Mainos

Petteri Orpon hallitus

  • 1 577 351
  • 18 613

mike owen

Jäsen
Suosikkijoukkue
tepsi, hjk ja kiisto
Tämä on kyllä melko surullista, että hallitus rakensi suureksi osaksi toimintasuunnitelmansa työllisyystoimiin ja vaikka joukossa on edistäviä toimia niin tehdään isolla kädellä myös hallaa omille tavoitteille.

Orpolla tuntuu painavan oma pesti ja tärkeille sidosryhmille luvatut asiat (Työelämämuutokset + Turun juna) Suomen taloutta enemmän.
Juuri näin. Tämä hallitus on ollut maahanmuuttovastainen johtuen siitä, että Perussuomalaiset vastustavat lähestulkoon kaikkea maahanmuuttoa Suomessa. Työperäistä maahanmuuttoa tarvitaan runsaasti lisää osaajapulan takia lähestulkoon jokapuolella Suomessa. Pelkästään osaajapula ei ole ainut syy huonoon menestykseen kansainvälisessä kilpailussa markkinoilla.

Ikärakenne on ollut huono jo pitkään täällä ja se huononee edelleen joka vuosi vielä pitkään Suomessa. Täällä syntyy liian vähän lapsia joka vuosi ja sen lisäksi työperäistä maahanmuuttoa on ollut liian vähän edellisten vuosien aikana. Työikäisen väestön määrä pienenee jatkusti jollei työperäistä maahanmuuttoa saada hoidetuksi kuntoon nopeasti Suomessa.
 

Barcelona

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat
Suomen nouseva työttömyys on poikkeus EU-maissa
EU-maiden työttömyys on viime vuosina pysynyt entisellä tasollaan ja työllisyys jopa kohentunut. Suomessa työttömyys on viimeksi kuluneen vuoden aikana kuitenkin kasvanut EU-maista toiseksi nopeimmin Liettuan jälkeen. Ainoa yli 10 prosentin työttömyysaste oli Espanjassa, 11,5 prosenttia. Seuraavana oli Kreikka, ja sen jälkeen tilastossa komeili jo Suomi kolmanneksi korkeimmalla työttömyysasteella.

Jutussa on hieman vanhenutta tietoa, koska työttömien työnhakijoiden osuus työvoimasta oli 10,9 prosenttia kesäkuussa.

 
Viimeksi muokattu:

Baldrick

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pimeä Aitio
Suomen nouseva työttömyys on poikkeus EU-maissa
EU-maiden työttömyys on viime vuosina pysynyt entisellä tasollaan ja työllisyys jopa kohentunut. Suomessa työttömyys on viimeksi kuluneen vuoden aikana kuitenkin kasvanut EU-maista toiseksi nopeimmin Liettuan jälkeen. Ainoa yli 10 prosentin työttömyysaste oli Espanjassa, 11,5 prosenttia. Seuraavana oli Kreikka, ja sen jälkeen tilastossa komeili jo Suomi kolmanneksi korkeimmalla työttömyysasteella.

Jutussa on hieman vanhenutta tietoa, koska työttömien työnhakijoiden osuus työvoimasta oli 10,9 prosenttia kesäkuussa.

Mulla on tähän ratkaisu:
MENKÄÄ TÖIHIN!

Vähän nihkeästi on hallituksen kepit ja porkkanat toimineet verrattuna hatusta heitettyihin työllisyyttä kasvattaviin lukuihin. Jokohan röökiveron nosto myös paikkaa tuloveron alennuksesta syntyneen vajeen?
 

Vinyl

Jäsen
Suosikkijoukkue
Aravirran kovuus

Rikosuhripäivystys joutumassa leikkuriin. Ei sinänsä yllätä tämä, mutta onko kellään mitään tietoa missä tämä nykyinen oikeusministerimme luuraa? Lopun lainaus ei nimittäin aika tutun kuuloinen.

HS ei tavoittanut oikeusministeri Leena Merta (ps) kommentoimaan avustusleikkausta.
 

Erkka Lapanen

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK - FC Liverpool
Määrittelin oman poliittisen asemani jo ala-asteella. Keskustapuoluelaisen vastakohta.
Nythän tässä joutuu vähän tarkastelemaan asiaa uudestaan. Kokoomuksesta kun kuoriutui silmän räpäyksessä persujen tukipuolue:
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Määrittelin oman poliittisen asemani jo ala-asteella. Keskustapuoluelaisen vastakohta.
Nythän tässä joutuu vähän tarkastelemaan asiaa uudestaan. Kokoomuksesta kun kuoriutui silmän räpäyksessä persujen tukipuolue:

Vanhanen puhuu asiaa. Mutta vaikka Kepu ei hallituksessa ole, kyllä minä Vanhasena toteaisin, että parempaan suuntaan Suomi on mennyt. Ennätys tehtiin vuonna 2022 jolloin työperäisiä maahanmuuttajia oli 21 000 henkilöä. Vuonna 2023 määrä oli vajaat 17 000 henkilöä ja lähelle päästään alkuvuoden tilastojen perusteella myös 2024.

Meille on tullut kolmessa vuodessa (oletus 2024 osalta) yli 50 000 työperäistä maahanmuuttajaa. Todettakoon, että ukrainalaiset ovat Suomeen tullessaan tilastoissa tilapäisen suojelun kohdalla. Jos vauhti hieman hiipuisikin, Suomeen tulisi silti 2022-2045 jopa luokkaa 400 000 työperäistä maahanmuuttajaa.

Määrä on hyvin lähellä sitä, mitä joskus asiantuntijat toivoivat Suomen demografisen tilanteen korjaamisessa ja talouskasvun edellytyksen parantamisessa.

Nyt katse pitäisi olla mm. siinä, miten heidän viihtyvyyttä Suomessa mm. perheiden osalta parannetaan. Ruotsi ja muut maat kilpailevat jo keskenään lasten koulutusmahdollisuuksilla ja koko perheen viihtymisellä. Tässä Orpon hallitus on vetänyt vihkoon kun täällä keskitytään hallituksestakin käsin osin vaikeuttamaan muuttajan ja perheen tilannetta ja vittuillaan vielä rasistisesti jokaisen ulkomaalaistaustaisen päälle. Ihmisille syntyy helposti - ja ainakin osin syystä - käsitys etteivät he ole tervetulleita Suomeen.

Asenne on enemmän tai vähemmän Orpoilla väärä ja tämän Vanhanen tuo oikein esille. Hallituksen asenteen tulisi olla sellaisen Suomi-kuvan rakentaminen, että Suomi kiinnostaisi yhtenä mahdollisuutena kaikkia ulkomaisia ammattitaitoisia työntekijöitä. Tämä sisältää myös ansiotuloverotuksen korjaamisen (ja muun verokannan osittaisen nostamisen).
 
Viimeksi muokattu:

douppi

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Liverpool
Määrittelin oman poliittisen asemani jo ala-asteella. Keskustapuoluelaisen vastakohta.
Nythän tässä joutuu vähän tarkastelemaan asiaa uudestaan. Kokoomuksesta kun kuoriutui silmän räpäyksessä persujen tukipuolue:

Eiköhän kuvio ole mennyt niin, että PS, RKP ja KD ovat huomattavasti enemmän vastaan tulleet monessa asiassa Kokoomuksen suuntaan, kun Kok. noihinpäin.

Mutta tottakai Vanhanen lyttää enkä muuta edes odota, Suomessa kun on valloillaan sellainen ihana politiikka, että ensin äänestyksellä valitaan hallitus, sen jälkeen opposition tehtävä on käyttää niin räväkkää taustahuutoa ja vittuilua, kun vaan kehtaavat ja jaksavat. Vähissä on ollut Keskustankin ideat Suomen säästökuuriin, SDP:n "säästöideat" ovat pääosin pelkkää pluffia, ja Vasemmistoliitolla ei ole edes ymmärrystä siitä, että taloudelle pitää jotain tehdä jo ihan demografian suunnankin takia.

Ja SPD kun (valitettavasti) voittanee seuraavat vaalit, niin vaihdetaan kenttäpuoliskoa.
 
Viimeksi muokattu:

Baldrick

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pimeä Aitio
Eiköhän kuvio ole mennyt niin, että PS, RKP ja KD ovat enemmän vastaan tulleet moneen asiaan Kokoomuksen suuntaan, kun Kok. noihinpäin.

Mutta tottakai Vanhanen lyttää enkä muuta edes odota, Suomessa kun on valloillaan sellainen ihana politiikka, että ensin äänestyksellä valitaan hallitus, sen jälkeen opposition tehtävä on käyttää niin räväkkää taustahuutoa ja vittuilua, kun vaan kehtaavat ja jaksavat. Vähissä on ollut Keskustankin ideat Suomen säästökuuriin, SDP:n "säästöideat" ovat pääosin pelkkää pluffia, ja Vasemmistoliitolla ei ole edes ymmärrystä siitä, että taloudelle pitää jotain tehdä jo ihan demografian suunnankin takia.
Vaalikampanjassaan Kokoomus piti kaikista eniten ääntä työperäisen maahanmuuton lisäämisen välttämättömyydestä — Orpo puhui kohtalonkysymyksenä. Vai eikö se sittenkään niin tärkeää ollutkaan?

Ei siihen oppositioasemaa tarvita lyttäämään, jos pääministeripuolueen takissa pesulaput näkyy ulospäin.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Vaalikampanjassaan Kokoomus piti kaikista eniten ääntä työperäisen maahanmuuton lisäämisen välttämättömyydestä — Orpo puhui kohtalonkysymyksenä. Vai eikö se sittenkään niin tärkeää ollutkaan?

Paljonko enemmän pitää tulla kuin on tullut 2023 ja 2024 keskellä lamaa ja Saksan taantumaa? Ja tämä lähes kaikkien aikojen ennätystahti tilanteessa, jossa Suomen työttömyys nousee.

Hallituksen asenteessa ja päätöksissä on korjattavaa, mutta tässä tilanteessa työperäisten tulijoiden määrät ovat kyllä lähellä maksimia. Olisi eri asia, jos meillä elettäisiin nousukautta.
 

Vaughan

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
TEM järjestää tänään klo 13-14.30 englanninkielisen kuulemistilaisuuden 3/6 kk-säännön toimeenpanosta Teamsilla. Se on kaikille avoin. Lisätietoja ja linkki TEM:n sivuilta.

Tiedotteen mukaan suunnitelma on täsmentynyt matkan varrella. Tässä pääkohtia:

- Kolmen kuukauden sijasta kuusi kuukautta aikaa uuden työn löytämiseen olisi:
  • erityisasiantuntijoilla ja startup-yrittäjillä (mukaan lukien EU:n sininen kortti)
  • yritysten ylimmällä ja keskijohdolla
  • yrityksen sisällä siirtyvillä lähetetyillä asiantuntijoilla ja johdolla sekä
  • kaikilla yli kaksi vuotta Suomessa työperusteisella oleskeluluvalla olleilla työntekijöillä
Edellä kuvatut muutokset työttömyysajan sääntelyyn koskevat kaikkia työperusteisia oleskelulupia. Esitys toisi lisäksi tiettyjä muutoksia työntekijän oleskelulupaan. Nykyisin työntekijän oleskeluluvalla Suomessa oleva työntekijä voi vaihtaa työnantajaa samalla alalla jolle lupa on myönnetty, mutta ei toiselle alalle. Jatkossa työntekijä voisi samalla luvalla hakea töitä myös aloilta, jotka on todennettu koko Suomessa työvoimapula-aloiksi. Muille aloille tulisi nykyiseen tapaan hakea uutta oleskelulupaa.

Hallitusohjelman mukaisesti työnantajan olisi jatkossa ilmoitettava Maahanmuuttovirastolle, jos työperäisellä oleskeluluvalla Suomessa oleskelevan työsuhde päättyy ennenaikaisesti. Työnantajan tulisi tehdä ilmoitus seitsemän päivän kuluessa töiden päättymisestä. Ilmoittamatta jättämisestä seuraisi sanktio, tyypillisimmin sakkorangaistus.
(boldaus oma)
Kommentoidaan omaa viestiäni sen vielä sen verran, että Lausuntopalvelu.fi sivustolla voi kuka tahansa kommentoida lakiesitystä 16.8.2024 asti. Tässä suora linkki asiaan.

Sivulta poimittua:

Vastausohjeet vastaanottajille

Lausunnot pyydetään antamaan vastaamalla Lausuntopalvelu.fi:ssä julkaistuun lausuntopyyntöön. Lausunnon voivat antaa myös sellaiset tahot, joita ei ole erikseen mainittu jakelussa. Lausuntoa ei tarvitse toimittaa erikseen sähköpostitse tai postitse ministeriön kirjaamoon.

Lausunnon antamiseksi tiedonantajan tulee rekisteröityä ja kirjautua palveluun. Tarkemmat ohjeet palvelun käyttämiseksi löytyvät välilehdeltä Ohjeet > Käyttöohjeet. Tukea palvelun käyttöönottoon voi pyytää osoitteesta lausuntopalvelu.om@gov.fi. Kaikki palvelussa annetut lausunnot ovat julkisia.

Jos lausunnon antaminen palvelussa ei ole mahdollista, lausunto voidaan myös toimittaa sähköpostilla osoitteeseen kirjaamo.tem@gov.fi. Lausunnossa pyydetään mainitsemaan asianumero VN/24207/2023.
 

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Vaalikampanjassaan Kokoomus piti kaikista eniten ääntä työperäisen maahanmuuton lisäämisen välttämättömyydestä — Orpo puhui kohtalonkysymyksenä. Vai eikö se sittenkään niin tärkeää ollutkaan?
Ei se ollut missään vaiheessa Kokoomukselle kynnyskysymys hallitukseen menolle. Ainoa Kokoomuksen kynnyskysymys oli sopeutusten toteuttaminen valtiovarainministeriön suositusten mukaisesti.
 

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
No kunhan edes pienentyy!
Kyllä se vaje lähtee pienenemään ja talous kasvuun. Riippuen sitten keneltä kysytään, niin se on tapahtunut hallituksen ansiosta tai hallituksesta riippumatta. Sitten sama keskustelu kiertää taas kehää.

Olen samaa mieltä, että menoleikkaukset olisi pitänyt tehdö kun Suomen taloudella meni hyvin. Valitettavasti niitä ei tehty silloin 2000-luvun alussa ennen finanssikriisiä, joten nyt on toiseksi paras hetki. Toki oikeesti menolisäyksiä tai -leikkauksia ei tehdä Suomen etu mielessä, vaan oma kannatus tottakai.
 

knttrtknkn1

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP

En huomannut tätä täällä. On toki YLE.n juttu että luultavasti osalle tämä juttu on luultavasti jollain tasolla jonkinlaista propagandaa.

Hallitus ei ole perääntymässä ulkomaalaisten 3kk työttömyysrajasta.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Nyt ja tässä menoleikkausten lisäksi tulisi laajentaa veropohjaa/korottaa joitakin muita kuin ansiotulo- ja pääomaveroja sekä vähentää erilaisia alennuksia veroista. Sinisilmäinen voi olla, mutta Suomen tilanne ei helpotu ellei tehdä rakenteellisia ja pidempiaikaisia korjauksia. Se tarkoittaa menojen vähentämistä ja tulojen lisäämistä.

Menoista tulisi katsoa jonkin tason leikkauksia joihinkin yritystukiin, omaan maataloustukeen ja vastaaviin isoihin menoeriin.

Jos nyt näperrellään edellisten hallitusten tapaan, rakenteelliset uudistukset ja pidempiaikaiset vaikutukset jäävät taskuun. Kuten monta kertaa ennenkin vaikkapa Sipilän hallituksen pienissä toimissa. Edellinen, Rinne/Marinin hallitus pyrki ratkaisuun tukemalla julkisen sektorin työllisyyskehitystä lisävellalla. Niinpä 7/10 työpaikoista syntyi julkiselle sektorille, joka paisui kaiketi ennätyskorkealle ainakin viime vuosina.
 

Hermes#41

Jäsen
Suosikkijoukkue
Arkijärki
Määrittelin oman poliittisen asemani jo ala-asteella. Keskustapuoluelaisen vastakohta.
Nythän tässä joutuu vähän tarkastelemaan asiaa uudestaan. Kokoomuksesta kun kuoriutui silmän räpäyksessä persujen tukipuolue:
Itsellä hieman sama dilemma. Keskustasta on kehkeytynyt puheissa ihan järkeviä ulostuloja tuottava puolue. Liekö kyse muiden heikentymisestä.

Vanhanen puhuu asiaa. Kannattaa kuunnella tuo puheenvuoro, vaikka Vanhasen ulosanti ei maailman selkein ole, mutta asiaa puheessa on sitäkin enemmän.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Hallitus ei ole perääntymässä ulkomaalaisten 3kk työttömyysrajasta.

Ei nuo Satosen perustelut ihan vakuuttaneet, mutta parempaakaan ei keksinyt. Jos huonoja palkkoja maksava ja korkeita veroja vrt Satosen mainitsemaan verrokkiryhmään maksuunpaneva Suomi nousisi ryhmässä kärkipäähän, jotain muutakin täytyy olla kuin kylmät talvet, hiljainen kansa ja Teflon Brothers.
 

Hermes#41

Jäsen
Suosikkijoukkue
Arkijärki
Ei nuo Satosen perustelut ihan vakuuttaneet, mutta parempaakaan ei keksinyt. Jos huonoja palkkoja maksava ja korkeita veroja vrt Satosen mainitsemaan verrokkiryhmään maksuunpaneva Suomi nousisi ryhmässä kärkipäähän, jotain muutakin täytyy olla kuin kylmät talvet, hiljainen kansa ja Teflon Brothers.
Juuri näin.

Tänne pitää saada ihmisiä, jotka juurtuvat, tuovat perheensä ja lapset saavat suomalaisen koulutuksen sekä oppivat kielen. Uskon, että tänne saapuva ihminen mielellään maksaa korkeampia veroja, kun tajuaa ja pääsee osaksi hyvnvointiyhteiskuntaa kouluineen ja terveydenhuoltoineen.

Lyhytjänteisellä 3kk työllistyminen tai ulos, annetaan aivan väärä signaali. Pitkällä aikavälillä vinoutunut tilanne ei oikene millään hokkuspokkus tempuilla. Jälleenrakennus vaatii vuosia.
 

Hermes#41

Jäsen
Suosikkijoukkue
Arkijärki
Nyt ja tässä menoleikkausten lisäksi tulisi laajentaa veropohjaa/korottaa joitakin muita kuin ansiotulo- ja pääomaveroja sekä vähentää erilaisia alennuksia veroista. Sinisilmäinen voi olla, mutta Suomen tilanne ei helpotu ellei tehdä rakenteellisia ja pidempiaikaisia korjauksia. Se tarkoittaa menojen vähentämistä ja tulojen lisäämistä.
Samaa mieltä tästäkin.

Jotenkin tuota verotusta pitäisi saada selkeämmäksi ja tukittua veropohjan aukkoja.

Esimerkkinä ajoneuvoverotus: sama automalli voi olla joko henkilöauto, pakettiauto tai kevyt kuorma-auto riippuen vähän tuulen asennosta. Ero verotuksessa on satoja euroja vuodessa. Ajoneuvoon voidaan lisäksi asentaa varusteita joko rekisteröinnin jälkeen tai ennen, jolloin ennen rekisteröintiä asennetuista varusteista maksetaan autovero.

Yrittäjä voi maksaa itselleen samoista tuloista palkkaa tai osinkoa, ero verotuksessa useita prosentteja.

Joku saa 100k€ pääomatuloa perintönä saaduista osakkeista ja maksaa 30% veroa (noin,voi mennä pieleen).
Toinen tekee ansiotyötä kellon ympäri ja tienaa 100k€ ja maksaa yli 50% veroa. Onko oikein? Mielestäni oikeampaa olisi, että molemmat maksaa 40%.

Jos näitä kaiken mailman kikkailun mahdollistavia pykäliä yksinkertaistettaisiin, olisi maailma paljon parempi paikka ja veropohja oikeudenmukaisempi ja leveämpi.
 

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
w
Itsellä hieman sama dilemma. Keskustasta on kehkeytynyt puheissa ihan järkeviä ulostuloja tuottava puolue. Liekö kyse muiden heikentymisestä.

Vanhanen puhuu asiaa. Kannattaa kuunnella tuo puheenvuoro, vaikka Vanhasen ulosanti ei maailman selkein ole, mutta asiaa puheessa on sitäkin enemmän.
Älä anna tuon hämätä. Sitten kun kepu pääsee valtaan, niin heitä kuitenkin kiinnostaa vain maanviljelijät ja turveyrittäjät. Toki jos kuuluu kumpaan tahansa näistä ryhmistä, niin ilman muuta kannattaa äänestää kepua.
 

Hermes#41

Jäsen
Suosikkijoukkue
Arkijärki
Älä anna tuon hämätä. Sitten kun kepu pääsee valtaan, niin heitä kuitenkin kiinnostaa vain maanviljelijät ja turveyrittäjät. Toki jos kuuluu kumpaan tahansa näistä ryhmistä, niin ilman muuta kannattaa äänestää kepua.
Onneksi Vanhasen Matti ei ole ehdolla omassa vaalipiirissä. Aika paljon saa Tammerkoskessa vettä virrata ennenkuin kepua äänestän. Toisaalta paikallinen edustaja Ovaska on ihan fiksu kaveri.

Tosin tätä valtakunnan politiikkaa seuranneena Kummolakin on jo kovan luokan valtiomies. Myös todennäköisesti fiksuimmat Persut kuten Puisto ja Savio löytyy Pirkanmaalta.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: Tadu

Erkka Lapanen

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK - FC Liverpool
Paljonko enemmän pitää tulla kuin on tullut 2023 ja 2024 keskellä lamaa ja Saksan taantumaa? Ja tämä lähes kaikkien aikojen ennätystahti tilanteessa, jossa Suomen työttömyys nousee.

Hallituksen asenteessa ja päätöksissä on korjattavaa, mutta tässä tilanteessa työperäisten tulijoiden määrät ovat kyllä lähellä maksimia. Olisi eri asia, jos meillä elettäisiin nousukautta.
Tässä tuoksahtaa vahva mutkat suoriksi -populismi. Vaikkei työperäistä maahanmuuttoa olisi ollenkaan, ei se auta Suomen työttömyyttä tai kohtaanto-ongelmaa mitenkään. Päinvastoin, työperäinen maahanmuutto auttaa Suomen taloutta ja vähentää monia ongelmia, joita meillä on. Me ei voida maata odottelemassa taloussuhdanteista talouden pelastajaa. Osa yrityksistä kaipaa kipeästi osaavaa työvoimaa ja sellaista ei ole Suomessa tarjolla. Sillä oli nousukausi tai ei, ei heille ole merkitystä.
Tulijoiden sopivaa määrää on turha arvuutella. Määrä on sopiva kun yritykset saavat osaajavajeen täytettyä. Mitä suuremmasta luvusta puhutaan, sitä paremmassa tilassa Suomen talous on.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Tässä tuoksahtaa vahva mutkat suoriksi -populismi. Vaikkei työperäistä maahanmuuttoa olisi ollenkaan, ei se auta Suomen työttömyyttä tai kohtaanto-ongelmaa mitenkään.

Kun siis tyytyväisenä kirjoitan - kuten aina ennenkin - työperäisen maahanmuuton kasvusta, sinä käännät sen populismiksi ja negaatioksi. Lähtökohtani on työperäisen maahanmuuton kasvattaminen, joka on yksi avainasia demografian ja Suomen talouden kannalta.

Odottaisin orpovihaajilta sen verran, että myöntäisivät 2022 alkaneen työperäisen maahanmuuton jatkuneen 2023 ja 2024 korkeina lukuina. Ja tämä Suomen ja Saksan vajotessa taantumaan ja työttömyyden noustua. Työperäisen maahanmuuton ongelmista Suomessa ja niiden korjaamisessa taidan olla yksi eniten asioita esille nostaneita.

e: kirj.virheet.
 
Viimeksi muokattu:
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös