko paljon,ja nuori kun olin,hurahdin siihen täysin.Elämä kuitenkin opetti minua,paidat sun muut remelit lensivät kaaressa roskiin yhden älyttömyyden jälkeen.Mitä tulee tuohon häpeämiseen,koska taistelimme Saksan kanssa aseveljinä,niin kehoitan sinua mitä ystävällisemmin lukemaan sitä historiaa tarkemmin,ennenkuin mollaat sodankäyneitä ihmisiä.

Predator kirjoitti tuossa ylempänä melko osuvasti näistä herroista jotka saivat SS-joukoissa koulutuksen sodan aikana.Heidät on melko usein leimattu julkisuudessa natseiksi,koska SS-koulutuksen saivat.Kyseessä oli kuitenkin Waffen-SS,eli Ase-SS.Nämä joukot olivat erikoisjoukkoja ja väitän,että he olivat siihen aikaan maailman parhaita erikoisjoukkoja.Toki heissäkin natseja oli,mutta nämä joukot operoivat pääasiassa rintamalla,kovimmissa taisteluissa.Suomalaisista SS-sotureista olen ollut aina ylpeä,ja minua on tyrmistyttänyt se kohtelu,jonka he ovat osakseen julkisuudessa saaneet.Täysin eri asia oli Poliittinen-SS,jonka joukoissa ei juurikaan muita ollut kuin natseja.

SIEG SHALOM!!!!!!!

 

[Abu]

Tekoja ei tietenkään pidä unohtaa, mutta olisi aika puhua jo muistakin samankaltaisia rikoksia tehneistä. Stalin oli yhtä paljon mukana sodan aloittamisessa ja Euroopan jakamisessa kuin Hitlerkin, vaikka Saksa ja NL sittemmin toisiaan vastaan taistelivatkin. USA käytti siviileihin ydinasetta ainoana maana koskaan. Vaikka natsien ja neuvostojoukkojen sotarikokset eivät eronneet juuri mitenkään toisistaan, vain toisen tekemistä puhutaan. Stalin vain korvasi keskitysleirit pakkotyöleireillä ja pakkosiirroilla.

Ideologisesti natsit olivatkin sitten omaa luokkaansa ja ennemmin pitäisi puhua siitä, kuinka saksalaiset äänestivät tuollaisen hullun valtaan. Hitler toimi valtaan päästyään suunnilleen kuten oli mein kampfissa kirjoittanut. Muitta mutkitta hyväksyttiin rotuopit sun muut kun Hitler lupasi töitä, häpeärauhan kumoamista ja Suursaksaa.

Nykysaksalaisten ei kuitenkaan pitäisi kärsiä natsimenneisyydestä. Törkeää, että jokunen vuosi sitten saksalaiset yritykset pistettiin maksamaan korvauksia toisen maailmansodan aikaisista vääryyksistä. Useita miljardeja ja suurin osa vielä omaisille. Vaatimus olisi ehkä ollut oikeutettu 40 vuotta sitten - mutta 50 vuotta vanhoista muiden tekemistä rikoksista maksaminen on hullua.

 

[Paitselo]

HYVÄ Reds 1897!!

Hienoa huomata että joku toinenkin arvostaa suomalaisten Waffen-SS:n miesten tekoja! Jos tällä palstalla on joitakin "historiasta vieraantuneita" teinejä tai muita lukihäiriöisiä buutanin haistelijoita, niin suosittelen että menette KIRJASTOON hakemaan Niilo Lauttamus-nimisen papparaisen kirjoittamia romaaneja (romaani ei TODELLAKAAN tarkoita samaa kuin mustalainen... kysykään kirjaston tädiltä... kyllä täti neuvoo).

Esim. Waffen SS:n Viikinki-divisioonassa taisteli suomalaisten lisäksi tanskalaisia ja norjalaisia vapaaehtoisia. Jokainen noista miehistä taisteli Saksan joukoissa saadakseen KOULUTUSTA OMAN MAANSA PUOLUSTAMISEEN... koska vastustaja oli kaikilla sama... siis Neuvostoliitto.

Viikinki-divisiionassa oli suurin osa upseeristosta saksalaisia, mutta myös suomalaisia upseereja oli paljon mukana. Suomalaiset aliupseerit olivat tärkeässä osassa, koska he olivat Neuvostoliittoa vastaan käydyn talvisodan veteraaneja... monta kertaa preussilainen kuri tökki pahasti, kun se kohtasi suomalaisen jermumentaliteetin... totuus oli kuitenkin se, että talvisodassa saatu käytännönkokemus jyräsi yli saksalaisten ideologian...

 

[Kidd]

Re: Ei pidä unohtaa koskaan!

Viestin lähetti reds1897
[B
Predator kirjoitti tuossa ylempänä melko osuvasti näistä herroista jotka saivat SS-joukoissa koulutuksen sodan aikana.Heidät on melko usein leimattu julkisuudessa natseiksi,koska SS-koulutuksen saivat.Kyseessä oli kuitenkin Waffen-SS,eli Ase-SS.Nämä joukot olivat erikoisjoukkoja ja väitän,että he olivat siihen aikaan maailman parhaita erikoisjoukkoja.Toki heissäkin natseja oli,mutta nämä joukot operoivat pääasiassa rintamalla,kovimmissa taisteluissa.Suomalaisista SS-sotureista olen ollut aina ylpeä,ja minua on tyrmistyttänyt se kohtelu,jonka he ovat osakseen julkisuudessa saaneet.Täysin eri asia oli Poliittinen-SS,jonka joukoissa ei juurikaan muita ollut kuin natseja.
[/B]

Minäkään en tahdo sulattaa suomalaisten SS-miesten saamaa leimaa kotimaassaan sodan jälkeen. Muun muassa Lauri Törni tuomittiin muistaakseni kuuden vuoden vankeuteen "maanpetoksesta"; isänmaan pettämiseksi katsottiin Törnin Jatkosodan jälkeinen matka Saksaan taistelemaan kommunisteja vastaan. Eipä sinänsä ihme, koska Suomessakin valtaan nousivat sotien aikana vankilassa istuneita miehiä kuten Yrjö Leino, joilla oli lievästi sanottuna jotain hampaankolossa. Kaikki tämä, kuten esim. SS-miesten jahtaaminen, asekätkentäjuttu jne. voidaan laittaa sodan jälkeisen ilmapiirin piikkiin (N-Liiton nuoleminen, Valvontakomissio Suomessa, kommunismin ja vasemmiston voimakas nousu Suomen politiikassa). Tosiasia kuitenkin on, että suomalaiset vapaaehtoiset SS-joukot olivat sekä saamassa oppia saksalaisilta että myöskin kädenojennus Hitlerille yhteistyön merkiksi.

Tietääkseni suomalaisia SS-miehia ei syytetty kansanmurhista missään vaiheessa, joten senkin puolesta omatunto voi olla puhdas.

Mitä taas tulee Waffen-SS:ään, on totta että he olivat kovimmista kovimpia sotilaita jotka olivat valittu (kuten SS:ään yleisesti) erityisen tarkasti. Mutta väite että Waffen-SS ei olisi osallistunut joukkomurhiin ei yksinkertaisesti pidä paikkaansa.
Tässä tullaan juuri siihen saksalaiseen menttaliteettiin, käsky on käsky. Väitetään, ettei joukkomurhia suorittanut SS; kun tämä kumottiin vedenpitävästi, väitettiin, ettei ainakaan Waffen-SS sekaantunut sotarikoksiin. Myös se väite on kumottu monet kerrat sodan jälkeen, mutta tämä harhaluulo tuntuu yhä elävän voimakkaasti. Kansanmurhiin ja sotarikoksiin syyllistyi niin SS, Gestapo kuin Waffen-SS sekä myös ns. normaali armeija (Wehrmacht), ukrainalaiset ja liettualaiset vapaaehtoisjoukot ja monia, monia muita tahoja. Käsky on käsky tarkoitti saksalaisten mielestä sitä että loppujen lopuksi vain Hitleriä voitiin syyttää sodan hirvittävyyksistä. Juutalaisen tappanut sotamies sai käskynsä alikersantilta, alikersantti vänrikilta, vänrikki majurilta, majuri everstiltä, eversti kenraalilta ja kenraali Hitleriltä. Kaikkeen syypää on siis Hitler, kymmenet tuhannet murhaajat vain tottelivat käskyjä, niinkö?

Mitä tulee itse saksalaisiin ja heidän syyllisyyteensä, pitää muistaa että huomattava osa natseista oli itse asiassa Itävallasta, Hitler etunenässä ja Heydrich, Kaltenbrunner ja Eichmann muita mainitakseni. Miksi siis syyttää pelkastään saksalaisia kun halukkaita murhaajia ja natsi-ideologeja oli myös Itävallasta pilvin pimein?

Eniten kuitenkin ärsyttää se, että silloin tällöin kuulee juuri Suomen olleen Saksan puolella. No totta helvetissä oltiin, Neuvostoliittoa vastaan. Ei ideologisesti, vaan N-Liittoa vastaan. Lukekaa sitä historiaa!

 

[Tapio Rautalapio]

Historiantuntemuksesta...

(... toivottavasti tuo oli yhdyssana.) Niin, valitettavan monella oman ikäpolveni edustajalla on huomattavissa suoranainen vieraantuminen historiasta. Pidän tätä huolestuttavana jo siinäkin mielessä, että juuri tietämättömyys tasoittaa tietä tuleville Stalineilla ja Hitlereille. Eihän nykyisyyttä voi ymmärtää ilman historiaa... Tätä tietämättömyyttä on valitettavasti havaittavissa myös vanhemmissa ihmisissä. Kerron seuraavaksi kaksi esimerkkiä:

1) Lukiossamme oli äidinkielen tunti. Kyseisellä tunnilla käsiteltiin Väinö Linnan kirjoittamaa Tuntematonta Sotilasta. Siinä sitten tapahtumia ja kerrontaa pohdittaessa eräs, kieltämättä hieman vatipää tytteli hihkaisi, että "Miks muuten Linna on tehnyt tähän tälläsen lopun, että Suomi häviää tän sodan?". Meikäläisellä (ja monella muulla) oli siinä vähän naurussa pitelemistä. Aika lahjakkaasti osaa muuten meidänkin äidinkielen opettaja kiroilla.
Eikös tämä muuten ollut joskus peräti Spede-sketsi. Voin kyllä tosin vannoa, että ko. henkilö oli tosissaan.

2) Toinen hieman surullisempi esimerkki. Psykologian tunnilla joku vähän vähemmän valveutunut kysyi opettajalta, että mitä tarkoittaa psykologiankin kirjassa esiintynyt termi luftwaffe. No ei siinä sinällään mitään, mutta kun opettaja kysyi sitä seuraavaksi luokalta, lähinnä kai minulta, sillä olen profiloitunut jonkinlaisena historiafriikkinä. Olin seota. Se oli kyllä "sen ja ton varassa" etteivät psykologian opintoni katkenneet siihen. Vastasin, että Kansallisosialistisen Saksan ilmavoimat. Kai se ressukka olisi vielä kysynyt mitä on kansallissosialismi, jos olisi kehdannut.

 

[Germanicus]

Re: Re: Ei pidä unohtaa koskaan!

Viestin lähetti Kidd
Mutta väite että Waffen-SS ei olisi osallistunut joukkomurhiin ei yksinkertaisesti pidä paikkaansa.
Tässä tullaan juuri siihen saksalaiseen menttaliteettiin, käsky on käsky. Väitetään, ettei joukkomurhia suorittanut SS; kun tämä kumottiin vedenpitävästi, väitettiin, ettei ainakaan Waffen-SS sekaantunut sotarikoksiin. Myös se väite on kumottu monet kerrat sodan jälkeen, mutta tämä harhaluulo tuntuu yhä elävän voimakkaasti. Kansanmurhiin ja sotarikoksiin syyllistyi niin SS, Gestapo kuin Waffen-SS sekä myös ns. normaali armeija (Wehrmacht), ukrainalaiset ja liettualaiset vapaaehtoisjoukot ja monia, monia muita tahoja.[/B]

Kidd:

Minäpäs en väittänytkään,että Waffen-SS ei olisi osallistunut joukkomurhiin.Tiedän yhtä hyvin kuin sinä,että näin ei ole.Minä kirjoitin,että he taistelivat pääasiassa rintamalla.Sodassa on sodan säännöt,ja vain voittaja on oikeutettu niihin keinoihin,joilla tuo voitto saavutettiin.Muistakaamme myös Katynin metsän tapahtumat,joista Neuvostoliitto syytti vuosikausia Saksaa.Kuten edellä kirjoitin,niin sodassa on todellakin sodan säännöt,ja itärintamalla tämä tuli näkyviin kaikessa raadollisuudessaan.

 

[Germanicus]

Re: Historiantuntemuksesta...

Viestin lähetti Tapio Rautalapio


2) Toinen hieman surullisempi esimerkki. Psykologian tunnilla joku vähän vähemmän valveutunut kysyi opettajalta, että mitä tarkoittaa psykologiankin kirjassa esiintynyt termi luftwaffe. No ei siinä sinällään mitään, mutta kun opettaja kysyi sitä seuraavaksi luokalta, lähinnä kai minulta, sillä olen profiloitunut jonkinlaisena historiafriikkinä. Olin seota. Se oli kyllä "sen ja ton varassa" etteivät psykologian opintoni katkenneet siihen. Vastasin, että Kansallisosialistisen Saksan ilmavoimat. Kai se ressukka olisi vielä kysynyt mitä on kansallissosialismi, jos olisi kehdannut.

Tapio Rautalapio:

Saksan ilmavoimista käytetään nykyisinkin nimitystä Luftwaffe,eikä kyseessä ole todellakaan Kansallis-sosialistien "ilma-ase".Oleppa tarkkana,tai lapio heiluu.;)

 

[varjo]

Noin nyt ehtii palata asiaan.
Luin tuossa juuri tuon "Lauri Törni" trilogian(ne kolme kirjaa jotka on kirjoitettu vastikään). Huvittavaa tosiaan oli huomata se miten Mannerheimristin ritaria pidettiin Suomessa maanpetturina ja hän joutui pakenemaan Ruotsiin jottei joutuisi vankilaan.

Muistaakseni Törnin maineen puhdistuskin kesti aika kauan, siis virallisesti.
Ovathan kirjat sinänsä yksipuolisia mutta ainakin henk. koht. menetin kunnioitukseni entisiä kommareita ym. kohtaan.

Kuten jos sanoin Waffen SS oli todellakin yksi sodan kovimmista joukko-osastoista ja Venäjän retken menestysvaihekin oli pääasiassa SS:n ansiota. Kun SS siirtyi muualle niin hyökkäys alkoi takkuilla, noh olihan niitä muitakin syitä mutta tämä oli myös vaikuttava syy koska motivoituneimmat ja kovimmat sotilaat eivät enää "johtaneet" tavallista Wermachtin mosaa.

Ikävintä tosiaan on se että nyky-yhteiskunnassa SS on yhä sellainen peikko että jos suvussa on joku joka siellä palveli niin sitä peitellään ja hävetään kunnes asianomainen kuolee.

 

[Kidd]

Ei pidä unohtaa koskaan!

Viestin lähetti reds1897


Kidd:

Minäpäs en väittänytkään,että Waffen-SS ei olisi osallistunut joukkomurhiin.Tiedän yhtä hyvin kuin sinä,että näin ei ole.Minä kirjoitin,että he taistelivat pääasiassa rintamalla.Sodassa on sodan säännöt,ja vain voittaja on oikeutettu niihin keinoihin,joilla tuo voitto saavutettiin.Muistakaamme myös Katynin metsän tapahtumat,joista Neuvostoliitto syytti vuosikausia Saksaa.Kuten edellä kirjoitin,niin sodassa on todellakin sodan säännöt,ja itärintamalla tämä tuli näkyviin kaikessa raadollisuudessaan.

Shaisse. Kirjoitin elämäni pisimmän töherryksen ja sitten tämä tietokone sekoaa. Hienoa :confused:

Siis. Huomasin kyllä tuon lauseen rakenteen (taistelivat pääasiassa rintamilla) enkä hetkeäkään epäillyt ettetkö tietäisi asian oikean laidan. Kirjoitin niin kuin kirjoitin vain sen takia että joku asiaan vihkiytymätön saattaa lukea jutun ja jäädä käsitykseen (kärjistetysti) SS paha, Waffen-SS hyvä.

Kuten sanoin suomalaisten SS-miesten kohtelu sodan jälkeen oli vain aikansa kuva. Nykyään kun ei tarvitse enää nuolla venäläisten perätuupparia voidaan ko. henkilötkin nostaa heille kuuluvaan asemaansa. Kunnia niille joille kunnia kuuluu.

 

[Tapio Rautalapio]

No niin niin...

Viestin lähetti reds1897


Tapio Rautalapio:

Saksan ilmavoimista käytetään nykyisinkin nimitystä Luftwaffe,eikä kyseessä ole todellakaan Kansallis-sosialistien "ilma-ase".Oleppa tarkkana,tai lapio heiluu.;)

Mutkun. Kun minä olen käsittänyt (käsittääkseni vieläpä oikein), että myös toisen maailmansodan aikana käytettiin Saksan ilmavoimista nimitystä Luftwaffe. Tai sitten ainakin Discoveryn äijillä on jotain pahasti pielessä. Mutta sen olen kyllä valmis myöntämään, että nimitys on käytössä Saksassa (ilmavoimista) vieläkin, eikä käsitteellä viitata ainoastaan natsien ilma-aseeseen.

Eikö?

 

[Suomi-Salama]

Viestin lähetti CMX
Sitäpaitsi, miksi koulussa opetetaan aina kuinka paha mies se Hitler oli ja kuinka paha kansa se Saksa oli, mutta hädintuskin koskaan mainitaan mitään kommunismista ja Stalinin aikaisesta Neuvostoliitosta. Ihmettelen siis vain lähinnä sitä, ettei koulussa (varsinkaan yläasteella) kerrottu koskaan Stalinin teoista, vaan aina paasattiin Hitleristä. Samanlaisia hirmutekoja se Stalin on harrastanut myös. Liekö Suomen muinaiset suhteen Venäjään hieman vaikuttaneet tähän opetus-asiaan?

Kyllä, juuri siitä se pitkälti johtuu, mikäli tarkoitit tuolla Neuvostoliittoa! Painolasti on liian suuri, siitä ei olla päästy vieläkään eroon ja onko ihme? Oppikirjojen ja opetussuunnitelmien tekijöinä on juuri tätä Tiusasen ja kumppaneiden ikäluokkaa ja hengenheimolaisia, jotka vielä 20 vuotta sitten heiluivat punalippuineen vappumarsseilla. Kuuluvin historiankirjoitus on voittajan kirjoitusta. En puolustele vähääkään natsismia, mutta tasapuolisuuden nimissä varsinkin nuorille olisi kerrottava totuus myös voittajien historiasta!

Mitä itse aiheeseen tulee, ei pidä unohtaa, mutta kuten monet ovat sanoneet, nykysaksalaisia asiasta on turha syyttää. Ihminen pystyy ymmärtämään nykyisyyttä ja suunnittelemaan tulevaisuutta vain tuntemalla historian. Siksi historianopetusta ei pidä käsittää pelkäksi "hyvä tietää" asioiden ulkoaopetteluksi. Historian virheistä tulisi myös oppia. Suosittelisin esimerkiksi kaikille Tony Halmeen ja muiden oikeistopopulistien ihannoijille tutustumista historiaan alkaen nyt ainakin kolonialismista päätyen toiseen maailmansotaan... Miten minusta tuntuu näin perstuntumalta, että heidän keskuudessaan ei hirveästi historian kysymyksiä pohdita?

Mjr:n kanssa samoilla linjoilla. Suomella ei ole mitään hävettävää siinä, että se taisteli juuri Saksan kanssa yhdessä Neuvostoliittoa vastaan. Suomi oli pelkkä suurvaltapolitiikan pelinappula ja vain viisaan valtionjohtonsa ansiosta yhdistettynä kansan maanpuolustustahtoon se ylipäätään säilytti itsenäisyytensä maailmansodan tuoksinnassa. Totta kai meilläkin on historiassa omat mustat häpeähetkemme, mutta pakon sanelema ajautuminen Saksan aseveljeksi ei ole sellainen.

 

[varjo]

Jos siis tarkkoja ollaan niin Hitler kyllä loi Luftwaffen, Lufthansan lentäjien "jatkokoulutus" organisaation jonne monet WWI:n ässistä meni opettamaan ilmataistelun taktiikkaan ym.

Eli periaatteessa Luftwaffea ei olisi ilman natseja joten kaipa sitä voi kutsua sillä nimellä mitä Tapio Rautalapio siitä käytti.

Siis tällä en tarkoita että Luftwaffe olisi jotenkin natsien "paha juttu" vaan sitä että se perustettiin koska Saksalla ei ollut silloin ilmavoimia (Versailles kielsi ilmavoimat). Kuitenkin Hitler henkilökohtaisella panoksellaan loi sen. Olisihan se voinut syntyä myöhemminkin itsestään mutta...

 

[Germanicus]

Re: No niin niin...

Viestin lähetti Tapio Rautalapio


Mutkun. Kun minä olen käsittänyt (käsittääkseni vieläpä oikein), että myös toisen maailmansodan aikana käytettiin Saksan ilmavoimista nimitystä Luftwaffe. Tai sitten ainakin Discoveryn äijillä on jotain pahasti pielessä. Mutta sen olen kyllä valmis myöntämään, että nimitys on käytössä Saksassa (ilmavoimista) vieläkin, eikä käsitteellä viitata ainoastaan natsien ilma-aseeseen.

Eikö?

Lappari:

Olet aivan oikeassa.Saksan ilmavoimilla on ollut tuo nimi jo piiiiiitkään.Silmiini vain "särähti"tuo N.S.D.A.P-vertaus sen takia,kun tuota nimitystä käytetään vieläkin.Varjo muuten kiteytti jo tuossa ylempänä olennaisen.;)

 

[ms.qvist]

Mielenkiintoinen keskustelu vauhdissa.

Täällähän on käynnissä useampiakin todella mielenkiintoisia ketjuja. Historiaa "hivenen" lukeneena ja harrastaneena taidan ottaa omalta osaltani osaa tähän käynnissä olevaan keskusteluun.

Ensinnäkin, mitä tulee esitettyyn kysymykseen vastauksesta käy seuraava lainaus joka löytyy kirjoitettuna Auschwitzin "kuolemanselli" 8:n seinästä:

"Hän joka ei muista historiaa on tuomittu toistamaan se".

Tämä on mielestäni hyvä pitää aina mielessä, ilman historian tuntemusta ja kykyä ymmärtää historian tapahtumia ja niiden seurauksia ynnä seuraamuksia saatamme toistaa aiemmin tekemämme virheet. Mutta on väärin syyttää nykyistä sukupolvea Saksassa vanhempiensa tahi isovanhempiensa teoista, turha syyttely ikävimmillään lisää vain katkeruutta ja voi osaltaan olla voima jota ääripuolueet voivat käyttää omien etujensa ajamiseen.

Ja, mitä tulee muiden kansojen tekemiin vääryyksiin niin niistä vaikeneminen olisi suotavaa lopettaa. Historiaan on kyettävä katsomaan silmästä silmään ja tunnustamaan historialliset tosiasiat. Eräs tällainen tosiasia on jo tässä ketjussa aiemmin esille tullut asia ettei Hitlerin Saksa suinkaan ainoa valtakunta ollut jossa suoritettiin kansanmurhaan verrattavia veritekoja. Se että silloinen Neuvostoliitto oli voittajavaltioihin kuuluva ei saisi olla riittävä peruste poistamaan Stalinilta (alaisineen) vastuuta teoistaan eikä tässä asiassa tulisi unohtaa sitä tosiasiaa, että Stalinin kaudella tapettiin jopa reilusti yli kymmenen miljoonaa ihmistä yksinkertaisesti sisäisissä puhdistuksissa, kansojen joukkosiirroissa, etnisissä puhdistuksissa etc. Näiden ihmisten joukossa oli runsain mitoin älymystöä, eliittiä, oppineita, opettajia, upseereita etc. etc. kansalaisia joita sivistynyt oikeusvaltio olisi pitänyt voimavaranaan eikä olisi lähettänyt "teuraaksi" kuin karjaa. Jottei kenellekään historiaa vähemmän tuntevalle jäisi epäselväksi niin Stalinin kausi pitää sisällään myös Toisen Maailmansodan ajan (Suuri Isänmaallinen sota Venäjällä) mutta sen uhrien määrä ei sisälly tuohon lukuun Stalin kauden puhdistuksista, Toisessa Maailmansodassa kuoli arviolta 25 miljoonaa neuvostokansalaista.


Nyt muiden ketjujen pariin...

vlad#16.