Mainos

Petteri Sihvonen – kiekkomedian virallinen totuus

  • 2 845 353
  • 13 134

Wing

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings
Kun joukkueiden pelaajamateriaali lähenee laadultaan samaa tasoa, haetaan kaikissa pallopeleissä ero pelikirjoja kehittämällä.
Eli siis latauksella, joukkueen itseluottamuksella, yksilöiden onnistumisilla (varsinkin maalivahdin) ja pelaajien halulla omistaa tekemisensä joukkueelle ei ole merkitystä tai niiden merkitys on vain murto-osa pelikirjan merkityksestä?? Tarkoitus ei ollut takertua, mutta ei kai tämä nyt aivan näin mustavalkoista ole.

Sitten asiaan. Heti alkuun on syytä mainita, että Sihvosella on monesta asiasta hyviäkin näkemyksiä. Mainitaan nyt esimerkkinä vaikkapa kritiikki urheilujournalismin tasoa ja Nuoren Suomen negatiivista vaikutusta kohtaan. Kuitenkin pelaamisen suhteen Sihvosen ulosanti on masentavan yksipuolista. Tuntuu, kompetenssinsa ei riitä valmentamisen ja pelaamisen monipuoliseen arviointiin. Tosiasia on, että samalla kun Sihvonen puhuu pelikirjojen valta-asemasta, laiminlyö hän karkealla tavalla pelaamisen ja valmentamisen muut aspektit. Tämän ymmärtäisi lyhyellä aikavälillä kun tarkoituksena olisi puhtaasti jonkin ongelman esilletuominen. Mutta kun tätä on jatkunut jo monta vuotta, niin pian on pakko alkaa epäillä Sihvosen motiiveja. Tuskinpa ne ainakaan suomalaisen kiekkoilun kehittämiseen liittyvät niin kuin hän itse väittää.. Hän on kuin pikkupoika, joka yrittää perustella äidilleen (seurojen päättäjille), miksi juuri hänen tulisi saada tikkari (paikka liigavalmentajana).

Suunnattomasti muuten ärsyttää tämä Sihvosen "aseenkantajien" taipumus kyseenalaistaa muiden tietämys jääkiekosta. Suomalaiseen sananvapauteen kuuluu myös oikeus arvostella Petteri Sihvosta ja hänen metodeitaan.

Tekipäs hyvää avautua..
 

Black Adder

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, The Original Six
Esitätkö esimerkkejä tästä.
Lainaus:
hanu kirjoitti:
Mutta tavallaan se on juurikin näin. Eivät ne pelin lainalaisuudet ole mihinkään muuttuneet, valmentajat ovat aina hakeneet omaan materiaaliinsa nähden parasta pelityyliä.


En ole samaa mieltä, tai no riippuu mitä termillä 'lainalaisuudet' tarkoitetaan. Jos niillä tarkoitetaan jotain fyysiikan lakeihin verrattavia lainalaisuuksia "kiekko on nopeampi kuin ihminen" niin eivät ole. Jos niillä kuitenkin tarkoitetaan asioita kuten "lyhytsyöttö peli ovat optimaalinen tapa pelata jääkiekkoa" niin sitte ne ovat. Ei siitä ole kuin reilu 10 vuotta kun Jursinov valmensi Suomessa voittavaa jääkiekkoa jonka kantavana ajatuksena oli että luistellaan ihan perkeleesti ja sillä saadaan ylivoimahyökkäyksiä tai ainakin 1 vs 1 ja 2 vs 2 tilanteita, joissa sitten tuolla luistelulla edelleen haastetaan vastustajan pelaajia. Hänen ajatuksensa oli että jokainen syöttö on mahdollisuus hukata kiekko ("jätä turha syöttö pois").

Minä uskon että TPS:n tuon ajan miehistöllä olisi voitu aivan loistavasti pelata lyhytsyöttöpeliä.

Muita esimerkkejä muuttuneista lainalaisuuksista: Volttilähtö maalin takaa lienee alunperin ollut punakoneen tavaramerkki, ei enää kovinkaan toimiva hyökkäyksien käynnistysmenetelmä (vai mitä Shedden!). Jollain aikakaudella on pyritty ylimiehittämään kentän tietyt alueet kun nykyään taas vannotaan kenttätasapainon nimiin. Minä en millään suostu uskomaan että nämä erot johtuisivat vain pelaajien taitotasojen tai fyysisten ominaisuuksien kehittämisestä.

-----------------------------------------------

Sinun faktasi ovat "Minä uskon...". Aika vahvalla pohjalla siis? Minä uskon, että Jursinovin TPS:n ajan yleistä pelillistä trendiä edustaneita muita Liiga-joukkueita vastaan oli kaikkein tehokkainta ja tuloksekkainta pelata "Jursin kiekkoa" ko. materiaalilla. Lisäksi silloin Suomessa kiekko oli vielä fyysiseltä harjoittelultaankin Neuvostoliittoa jäljessä. Jursi tiesi, että pelaajista on otettavissa fyysisesti enemmän irti ja tätä kautta saatu ero ja etu pelinopeudessa vastustajiin oli käytällisintä käyttää hyväksi pelityylillä, joka tuki nopeutta (erilaisia nopeuden muotoja - ei mennä niihin nyt).
 
Viimeksi muokattu:

Knower

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit+Petteri Nummelin
Jokainen valmentaja tekee pelitaktiikkansa aka pelikirjansa käytettävissä olevien pelaajien mukaan. Ja kääntäen haluaa joukkueeseensa pelaajia puuttuviin rooleihin.

Minä en ole tuosta samaa mieltä näin päivittäisessä työssäni valmennuksen kanssa läheisesti tekemisissä olevana (tosin en jääkiekon). Cobol on Jokereiden osiossa puhunut ansiokkaasti paljon mm. sitä, että organisaation vahvuus on se kaiken ydin. Tämä taas johtaa siihen, että johtohenkilöiden kuuluisi valita valmentaja oman seuran pelaajamateriaalin ja ehkä myös perinteiden mukaan. Valmentajia on erilaisia ja heidän vahvuutensa niin pelillisesti kuin persoonanakin ovat erilaisia - näin ollen valmentajankin tulisi pohtia työpaikkaansa sen mukaan, että pystynkö tuossa seurassa / joukkueessa / organisaatiossa toimimaan omilla vahvuusalueillani, vai joudunko lähtemään omasta ekspertiisistäni (HA!) vähän vieraammalle alueelle. Voidaan spekuloida, onko esim. tämän vuoden Jokerit liian taitava joukkue Sheddenille? HIFK:n materiaalista hän sai puserrettua kaikki ulos pari vuotta sitten, kukaan ei liene tästä vuodesta samaa mieltä.

Huippuvalmentaja tosiaan suhteuttaa pelitapaansa pelaajamateriaaliin, mutta tässä olen samaa mieltä kuin Sihvonen - on henkistä laiskuutta väittää, että se ja se joukkue ei voi pelata esim. lyhytsyöttöpeliä kun ei pelaajamateriaali riitä. Kun viisikon organisointi pelaa, se lyhyt syöttö on helppo antaa (vrt. Pelicans vs. Jokerit - en vaihtaisi jokerikannattajana meidän pakistoa Pelsujen vastaavaan). Sitten tullaan siihen, että tämä organisointi on kaikkea muuta kuin helppoa, vaikka se voidaan kuten Maple Leaf vähän ylempänä teki, yksinkertaistaa näin kirjoituksen tasolla. Se on helvetin vaikeaa, kun siellä on perhana vastustajakin kentällä. Viisi pelaajaa pitää saada toimimaan yhdessä, niin että soveltaminenkin onnistuu. Ja tässä tarvitaan pelikirjoja, sillä ilman niitä esim. siltä kiekolliselta pelaajalta katoaa täysin tapahtumien l. muiden viisikon jäsenien liikkumisen ennustettavuus.

Kun se homma ei pelikirja- ja viisikkotasolla toimi, pelaaja jää sitten kentällä aika pitkälti oman osaamisensa varaan. Jos yksin jäävä pelaaja on tasoa Ville Leino, käsissä ei välttämättä ole vielä katastrofia. Tällainen pelaaja pystyy henkilökohtaisella osaamisellaan hoitamaan asioita hyvin. Kun yksin jäävä pelaaja onkin sitä kolmoskenttätasoa, enää ei tapahdukaan mitään. Hyvä esimerkki toimivasta pelitavasta tällä kaudella lienee myös Blues, jolla äijiä oli lasaretissa jossain vaiheessa niin saatanasti. Homma kävi silti, sillä pelitapa oli kunnossa ja selkeä. Tämä inhimillinen osa - se pelaaja - toki saattoi olla huonompi taidoiltaan kuin se loukkaantunut ykkösvaihtoehto, mutta homma tuli silti hoidettua.

Pelikirjoista puhuminen ei mielestäni vie siltä yksilöltä mitään pois. Allekirjoitan täysin Sihvosen väitteen, että mitä parempi ja organisoidumpi hyökkäyspelikirja joukkueella on, sitä paremmin ne huippuyksilöt pääsevät toteuttamaan omia vahvuuksiaan. Nämä huippuyksilöt nimenomaan osaavat oikealla hetkellä tehdä omat ratkaisunsa ja kun samalla viisikkokaverien liikkeiden ennustettavuus on hyvällä tasolla, nähdään hienoja asioita. Tähänhän perustuu vahvasti mm. hollantilainen huippujalkapallo. Homma on organisoitu viimeisen päälle tiukasti ja tarkasti, mutta kun pelaajat ovat yksilöinä ihan huippuja, he osaavat sopivan paikan tullen irtaantua tästä systeemin kahleista.

-------

Valmentaminen on oikeasti ihan sama juttu kuin mikä tahansa työ. Sinulla on jokaisessa hommassa omat vahvuutesi ja vaikka pärjäisit jossain ympäristössä hyvin, et välttämättä toisenlaisessa ympäristössä enää niin hyvin pärjääkään. Puhumattakaan, että jollekin isolle tontille sinut otettaisiin opettelemaan hommia. Jääkiekko on Suomessa tosiaan, kuten urheilu yleensäkin, aika amatööripuuhaa organisaatiotasolla. Jari Kurri otettiin opettelemaan vähän GM:n hommia, Juti on maajengin joukkueenjohtaja, Shedden opettelee Jokereissa vähän lyhytsyöttöpelin käyttöä jne. Ei puhettakaan siitä, että parhaat miehet olisi oikeilla paikoillaan.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Lainaus:
hanu kirjoitti:
Mutta tavallaan se on juurikin näin. Eivät ne pelin lainalaisuudet ole mihinkään muuttuneet, valmentajat ovat aina hakeneet omaan materiaaliinsa nähden parasta pelityyliä.


En ole samaa mieltä, tai no riippuu mitä termillä 'lainalaisuudet' tarkoitetaan. Jos niillä tarkoitetaan jotain fyysiikan lakeihin verrattavia lainalaisuuksia "kiekko on nopeampi kuin ihminen" niin eivät ole. Jos niillä kuitenkin tarkoitetaan asioita kuten "lyhytsyöttö peli ovat optimaalinen tapa pelata jääkiekkoa" niin sitte ne ovat. Ei siitä ole kuin reilu 10 vuotta kun Jursinov valmensi Suomessa voittavaa jääkiekkoa jonka kantavana ajatuksena oli että luistellaan ihan perkeleesti ja sillä saadaan ylivoimahyökkäyksiä tai ainakin 1 vs 1 ja 2 vs 2 tilanteita, joissa sitten tuolla luistelulla edelleen haastetaan vastustajan pelaajia. Hänen ajatuksensa oli että jokainen syöttö on mahdollisuus hukata kiekko ("jätä turha syöttö pois").
jokainen lukutaitoinen henkilö ymmärtää että tuo "en ole samaa mieltä" -kohta viittaa siihen etteivät pelin lainalaisuudet ole mihinkään muuttuneet. Jos ei muusta, niin sen ymmärtää jopa siitä että lause jatkuu pohdinnalla lainalaisuuksien luonteesta.
Minä uskon että TPS:n tuon ajan miehistöllä olisi voitu aivan loistavasti pelata lyhytsyöttöpeliä.
-----------------------------------------------
Sinun faktasi ovat "Minä uskon...". Aika vahvalla pohjalla siis? Minä uskon, että Jursinovin TPS:n ajan yleistä pelillistä trendiä edustaneita muita Liiga-joukkueita vastaan oli kaikkein tehokkainta ja tuloksekkainta pelata "Jursin kiekkoa" ko. materiaalilla. Lisäksi silloin Suomessa kiekko oli vielä fyysiseltä harjoittelultaankin Neuvostoliittoa jäljessä. Jursi tiesi, että pelaajista on otettavissa fyysisesti enemmän irti ja tätä kautta saatu ero ja etu pelinopeudessa vastustajiin oli käytällisintä käyttää hyväksi pelityylillä, joka tuki nopeutta (erilaisia nopeuden muotoja - ei mennä niihin nyt).
Tuo "minä uskon" oli humoristinen understatement. Samat Saku Koivut, Petteri Nummelinit, Tomi Kalliot ovat myöhemmillä maajoukkueurillaan todistaneet 100% varmasti että heiltä lyhytsyöttöpeli on onnistunut. Tietenkin voit saivarrella että ehkä he ovat vasta kolmikymppisinä kehittyneet sellaisiksi pelaajiksi että siihen kykenivät.

Fyysisesti aikaansa edellä ollut ja määrällisesti ylivertainen harjoittelu ei ole vaihtoehto lyhytsyöttöpelille, ne eivät toisiaan sulje pois.`

Jos kuitenkin olet tuota mieltä että huonommin fyysisesti harjoitelleita joukkueita vastaan tuollainen pelityyli olisi tehokkainta, niin ehdotatko että MM-kisoissa Suomen pitäisi pelata fyysisesti heikompia maita vastaan haastamalla heitä kaksinkamppailuissa sen sijaan että syöteltäisiin ne nurin?
 
Viimeksi muokattu:

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Jokainen valmentaja tekee pelitaktiikkansa aka pelikirjansa käytettävissä olevien pelaajien mukaan. Ja kääntäen haluaa joukkueeseensa pelaajia puuttuviin rooleihin.
Itseasiassa kun tuota useampaan kertaan lukee ja miettii niin tuossahan on periaatetasolla ristiriita. Joko valmentajalla on etukäteen mietitty pelikirja, johon kuuluvat tietyt roolit (joihin pelaajia sitten voidaan hankkia) TAI sitten valmentaja luo pelikirjan sen mukaan että minkälaisia pelaajia hänellä jo on. Kumpi oli ensin taktiikka vai pelaajat?
 

Black Adder

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, The Original Six
Tuo "minä uskon" oli humoristinen understatement. Samat Saku Koivut, Petteri Nummelinit, Tomi Kalliot ovat myöhemmillä maajoukkueurillaan todistaneet 100% varmasti että heiltä lyhytsyöttöpeli on onnistunut. Tietenkin voit saivarrella että ehkä he ovat vasta kolmikymppisinä kehittyneet sellaisiksi pelaajiksi että siihen kykenivät.

Fyysisesti aikaansa edellä ollut ja määrällisesti ylivertainen harjoittelu ei ole vaihtoehto lyhytsyöttöpelille, ne eivät toisiaan sulje pois.`

Jos kuitenkin olet tuota mieltä että huonommin fyysisesti harjoitelleita joukkueita vastaan tuollainen pelityyli olisi tehokkainta, niin ehdotatko että MM-kisoissa Suomen pitäisi pelata fyysisesti heikompia maita vastaan haastamalla heitä kaksinkamppailuissa sen sijaan että syöteltäisiin ne nurin?
Eihän pelaajat ole robotteja. Tuntuu kuin puhuisi 90-luvulla syntyneen pleikkarijääkiekkoasiantuntijan kanssa, joka kuvittelee valmentajan ohjaavan pelaajia kentällä kuin pleikkarin ohjaimella ikään. "Nyt kun luotetaan nopeuteen ja haastamiseen ei syötellä. Yksin läpi sättänä!", tai "Pelataanpa lyhytsyöttöpeliä. Syöttö lähtee hyökkäysalueellakin vaikka vastassa olisi Pauli Levokari!". Mitä helvettiä?!

TPS:n pelaajat varmasti yksilöinä olivat taitavia lyhytsyöttöpeliin, mutta Jursin vahvuus valmentajana oli sen tyylisessä pelissä mitä hän pelaajilleen valmensi. Samoin hän ehkä näki tässä sauman menestyksen rakentamiseen Suomessa omalla tyylillään, kuten mainitsin yleisestä seurajoukkueiden amatöörimäisestä fysiikkavalmentamisesta ko. aikakaudella. Menestystä tuli, mutta ilmeisesti väärällä tyylillä? Mikä autuaaksi tekevä tapa pelata kiekkoa tämä lyhytsyöttöpelaaminen on? Ennen jo keskialueen paitsion olemassaolo vaati peliltä aivan eri asioita kuin tämän päivän pelaaminen.

Pelikirjassa annetaan suuntaviivat pelaamiseen, aivan kuin rakennuspiirustuksilla ohje kirvesmiehelle, mutta yksilötaidolla ratkaistaan yksittäiset pelitilanteet, aivan kuin rakentajakin päättää miten rakennussuunnitelman toteuttaa.

Suomen maajoukkue voi lähteä höntsäpelaamaan ihan millä tyylillä tahansa kaikenmaailman Italioita vastaan tänä päivänä ja voittaa pelit 95 prosenttisesti.
 

Prinsiippi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät
Eihän pelaajat ole robotteja. Tuntuu kuin puhuisi 90-luvulla syntyneen pleikkarijääkiekkoasiantuntijan kanssa, joka kuvittelee valmentajan ohjaavan pelaajia kentällä kuin pleikkarin ohjaimella ikään. "Nyt kun luotetaan nopeuteen ja haastamiseen ei syötellä. Yksin läpi sättänä!", tai "Pelataanpa lyhytsyöttöpeliä. Syöttö lähtee hyökkäysalueellakin vaikka vastassa olisi Pauli Levokari!". Mitä helvettiä?!

Tätä on pakko kompata. Petskulla on paljon hyviä mielipiteitä ja kaveri on ansiokkaasti ravistellut rappeustilassa ollutta lätkäjournalismia, mutta välillä roiskuu yli. Viime kevään MM-kisojen aikaan muistan Petterin moittineen Erkkaa siitä että Suomi pelasi eri pelikirjoilla; välillä pelattiin modernia, välillä 90-lukulaista ja välillä mentiin coast to coast. Petskun mukaan näin mentiin jopa perättäisissä peleissä, mikä tuntuu täysin järjettömältä. Eihän valmentaja voi vaihtaa pelikirjaa pelien välillä! Ei Erkkakaan sano ennen matsia x, että tänään pelaatte lyhyillä syötöillä, hyökkäätte rintamana kaistoja hyödyntäen. Ja sitten ennen seuraavaa peliä muutetaankin kaikki: nyt Erkka käskee poikia vain puolustamaan ja vastahyökkäämään. Peliä ei saa tehdä syöttelemällä, vaan kiekko täytyy heittää päätyyn heti punaisen jälkeen. Ja sitten tätä seuraavassa matsissa Erkka kehottaakin poikia unohtamaan kaiken aiemmin sanotun, luistelevan päättömästi vailla järjen hiventä ja muistelevan Doug Sheddenin oppeja.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Eihän pelaajat ole robotteja. Tuntuu kuin puhuisi 90-luvulla syntyneen pleikkarijääkiekkoasiantuntijan kanssa, joka kuvittelee valmentajan ohjaavan pelaajia kentällä kuin pleikkarin ohjaimella ikään. "Nyt kun luotetaan nopeuteen ja haastamiseen ei syötellä. Yksin läpi sättänä!", tai "Pelataanpa lyhytsyöttöpeliä. Syöttö lähtee hyökkäysalueellakin vaikka vastassa olisi Pauli Levokari!". Mitä helvettiä?!
Kuka pelaajia on roboteiksi sanonut. TPS:n tuon ajan joukkueita kutsuttiin Duracel-pupuiksi, joten sekaannuksen vaara on varmaan ollut olemassa. Valmentajat eivät ohjaa pelaajia pleikkarin ohjaimilla, mutta kyllä he vahvat suuntaviivat peliin luovat. Jos niissä TPS:n harjoituksissa ei olisi kaikkia kesiä vedetty yksi vs ykkösiä, kuten itsekin olet kertonut, niin ei se olisi TPS:n pelityylissä näkynyt.

Tuntuu kun puhuisi 90-luvulla syntyneen teksitv:tä seuranneen, Mertarantaa kuunnelleen ja jääkiekkokortteja keräämällä tietonsa kiekkoilusta hankkineen asiantuntijan kanssa jolla ei ole mitään käsitystäkään jääkiekon taktisesta puolesta ja jonka mielestä pelin ratkaisevat vain se että kummalla joukkueella on enemmän parempia pelaajia.
TPS:n pelaajat varmasti yksilöinä olivat taitavia lyhytsyöttöpeliin, mutta Jursin vahvuus valmentajana oli sen tyylisessä pelissä mitä hän pelaajilleen valmensi. Samoin hän ehkä näki tässä sauman menestyksen rakentamiseen Suomessa omalla tyylillään, kuten mainitsin yleisestä seurajoukkueiden amatöörimäisestä fysiikkavalmentamisesta ko. aikakaudella. Menestystä tuli, mutta ilmeisesti väärällä tyylillä?
Fyysisesti ja taidollisesti ylivertainen joukkue voi tietenkin voittaa huonommallakin pelikirjalla kuten Italia-esimerkilläsi todistit. En myöskään epäile ettei Jursinov olisi ollut väärä valmentaja lyhytsyöttöpeliä valmentamaan, mutta edelleen väitän että yhtä hyvällä fysiikkavalmennuksella ja yhtä hyvillä yksilöillä varustettu lyhytsyöttöpeliä pelannut joukkue olisi TPS:n voittanut (vaikka sitäkään valmentanut valmentaja ei olisi ollut mikään erikoinen pelitilanteisiin reagoija). Todisteena tästä on se että tuolla tyylillä ei ole aikoihin mitään missään voitettu (eikä oikeastaan edes yritetty).
Mikä autuaaksi tekevä tapa pelata kiekkoa tämä lyhytsyöttöpelaaminen on? Ennen jo keskialueen paitsion olemassaolo vaati peliltä aivan eri asioita kuin tämän päivän pelaaminen.
Ei se mikään autuaaksi tekevä tapa olekaan, se on vain paras tällä hetkellä tunnettu tapa. Sinänsähän lyhytsyöttöpelaamiseen ei keskiviivan paitsio millään tavalla vaikuta, mutta sikäli olet oikeassa että nykyään TPS:n blokkipelaamista kutsuttaisiin kiekottoman pelaajan estämiseksi ja rikkonut pelaaja istuisi jäähyllä, joten siksipä se ei nykyään enää olisi niin soveltuva tapa.
 
Viimeksi muokattu:

Fordél

Jäsen
Kyllä on tiukkaa ja asiantuntevaa keskustelua täällä, joten kyllä Sihvoselle täytyy antaa tunnustus siitä, että on osaltaan nostanut tavallisen lätkänseuraajan ymmärrystä lajista nimeltä jääkiekko.

Itselläni ei riitä tietämys lähteä vääntämään mistään pelikirjoista, lyhytsyöttöpeleistä, kenttätasapainoista yms. Mutta sen verran lajista tiedän, että ne ovat kuitenkin vain osa kokonaisuutta. Toki tärkeä osa, mutta pelkästään niillä ei pelejä voiteta. Menestymiseen vaaditaan, että kaikki osa-alueet ovat kunnossa eli typistäen pelaajat, valmennus ja organisaatio. Se on aivan sama kuinka pätevä valmentaja on, jos organisaatio ei pysty hankkimaan hänelle oikeanlaisia pelaajia ja resursseja niihin. Ja se on aivan sama mitä pelikirja sanoo, jos pelaajan henkinen kantti ei vain riitä toteuttamaan niitä asioita.

Sama pätee muihinkin eli yksittäinen osa-alue ei ratkaise mestaruuksia. Tällainen yksisilmäinen asian tarkastelu johtaa sitten tällaisiin heittoihin, jossa ei osata hahmottaa kokonaisuuksia ja niitä palapelin kaikkia paloja:

http://www.urheilulehti.fi/jaakiekko/uutiset/article143927-1.html

Sihvosella on todella hyviä ajatuksia mitä tulee pelin taktiseen puoleen ja siinä hän on varmasti todellinen asiantuntija vaikkakin tietysti tavallaan keksii vain sitä pyörää uudelleen. Kuitenkin urheilussa, ja varsinkin siinä menestymisessä, on kyse niin monen asian summasta, että mitään selvää reittiä sinne ykköspallille ei ole. Ja koska sitä selvää reittiä ei tiedetä, korostaisin itse taktisen osaamisen lisäksi organsaation osaamista. Sen tehtävä on koota mahdollisimman hyvin yhteenhitsautuvat palaset, jotka lähtevät yhteisymmärryksessä hakemaan ja etsimään sitä tietä kohti menestystä. Tältä kantilta katsottuna jääkiekkojoukkue ei tavallaan eroa juurikaan esimerkiksi yrityksistä tai muista organisaatioista.
 
Viimeksi muokattu:

siffa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sport, Kärpät, Detroit Red Wings
Pelikirjoista puhuminen ei mielestäni vie siltä yksilöltä mitään pois. Allekirjoitan täysin Sihvosen väitteen, että mitä parempi ja organisoidumpi hyökkäyspelikirja joukkueella on, sitä paremmin ne huippuyksilöt pääsevät toteuttamaan omia vahvuuksiaan. Nämä huippuyksilöt nimenomaan osaavat oikealla hetkellä tehdä omat ratkaisunsa ja kun samalla viisikkokaverien liikkeiden ennustettavuus on hyvällä tasolla, nähdään hienoja asioita. Tähänhän perustuu vahvasti mm. hollantilainen huippujalkapallo. Homma on organisoitu viimeisen päälle tiukasti ja tarkasti, mutta kun pelaajat ovat yksilöinä ihan huippuja, he osaavat sopivan paikan tullen irtaantua tästä systeemin kahleista.

Knower on asian ytimessä.

Pelikirjapelaaminen nousi täällä taas aivan oikein jääkiekkokeskustelun keskiöön. Pelikirjoista ja niiden merkityksestä on JA:ssa keskusteltu ansiokkaasti jo yli kolmen vuoden ajan.
Toistan itseäni, kun otan esimerkiksi taas ruotsalaisen jääkiekon. Siellä maailman huipputason pelaajat ovat toteuttaneet tunnollisesti ja nöyrästi kulloisenkin maajoukkueen päävalmentajan pelikirjaa. Hardy Nilssonin torpedokiekossa oli kaksi laitahyökkääjää (torpedot eli kärkikarvaajat), kaksi keskushyökkääjää (keskikenttäpelaajat) ja yksi puolustaja (libero). Nilsson saattoi heittää viisi hyökkääjää pelaamaan noissa kolmessa roolissa. Libero avasi peliä pitkillä syötöillä torpedoille. Toinen keskushyökkääjistä tuki hyökkäyksiä, toisen avustaessa liberon peliä ikään kuin toisena taitavana puolustuspelaajana. Suomalaiset muistavat Hardy Nilssonin ja hänen torpedokiekkonsa luvuista 6-5. Hannu Aravirran Suomi johti jo 1-5, mutta Ruotsi tuli tasoihin ja meni 6-5 voittoon.
Nilssonin torpedokiekon jälkeen alkoi Ruotsin maajoukkue pelata Bengt-Åke Gustafssonin pelikirjalla. Peliä tehtiin/tehdään lyhytsyöttöpelillä keskustan kautta rintamahyökkäyksin kenttätasapainolla. Pelikirja muuttui, mutta Ruotsin maailman huipputason pelaajat pysyivät samoina. Huippupelaajat omaksuivat nopeasti uuden valmentajan täysin erilaisen pelikirjan ja tulos on ollut ruotsalaisen jääkiekon menestystarinaa.
Mitä paremmat ja taitavammat pelaajat ovat käytettävissä, sitä parempia he ovat mukautumaan kulloisenkin valmentajan pelikirjan mukaiseen peliin. Ja pelikirjahan on lyhyesti valmentajan ajatus siitä, miten hän haluaa joukkueensa puolustavan, hyökkäävän, reagoivan irtokiekkoihin, pelaavan yli- ja alivoimaa. Pelikirja ei siis ole mitään tähtitiedettä.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Ja pelikirjahan on lyhyesti valmentajan ajatus siitä, miten hän haluaa joukkueensa puolustavan, hyökkäävän, reagoivan irtokiekkoihin, pelaavan yli- ja alivoimaa. Pelikirja ei siis ole mitään tähtitiedettä.


Tämä kyllä kuulostaa aika radikaalilta... On ollut suorastaan valtaisa yllätys, että jääkiekossa käytetään eri pelitaktiikoita ja että valmentajilla on suuri merkitys siinä, mikä taktiikka kulloinkin valitaan ja miten sitä noudatetaan, ja että eri tilanteissa on mahdollista valita parempia ja huonompia taktiikoita ja toteuttaa niitä joko hyvin tai huonosti. Järisyttävä havainto. Ei vaan, olenpa suorastaan ymmärtänyt, että tästä asiasta vallitsisi JA:ssa suorastaan täydellinen yksimielisyys. Sihvosen ansio on journalismin suhteen ollut siinä, että tosiaan puhutaan enemmän taktiikasta kuin leijonakorteista tai mertaranta-"analyysistä". Tätä ei tulisi mielenkään kritisoida, päinvastoin. Mutta olenpa ollut näkevinäni suht. omalaatuisia tulkintoja siitä, että pelkästään taktiikan valitseminen on valmentamisessa ja menestymisessä kaikki kaikessa. Että jääkiekkojoukkue on kuin ohjelmoitava tietokone ja että paras ohjelma (pelitaktiikka) voittaa aina, tilanteessa kuin tilanteessa. Tämä on tietysti naurettava käsitys mistä tahansa joukkuepelistä ja sikäli kuin sinä ja muut Sihvos-kultin jäsenet tämän itsestäänselvän tosiseikan tunnustatte (eli esimerkiksi myönnätte käytettävissä olevan materiaalin, organisaation ja muiden johtamisen ja valmentamisen aspektien valtaisan merkityksen joukkueen menestyksen kannalta) niin ei tässä tosiaan ole mitään muuta väittelemistä kuin se, olisiko Petteri tosiaankin Jeesuksen toinen tuleminen vai vain ylipoleeminen ja usein täysin harhaankin osuva, mutta silti suomalaisittain selvästi keskivertoa parempi jääkiekkojournalisti.
 

Knower

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit+Petteri Nummelin
...koko teksti...

Kyllähän minä ainakin Sihvos-kultin jäsenenä tunnustan ja ihan reaalimaailman kokemustenkin perusteella ymmärrän, että ei pelitaktiikka yksistään mitään voita. Eikä se Sihvonenkaan sitä mieltä ole, oikeasti. Vaikka taktiikat eivät ole tähtitiedettä, valmentaminen on äärimmäisen monimutkainen, haastava ja mielenkiintoinen ihmissuhdetyö, jossa tarvitsee monenlaisia taitoja. En ainakaan itse pysty nostamaan yhtä osa-aluetta vahvasti toisen yläpuolelle. Vähän kuten pelaajallakin, jokaisella on vahvuutensa ja heikkoutensa. Joillain nämä heikkoudet ovat tietyillä osa-alueilla sellaisia, että vaikka vahvuudet on valtavat, heikkouksien takia ei tule töitä (voisin kuvitella Summasen napsahtavan tähän lokeroon ihmissuhdetaitojen osalta).

Valmennustiimien tehtävänä on myös sitten täydentää toinen toistensa heikkouksia. Siitä olen reaalimailman kokemuksellakin yhtä mieltä PS:n kanssa, että on todella vaikea tilanne, jos se head coach ei ole taktiikoista kartalla, vaan on lähinnä hyvän fiiliksen luoja.

En usko, että kovin moni meistä Sihvos-kultin jäsenistä on sitä mieltä, että jos otetaan Mestiksen LeKi ja laitetaan siihen Bengt-Åken pelikirja, LeKi harjaisi SM-liigan. Itselläni ainakin suurin vastustus tulee näitä kirjoittajia kohtaan, jotka omaa ymmärtämättömyyttään luulevat, että jääkiekko on pelkkä tahtojen taistelu, jossa enemmän yrittävä voittaa. Läheltä ylös ja äijää seinälle ja sitä rataa. Eli vaikka se oma ymmärrys ei riitä, ei kannata tehdä itsestään tyhmempää huutelemalla pelikirjojen olemattomuudesta tai niiden vähäisestä merkityksestä.
 

lihaani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans
Että jääkiekkojoukkue on kuin ohjelmoitava tietokone ja että paras ohjelma (pelitaktiikka) voittaa aina, tilanteessa kuin tilanteessa. Tämä on tietysti naurettava käsitys mistä tahansa joukkuepelistä ja sikäli kuin sinä ja muut Sihvos-kultin jäsenet tämän itsestäänselvän tosiseikan tunnustatte (eli esimerkiksi myönnätte käytettävissä olevan materiaalin, organisaation ja muiden johtamisen ja valmentamisen aspektien valtaisan merkityksen joukkueen menestyksen kannalta) niin ei tässä tosiaan ole mitään muuta väittelemistä kuin se, olisiko Petteri tosiaankin Jeesuksen toinen tuleminen vai vain ylipoleeminen ja usein täysin harhaankin osuva, mutta silti suomalaisittain selvästi keskivertoa parempi jääkiekkojournalisti.


Selvähän se, että materiaali pitkässä sarjassa voittaa hengen, mutta liikaa ei edes huippumateriaalilla voi antaa eteen.

Esimerkkinä vaikkapa Pelicans. Organisatio on hioutunut tehokkaaksi, mutta silti henki on kuulemma hyvä. Valmennuksen pelikirjaosaaminen on liigan huippua. Maalivahdit ovat hyviä. Näinhän meidän pitäisi olla piikkipaikalla!

Mutta vaikka valmennus ja peluutus on loistavaa, niin materiaalin kapeus tökkää ja Pelsut ovat "vain" ylempää keskikastia.

Peilikuvana olkoon Jokerit. Ehdottomasti liigan nimekkäin materiaali, mutta vastapainona keskinkertainen alasarjavalmennus. Molemmat joukkueet taistelevat kolmannesta- neljännestä sijasta.

Mitähän Ara ja Pasit saisivat irti Jokereista? Todennäköisesti Narrit olisivat liigan ylivoimaisella piikkipaikalla. Tai mitä Shedden saisi irti Pelsuista? Kilpailisivat oletettavasti samoista sijoituksista Kerhon ja KalPan kanssa.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Itselläni ainakin suurin vastustus tulee näitä kirjoittajia kohtaan, jotka omaa ymmärtämättömyyttään luulevat, että jääkiekko on pelkkä tahtojen taistelu, jossa enemmän yrittävä voittaa. Läheltä ylös ja äijää seinälle ja sitä rataa. Eli vaikka se oma ymmärrys ei riitä, ei kannata tehdä itsestään tyhmempää huutelemalla pelikirjojen olemattomuudesta tai niiden vähäisestä merkityksestä.

Ehkä näitäkin sitten on. Minusta Sihvonen oli todella virkistävä poikkeus korostaessaan pelitaktisia kysymyksiä otteluiden analyysissä - meillähän jääkiekko-journalismi on ollut suorastaan poikkeuksellisen surkealla tasolla kai johtuen pitkälti myös sen valtaisasta kansansuosiosta. Juuri missään ei näy analyyttistä ja asiantuntevaa analyysiä itse pelistä ja sen taktisista kuvioista. Tähän Sihvonen on tuonut hyvää muutosta. Arkistoa kaivamalla löytää minut epäilemättä täysin Sihvosta puolustavasta leiristä, ja edelleenkin pidän häntä mittaamattomasti parempana kuin vaikka sontalehtien "urheilu"toimittajia. Mutta ei jotenkin jaksa viehättää kautta kiinnostaa tämä egon kasvaminen jättimäisiin mittoihin ynnä laskelmoidut, sinänsä järjettömät ylilyönnit ja ylitulkinnat. Ne ovat edelleen huonoa urheilujournalismia vaikka ne olisivatkin paljon parempaa kuin mitä yleensä on tarjolla. Eli tämä Sihvosen harjoittama omalaatuinen itse-kultti on kääntymässä jo sitä alkuperäistä hyvää vaikutustaan vastaan. Ei enää puhutakaan asiallisesti ja analyyttisesti taktiikasta vaan levitetään egoa ja etsitään keinotekoisia kiistanaiheita näkyvyyden ja myynnin parantamiseksi. Tämä ei vain jaksa innostaa, mutta näköjään monia täälläkin jaksaa, ja oikeasti tunnutaan hurahdetun näihin täysin ilmeisiin vedätyksiin ja ylilyönteihin.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Selvähän se, että materiaali pitkässä sarjassa voittaa hengen, mutta liikaa ei edes huippumateriaalilla voi antaa eteen.

Esimerkkinä vaikkapa Pelicans. Organisatio on hioutunut tehokkaaksi, mutta silti henki on kuulemma hyvä. Valmennuksen pelikirjaosaaminen on liigan huippua. Maalivahdit ovat hyviä. Näinhän meidän pitäisi olla piikkipaikalla!

Mutta vaikka valmennus ja peluutus on loistavaa, niin materiaalin kapeus tökkää ja Pelsut ovat "vain" ylempää keskikastia.

Peilikuvana olkoon Jokerit. Ehdottomasti liigan nimekkäin materiaali, mutta vastapainona keskinkertainen alasarjavalmennus. Molemmat joukkueet taistelevat kolmannesta- neljännestä sijasta.

Mitähän Ara ja Pasit saisivat irti Jokereista? Todennäköisesti Narrit olisivat liigan ylivoimaisella piikkipaikalla. Tai mitä Shedden saisi irti Pelsuista? Kilpailisivat oletettavasti samoista sijoituksista Kerhon ja KalPan kanssa.

Varmasti pitkälti juuri näin on, mutta sen lisäisin, etteivät kaikki organisaatiot tunnu sopivan kaikille valmentajille samalla tavalla. Jotkut ovat ehkä parhaimmillaan vähän vaatimattomimmissa puitteissa ja tekevät ihmeitä siellä, mutta eivät välttämättä pärjääkään vastaavalla tavalla valmiiden huippu-resurssien kanssa, tai päinvastoin. Paikalliset kulttuurit ja henkilökemiat saattavat myös törmätä toisiinsa ennakoimattomilla tavoilla. Organisaatiolla ja resursseilla on aivan valtava merkitys ja erittäin suuri se on myös valmentajalla, jonka pitää varsinaisesti johtaa käsillä oleva materiaali voittoihin - ja ihanteellisin tilanne on, kun nämä kaksi pystyvät saumatta nojaamaan toisiinsa ilman ylimääräisiä kitkoja.
 

siffa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sport, Kärpät, Detroit Red Wings
Ei enää puhutakaan asiallisesti ja analyyttisesti taktiikasta vaan levitetään egoa ja etsitään keinotekoisia kiistanaiheita näkyvyyden ja myynnin parantamiseksi. Tämä ei vain jaksa innostaa, mutta näköjään monia täälläkin jaksaa, ja oikeasti tunnutaan hurahdetun näihin täysin ilmeisiin vedätyksiin ja ylilyönteihin.

Näinkö sinä koit Urheilukanavan keskiviikon jääkiekkostudion, jossa vieraana oli Jukka Jalonen? Tai oletko lukenut viimeisen Urheilulehden artikkelin "Nopeus pelissä", jossa on 15 valmentajan käsitykset jääkiekon pelinopeudesta sekä Petteri Sihvosen kommentti "Tulkaamme nopeiksi". Mikä niissä oli vedätystä ja ylilyöntiä?

Oletkohan pudonnut kartalta ja toistat täällä vain omia harhaluulojasi?
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Näinkö sinä koit Urheilukanavan keskiviikon jääkiekkostudion, jossa vieraana oli Jukka Jalonen? Tai oletko lukenut viimeisen Urheilulehden artikkelin "Nopeus pelissä", jossa on 15 valmentajan käsitykset jääkiekon pelinopeudesta sekä Petteri Sihvosen kommentti "Tulkaamme nopeiksi". Mikä niissä oli vedätystä ja ylilyöntiä?

Oletkohan pudonnut kartalta ja toistat täällä vain omia harhaluulojasi?

Niin, totta toki on että sekaan mahtuu edelleen paljon asiaakin. Olen kai siitä vanhanaikainen, että näen tietyn vaaran asian hukkumiseen, kun niin monissa yhteyksissä se ego kuitenkin tuleekin väliin, tai irtonumeroiden myynti. Mutta jos jätämme Gurun henkilön ja journalistiikan väliin niin mitä mieltä olet näistä täällä esitetyistä argumenteista, että pelitaktiikka on vain yksi hyvin monista valmentamisen, joukkueen muodostamisen ja johtamisen ja organisaation rakentamisen aspekteista, eikä itsessään vielä pysty mitenkään takaamaan joukkueen menestystä? Eli edes täydellisimmän mahdollisen pelitaktiikan valinta ei vielä sinänsä kerro yhtään mitään yksittäisen ottelun lopputuloksesta, jos emme esimerkiksi tiedä joukkueiden materiaaleja tai niiden motivaatio-tasoa?
 

siffa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sport, Kärpät, Detroit Red Wings
Mutta jos jätämme Gurun henkilön ja journalistiikan väliin niin mitä mieltä olet näistä täällä esitetyistä argumenteista, että pelitaktiikka on vain yksi hyvin monista valmentamisen, joukkueen muodostamisen ja johtamisen ja organisaation rakentamisen aspekteista, eikä itsessään vielä pysty mitenkään takaamaan joukkueen menestystä? Eli edes täydellisimmän mahdollisen pelitaktiikan valinta ei vielä sinänsä kerro yhtään mitään yksittäisen ottelun lopputuloksesta, jos emme esimerkiksi tiedä joukkueiden materiaaleja tai niiden motivaatio-tasoa?

Näistä asioista olen aina ollut samaa mielta ja kirjoittanutkin niistä paljon. Nyt meneillään olevan keskustelun käynnistin sen vuoksi, kun Jukka Jalonen vieraili UK:n ensimmäisessä uudistuneessa jääkiekkostudiossa. Jukka Jalosen esille tuomat asiat olivat tärkeitä minun mielestäni. Toivottavasti vieraskaarti jatkuu korkeatasoisena.
 

Fordél

Jäsen
Mitähän Ara ja Pasit saisivat irti Jokereista? Todennäköisesti Narrit olisivat liigan ylivoimaisella piikkipaikalla. Tai mitä Shedden saisi irti Pelsuista? Kilpailisivat oletettavasti samoista sijoituksista Kerhon ja KalPan kanssa.

Todennäköisesti Jokerit eivät olisi ylivoimaisella piikkipaikalla. Jokerien organisaatio olisi ammattitaidottomuuttaan taas sössinyt joukkueen rakentamisen ja kasannut Aralle joukkueen, joka ei suosi hänen pelityyliään. Siihen päälle se olisi hankkinut kovan luokan molken, mutta tämän loukkaantuessa juuri ratkaisevalla hetkellä, ei olisi mitään varasuunnitelmaa vaan tolppien väliin jouduttaisiin heittämään muuan Puni Joorula. Lisäksi Ara ei saisi luotua ostojoukkue Jokereihin minkäänlaista joukkuehenkeä ja taistelutahtoa.

Näin ollen välierissä Aran suojateille tulisi turpaan Pelsuilta, jossa Kaarna poppoineen oli kasannut juuri sopivan joukkueen Sheddenille. Ex-Jokerikoutsi sai luotsattua joukkueen henkisesti kovaan iskuun ja näin se tekisi ns. porilaiset edeten aina finaaleihin asti. Siellä sitten nokka Jalosen suojatit kuitenkin voittaisivat Pelsut, samalla kuin Espoolaiset veisivät Jokereita pronssipelissä. Kauden loputtua Sihvonen paljastaa salaisen kolumnin, jonka hän on kirjoittanut ennen kauden alkua; siinä tämä kaikki nähtiin kristallin kirkkaana.
 

Rankkari

Jäsen
Sihvonen nähdään mustavalkoisena. Ne jotka haluavat nähdä hyvän Sihvosen, katsovat urheilukanavaa. Ne jotka haluavat nähdä hämmentävän, ja vahvasti "tietäväisen" Sihvosen lukevat urheilulehden ja iltapäivälehtien lööppejä.

Minä en pidä uusista termeistä, ja pienien asioiden muutoksia mullistavina. Vaikka myönnän pienten asioiden ratkaisevan tasaisissa peleissä. Aluksi näin Sihvosen mediahakuisena persoonana, mutta usein mestispelejä seuranneena olen alkanut pitämään hänen näkemyksistään.

Ja epäröiville: Urheilukanava auki! Katsokaa ja kuunnelkaa. Vähäinen tietämys lisää ennakkoluuloja.
 
Viimeksi muokattu:

dude

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kalevan Haukat
Jukka Jalosen esille tuomat asiat olivat tärkeitä minun mielestäni. Toivottavasti vieraskaarti jatkuu korkeatasoisena.

Ottamatta muutoin kantaa tähän vuosikausia tässä ketjussa jatkuneeseen jankkaamiseen sanoisin, että toivottavasti et pety.

Suomessa on todella vähän yhtä hyvin esiintyviä jääkiekkoihmisiä kuin Jukka Jalonen ja heidän expertiisinsä esiinkaivaminen voi osoittautua hankalaksi Sihvosen televisiohaastattelutaidoilla varustetulta henkilöltä. Johtuu siis ensisijaisesti siitä, että PS:llä ei liiemmälti tätä kokemusta vielä ole, kehitystä voi toki tapahtua.
 

siffa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sport, Kärpät, Detroit Red Wings
Suomessa on todella vähän yhtä hyvin esiintyviä jääkiekkoihmisiä kuin Jukka Jalonen ja heidän expertiisinsä esiinkaivaminen voi osoittautua hankalaksi Sihvosen televisiohaastattelutaidoilla varustetulta henkilöltä. Johtuu siis ensisijaisesti siitä, että PS:llä ei liiemmälti tätä kokemusta vielä ole, kehitystä voi toki tapahtua.

Tämän allekirjoitan täysin. On lähes lottovoitto saada elämänsä ensimmäiseen studioisännyyteen tuttu kaveri ja huippuvalmentaja sekä loistava esiintyvä Jukka Jalonen. Teemu Jordbergin päästyä urallaan eteenpäin jäi studioisännyyden hoitaminen Petteri sihvoselle, jolla ei ole niinkuin kirjoitat kokemusta eikä koulutusta tv-haastattelijan vaativaan tehtävään. Lähtökohdat huomioiden UK:n uudistunut jääkiekkostudio alkoi hyvin. Vieraista on paljon kiinni, miten jatko sujuu.
Ja dude, en minä pety mihinkään, meni sitten jatko syteen tai saveen.
 

dude

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kalevan Haukat
En tiedä kuinka suuri uraeteneminen on siirtyä Urheilukanavalta Maikkarin "uutisiin" promotoimaan Formuloita ja mäkihyppyä, mikä on nykyisellään ainoa asia mitä Tulosruutu meille tarjoaa...
 

J.Hotti

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK Detroit Red Wings FC Barcelona
En tiedä kuinka suuri uraeteneminen on siirtyä Urheilukanavalta Maikkarin "uutisiin" promotoimaan Formuloita ja mäkihyppyä, mikä on nykyisellään ainoa asia mitä Tulosruutu meille tarjoaa...

Jordberg on muutamassa vuodessa noussut UK:n chatin juontotehtävistä valtakunnallisen kanavan, MTV3:n urheilutoimittajaksi. Ollaan Maikkarista ja Tulosruudusta sitten mitä mieltä tahansa, on nuoren miehen urakehitys ollut aika hienoa.

Niin ja tämä(kään) ei kuulunut tämän ketjun varsinaiseen aiheeseen millään tavalla. Pahoittelut siitä.
 

Rankkari

Jäsen
En tiedä kuinka suuri uraeteneminen on siirtyä Urheilukanavalta Maikkarin "uutisiin" promotoimaan Formuloita ja mäkihyppyä, mikä on nykyisellään ainoa asia mitä Tulosruutu meille tarjoaa...

Olet siinämielessä oikeassa, että jokainen pyrkii eteenpäin. Olettaen, että ymmärsin ylläolevan kirjoittamasi oikein.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös