Petteri Orpon hallitus

  • 1 271 614
  • 15 910

peruspata

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät, Pesäkarhut, UP-V, FT Ulvila, Karhut
En varmaan ole jokaista Ylen juttua lukenut, mutta Junnilan koulutus- ja yritystaustojen penkominen oli mielestäni ihan hyvä juttu. Sen verran epämääräistä oli koko homma etten yhtään ihmettele toimittajien kiinnostuneen.

Mutta viittaat varmaan muihin Ylen juttuihin tällä "kampanjalla"?
Junnila on mokannut ihan itse ja varmasti ero tehtävästään oli oikea ratkaisu lopulta. Aiemmin jo minäkin kommentoin hänen valintaansa virheeksi.

Kampanjasta puhuminen on toki oma tulkintani, ei sellaista tietenkään lanseerattu ole.

Kokonaisuudessaan Yle on valitettavasti antanut tässä täysin yksipuolisen näkemyksen kaikesta. Tutkijat kaivetaan kaiken maailman studioihin julistamaan koko eläinkunnan poliittisesta symboliikasta ilman, että minkäänlaista kytköstä todelliseen elämään vaaditaan.

Se, että studiossa aikuiset ihmiset miettivät jonkun kravatin merkitystä Suomen politiikkaan, on naurettavaa.

On mielestäni aavistuksen verran epäreilu asetelma, jos julkisrahoitteinen mediatoimija ottaa isompaa roolia kuin pitäisi.

Ihan poikkeuksellista se ei ole, mutta hassusti nyt kelpaa oppositiolle. Olisiko niin, että hyvistelyn ja maan edun sijaan kyseessä olisikin opppsitiolle suotuisa näkemys.

Se, että kampanja jatkuu nyt Rantasen ja varmaan pian Valtosenkin kanssa vahvistaa sen, mitä viestitin jo aiemmin.

Junnilan kun saivat pois, mylviminen vain jatkuu. Valitettavasti taitaa onnistumisen jälkeen vain yltyä.

Maan etu on sivuseikka poliitikon oman edun rinnalla.
 
Viimeksi muokattu:
Aina ihmetellyt, miten näitä ministerisalkkuja siis jaetaan. En siis oikeasti ymmärrä, kun peruspoliitikolla ei kai voi olla täsmätuntemusta satunnaisen salkun sisältöön. Mutta se on toisen ketjun kamaa - tutustun aiheeseen toisaalla. (Onko yleispolitiikkaketjua, jossa voisi kysellä normaaleja kysymyksiä ei-latautuneesti?)

Mitä kattelin Junnilan haastatteluja, huomiotani ainakin seuraavat:

- Todella älykäs ja karismaattinen esiintyjä. Tuli heti fiilis, ettei ole yllätys, että päätynyt poliitikoksi ja jopa ministeriksi.
- Pesukarhukravaatti. Voisi mennä vaimon kivana lahjana läpi - ja jonka laittoi kaulaan elämänsä kovimmassa paikassa - jos ei olisi toisaalla flirttaillut ääriaineiston kanssa. Vaikka vaimo olisi ostanut tämän kivan kravatin niin Junnila olisi voinut kiittää ja sanoa, etten voi käyttää tällaista elämäni kovimmassa paikassa, koska siihen liityy tiettyä symboliikkaa.
- Ei haittaa, että tajusi erota. Kai se sitten sai mitä haki, sillä tuntuu, ettei tosissaan ollut alkujaankaan. Firmoja löytynee jatkossakin mihin kelpaa.

Tämä jo pari viikkoa vanhentunut uutinen tuli mieleen. Piti tästä jo kommentoida silloin tuoreeltaan, mutta jäi väliin. Tästä välittyi jo silloin fiilis että ministereiksi valittujen kanssa ei paljoa ennakkoon keskusteltu, että "hei miten ois tällainen pesti", vaan persuissa nämä valinnat tehtiin kabinettipäätöksenä.

"Lauantaina siitä ensimmäisen kerran kuulin. Vuorokauden varoitusajalla se tuli, mutta en ole missään vaiheessa pitänyt sitä mahdottomana ajatuksena, Juuso kommentoi."
"Ei sitä osannut odottaa henkilökohtaisesti."
"Ajattelin, että pyyntö saattaisi tulla."
"Kyllä tätä hetken joutuu sulattelemaan."

Tehdäänkö ministerivalinnat normaalisti näin, vai miten ministeriys on voinut tulla näin monelle yllätyksenä?
 

knttrtknkn1

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
On mielestäni aavistuksen verran epäreilu asetelma, jos julkisrahoitteinen mediatoimija ottaa isompaa roolia kuin pitäisi.

Minkälainen rooli pitäisi ottaa?

Se, että kampanja jatkuu nyt Rantasen ja varmaan pian Valtosenkin kanssa vahvistaa sen, mitä viestitin jo aiemmin.

Mikä kampanja?

Eiköhän Rantanen näillä omilla kommenteillaan ole aiheuttanut sen että niistä puhutaan tai kirjoitetaan.

Olisiko YLE uskottavampi toimija jos se ei tekisi juttuja näistä?
 
Kokonaisuudessaan Yle on valitettavasti antanut tässä täysin yksipuolisen näkemyksen kaikesta. Tutkijat kaivetaan kaiken maailman studioihin julistamaan koko eläinkunnan poliittisesta symboliikasta ilman, että minkäänlaista kytköstä todelliseen elämään vaaditaan.

Se, että studiossa aikuiset ihmiset miettivät jonkun kravatin merkitystä Suomen politiikkaan, on naurettavaa.
99,99% poliitikkojen kravattivalinnoista tai voimaeläimistä menee läpi ilman median ja tv-paneelien ruodintaa tai muuta huomiota. Kontekstistaan irrotettuna yksittäinen keskustelu ministerin kravatista onkin sangen hassua. Mutta tässä tapauksessa se oli osa muuta symboliikkaa, ja taustalla oli ihan tietoinen valinta ja provokaatio keskustelun kohteelta.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Minusta on täysin mahdollista terävästikin kritisoida humanitääristä maahanmuuttoa vaikkapa siitä syntyvien valtavien kulttuuristen kuilujen perusteella, mutta muitakin ongelmia kyllä löytyy - ja näiden tiettyjen selkeiden haasteiden tunnustaminen on esim ollut ihan omaa peruslinjaani näissä kysymyksissä. Mutta onko tosiaan ihan pakko about automaattisesti mennä yli järjellisen rajan? Demonisoida kokonaisia ihmisryhmiä heidän keskellään olevien lopultakin sangen harvojen yksilöiden perusteella? Onko tilastomatematiikka jotenkin kielletty apuväline näissä keskusteluissa?
 
Viimeksi muokattu:

douppi

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Liverpool
Junnila on mokannut ihan itse ja varmasti ero tehtävästään oli oikea ratkaisu lopulta. Aiemmin jo minäkin kommentoin hänen valintaansa virheeksi.

Kampanjasta puhuminen on toki oma tulkintani, ei sellaista tietenkään lanseerattu ole.

Kokonaisuudessaan Yle on valitettavasti antanut tässä täysin yksipuolisen näkemyksen kaikesta. Tutkijat kaivetaan kaiken maailman studioihin julistamaan koko eläinkunnan poliittisesta symboliikasta ilman, että minkäänlaista kytköstä todelliseen elämään vaaditaan.

Se, että studiossa aikuiset ihmiset miettivät jonkun kravatin merkitystä Suomen politiikkaan, on naurettavaa.

On mielestäni aavistuksen verran epäreilu asetelma, jos julkisrahoitteinen mediatoimija ottaa isompaa roolia kuin pitäisi.

Ihan poikkeuksellista se ei ole, mutta hassusti nyt kelpaa oppositiolle. Olisiko niin, että hyvistelyn ja maan edun sijaan kyseessä olisikin opppsitiolle suotuisa näkemys.

Se, että kampanja jatkuu nyt Rantasen ja varmaan pian Valtosenkin kanssa vahvistaa sen, mitä viestitin jo aiemmin.

Junnilan kun saivat pois, mylviminen vain jatkuu. Valitettavasti taitaa onnistumisen jälkeen vain yltyä.

Maan etu on sivuseikka poliitikon oman edun rinnalla.
Jonkin verran samaa harrastaa HS, ja katson sitä nyt vielä tämän kesän (vuosikymmenien tilaajana), mutta jos tuo selkeästi laitavasemmistolainen kirjoitustyyli ei neutralisoidu ja siirry selkeämmin tyyliin, jossa ennen ollut, niin saavat tunkea lehtensä hanuriin. Riittää sen tilaaminen sitten.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Väestönvaihto terminä on natsikamaa mutta itse asiassahan Rantanen on oikeassa että väestömme muuttuu maahanmuuttajien syntyvyyden ollessa kantaväestöä korkeampaa, paljonkin. Toki tässä voidaan katsoa myös peiliin ja eikun syntyvyys kantaväestöllekin nousuun. Mutta mitä vielä. Urputetaan eikä viitsitä niitä paskaduunejakaan tehdä vaan annetaan mamujen hoitaa nekin.

Ja jos katsotaan niitä tilastoja, niin maahanmuuton aiheuttamat ongelmat eivät ole Suomen ongelmien kärkipäässä, eivät edes lähellä. Totta kai myös näistä ongelmista pitää keskustella, mutta valitettavasti oikean laidan kriitikot tekevät asia pohjaisesta keskustelusta mahdotonta.
 

Noppa10

Jäsen
Suosikkijoukkue
Toronto Maple Leafs
Ja jos katsotaan niitä tilastoja, niin maahanmuuton aiheuttamat ongelmat eivät ole Suomen ongelmien kärkipäässä, eivät edes lähellä. Totta kai myös näistä ongelmista pitää keskustella, mutta valitettavasti oikean laidan kriitikot tekevät asia pohjaisesta keskustelusta mahdotonta.

Kenenkäs kanssa näistä ongelmista sitten olisi pitänyt lähivuosina keskustella, kun oikea laita oli oppositiossa, ja istuvan hallituksen mukaan tällaista ongelmaa ei ollut?
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Kenenkäs kanssa näistä ongelmista sitten olisi pitänyt lähivuosina keskustella, kun oikea laita oli oppositiossa, ja istuvan hallituksen mukaan tällaista ongelmaa ei ollut?

Viestisi on hyvä esimerkki keskustelun sammuttamisesta.

Marinin hallitus ja mm. Jari Taponen varmasti tiedostavat maahanmuuton aiheuttamat ongelmat, heidän ratkaisukeinot ovat vaan ehkä erilaisia kuin oikean laidan kriitikoilla. Erilaiset virkamiesryhmät ovat pohtineet ratkaisuja ja päätöksiäkin on tehty.
 

Noppa10

Jäsen
Suosikkijoukkue
Toronto Maple Leafs
Viestisi on hyvä esimerkki keskustelun sammuttamisesta.

Marinin hallitus ja mm. Jari Taponen varmasti tiedostavat maahanmuuton aiheuttamat ongelmat, heidän ratkaisukeinot ovat vaan ehkä erilaisia kuin oikean laidan kriitikoilla. Erilaiset virkamiesryhmät ovat pohtineet ratkaisuja ja päätöksiäkin on tehty.

Viime hallituskaudella eniten sisäministerin salkkua piti hallussaan Maria Ohisalo, joka virkaansa toimittaessaan useaan otteeseen toisti fraasia, ettei meillä ole maahanmuutosta syntyneitä vakavia ongelmia. Sisäministeri Ohisalo ei myöskään nähnyt tarvetta tehdä muutoksia maahanmuuttoon, koska niitä ongelmia ei ole.

Eikö tuollaiset lausunnot nimenomaan ministeriltä kerro siitä, että asiasta joko ei ymmäretä yhtään mitään tai sitten siitä ei haluta keskustella?
 

Jeffrey

Jäsen
Ja jos katsotaan niitä tilastoja, niin maahanmuuton aiheuttamat ongelmat eivät ole Suomen ongelmien kärkipäässä, eivät edes lähellä.

Eivät ole ei, mutta toisaalta lienee top-10 ongelmista jopa helpoiten ja nopeiten ratkaistavissa. Ja sitten taas toisaalta ne ongelmat ovat vielä sen verran maltillisia, että ovat edelleen ratkaistavissa ennen kuin niistä tulee todella isoja ongelmia - jotka ei juuri enää olisi ratkaistavissa tune Ruotsi.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Eivät ole ei, mutta toisaalta lienee top-10 ongelmista jopa helpoiten ja nopeiten ratkaistavissa. Ja sitten taas toisaalta ne ongelmat ovat vielä sen verran maltillisia, että ovat edelleen ratkaistavissa ennen kuin niistä tulee todella isoja ongelmia - jotka ei juuri enää olisi ratkaistavissa tune Ruotsi.

Vertailu Ruotsiin ilman tilanteen avaamista on hankalaa. Ruotsin maahanmuuttopolitiikka on ollut maailman liberaaleinta jo toisen maailman sodan jälkeen, kun taas Suomi on ollut hyvin sulkeutunut.
 

Jeffrey

Jäsen
Ja Ohisalo oli ihan oikeassa. Totta kai ongelmia on ollut, mutta mitään vakavaa ongelmaa Suomessa ei ole.

Tietysti jokaisella on oma mielipide mikä on vakavaa tai ei. Sanoisin kuitenkin, että Suomessa esimerkiksi kadulla ammuskelu, ryöstely, puukottelu tai edes muukaan väkivalta ei kuulu kadulle eikä varsinkaan sivullisten ihmisten uhaksi. Omasta mielestä valitettavasti Suomessa on ihmisiä, jotka eivät koe tällaisia vakaviksi ongelmiksi.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Ja Ohisalo oli ihan oikeassa. Totta kai ongelmia on ollut, mutta mitään vakavaa ongelmaa Suomessa ei ole.
Meillä kyllä on paikallisesti aika merkittäviäkin ongelmia joihin etenkin humanitäärinen maahanmuutto kytkeytyy - esim. Helsingin koulujärjestelmä on paikoin todella vakavissa ongelmissa. Ja tietyillä alueilla myös on alkanut esiintymään jengiytymistä (toki ei vielä mitenkään verrattavissa moneen muuhun länsimaahan). Nämä trendit ovat aidosti huolestuttavia.
 
Viimeksi muokattu:

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Vertailu Ruotsiin ilman tilanteen avaamista on hankalaa. Ruotsin maahanmuuttopolitiikka on ollut maailman liberaaleinta jo toisen maailman sodan jälkeen, kun taas Suomi on ollut hyvin sulkeutunut.
Jep, ja Ruotsin talous ja demografia ovat vahvoja - todella mielelläni vaihtaisin osia heidän kanssaan. Mutta silti, kyllä maahanmuuttoon liittyy meillä ihan aitoja ja vakavia ongelmiakin.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Toisaalta ennen vuosituhannen loppua/vaihdetta tuonne eivät juuri muuttaneet muut kuin suomalaiset.
Nopes, siis niin ei. Sinne muutti valtavia määriä ihmisiä 90-luvulla Balkanin alueelta, tuolta pohjalta sikäläinen jengirikollisuus on pitkälti syntynytkin. Ja toki kaikkina näinä vuosikymmeninä huomattavia määriä paljon muitakin humanitäärisiä pakolaisia. Suomalaiset sitten olivat ehkä se ensimmäinen oikeasti iso ryhmä 60-70 -luvuilla.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Meillä kyllä on paikallisesti aika merkittäviäkin ongelmia johon etenkin humanitäärinen maahanmuutto kytkeytyy - esim. Helsingin koulujärjestelmä on paikoin todella vakavissa ongelmissa. Ja tietyillä alueilla myös on alkanut esiintymään jengiytymistä (toki ei vielä mitenkään verrattavissa moneen muuhun länsimaahan). Nämä trendit ovat aidosti huolestuttavia.

Pitää paikkansa, paikallisesti ongelmia on. Täytyy kuitenkin muistaa, että perusopetus on kuntien vastuulla, kunnanvaltuustot tekevät arvovalinnat budjettikokouksissaan.

Olen tehnyt jonkin verran sijaisuuksia Porissa ja on surullisena seurannut näiden arvovalintojen seurauksia. Valtuutetut ajattelevat enemmän omaa uudelleen valintaa kuin heikoimmassa asemassa olevia oppilaita.
 

Jeffrey

Jäsen
Nopes, siis niin ei. Sinne muutti valtavia määriä ihmisiä 90-luvulla Balkanin alueelta, tuolta pohjalta sikäläinen jengirikollisuus on pitkälti syntynytkin. Ja toki kaikkina näinä vuosikymmeninä huomattavia määriä paljon muitakin humanitäärisiä pakolaisia. Suomalaiset sitten olivat ehkä se ensimmäinen oikeasti iso ryhmä 60-70 -luvuilla.

Meinaatko, että 90-luku ei tapahtunut vuosituhannen lopulla? Jugoslavian hajoamissota tapahtui n. 1991-2001, jonka aikana alueelta muutti hurjasti ihmisiä. Jos kuitenkin väittää ettei tämä tapahtunut vuosituhannen lopussa/vaihteessa, niin menee jo aika hurjaksi historian muokkaamiseksi.

Lisäksi toki vaikka Balkanilta paljon porukkaa tulikin, on se melkoisen pieni osuus siitä mitä on tullut vaihteen jälkeen.

 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Meinaatko, että 90-luku ei tapahtunut vuosituhannen lopulla? Jugoslavian hajoamissota tapahtui n. 1991-2001, jonka aikana alueelta muutti hurjasti ihmisiä. Jos kuitenkin väittää ettei tämä tapahtunut vuosituhannen lopussa/vaihteessa, niin menee jo aika hurjaksi historian muokkaamiseksi.

Lisäksi toki vaikka Balkanilta paljon porukkaa tulikin, on se melkoisen pieni osuus siitä mitä on tullut vaihteen jälkeen.

Niin, siis suomalaiset eivät dominoineet enää pitkään aikaan, minkä ymmärsin olevan kommenttini pointti - mutta hyvä että olemme samaa mieltä nyt.
 
Suosikkijoukkue
Die Nationalmannschaft, Bayern München, HIFK
Tämä malli lähtee ajatuksesta, että ihmiset eivät tahdo työllistyä. Tosiasia kuitenkin on, että työnantajat eivät tahdo tiettyä osaa ihmisistä töihin. Työnantajilla ei ole pulaa hakemuksista. Heillä on pula hakijoista, jotka he kelpuuttaisivat töihin.

Mallin taustalla on ideologia, jonka varjolla kaikki työttömät esitetään yhtenä joukkona sen sijaan että työttömyyden syitä analysoitaisiin ja sovellettaisiin erilaisiin työttömiin erilaisia menetelmiä.

Ansiosidonnaisella kikkailevaan kurittaminen saattaakin auttaa, mutta se ei auta syrjäytyneeseen, jonka toimintakyky ei riitä työmarkkinoille. Hän tarvitsee tukitoimia ja koulutusta.

Niin kauan kuin ei nosteta esiin työnantajien harjoittamaa heikko-osaisten syrjintää, on oikeistolaista ideologiaa eikä tietoon perustuvia ratkaisuja.

Työnantajista täytyy alkaa puhua syrjijöinä. Puhetavan on muututtava, jotta työttömien syyllistämisen sijaan ruvettaisiin huomaamaan, että heitä ei haluta töihin.
Et ole varmaan ollut koskaan lähelläkään johtotehtäviä tai ollut vastuussa työntekijän palkkaamisesta. Näkemyksesi ovat traagisen vieraantuneita todellisuudesta.

Rekrytoijat yrittävät löytää eri tehtäviin henkilöitä, jotka vastaavat organisaatiosta ja tehtävästä lähteviä eri kriteerejä liittyen mm. ammattiosaamiseen, motivaatiotekijöihin ja henkilön sopivuuteen työyhteisöön. Paras tai parhaat palkataan. Jos hakuprosessi ei tuota yhtään vaatimukset täyttävää hakijaa, niin työnantaja joko palkkaa jonkun vähän sinne päin hommat osaavan (tai nuoren henkilön kasvamaan), tai jatkaa etsimistä eikä välttämättä palkkaa ketään tuossa hetkessä.

Edellä mainittu koskee suunnilleen kaikenlaisia töitä ja työpaikkoja, paitsi mm. sosiaalisen ja kuntouttavan työn tapaista työllistämistä. Normaalisti ja kilpailluilla markkinoilla toimivat yritykset voivat toki yhteiskuntavastuuta toteuttaessaan palkata joitakin henkilöitä väljin kriteerein, mutta tällaista palkkaustoimintaa on jokseenkin älytöntä edellyttää yrityksiltä yhteiskunnan puolelta. Tukiaisten voimin tällaista on jossain määrin tehtykin. Yrityksiä on turha syyllistää siitä, ettei markkinaehtoisessa taloudessa ole järkevää palkata henkilöitä, joiden ammattitaito on puutteellista, vanhentunutta tai kokonaan väärää, tai henkilöitä joilla on ammattitaitoa mutta ei työkykyä. Tai ei ole työhaluja.

Nuoret työelämästä syrjäytyneet ovat iso ongelma. Kouluputkesta tipahtaneita ja päihdetouhuihin mieltyneitä syntyy aina, eikä mielenterveysongelmia voi tietenkään lailla kieltää, mutta pitkällä tähtäimellä keskittyisin korjaamaan tällaisia ongelmia niiden syntymisen alkulähteillä. En pyrikään luettelemaan tässä kaikkia mahdollisia syitä ihmisten syrjäytymiselle ja pitkäaikaistyöttömyyteen joutumiselle, mutta niin asiat eivät korjaannu, että ihmisten henkilökohtaisten ongelmien korjaaminen sekä syrjäytyneiden ihmisten kouluttautuminen, tukeminen ja elättäminen ulkoistetaan yksityisille työnantajille.

Siinä olen kanssasi samaa mieltä, että työttömyyden syitä on tärkeää analysoida ja pyrkiä löytämään erilaisia ja ennen kaikkea uusia menetelmiä, joilla työttömyyttä ja pitkäaikaistyöttömyyttä voi helpottaa. Väitän, että osalle heistä jonkinlaista apua voisivat tarjota perinteiset "työttömyystyöt", eli osittainen vastike työttömyysturvasta. Yksi keskeinen tavoite vastikkeellisen tuen työttömyystöillä olisi nimen omaan syrjäytymisen estäminen, eli sosiaaliset ja parhaassa tapauksessa koulutukselliset perusteet. Tämän voisi mielestäni kuitata myös yleishyödyllisenä vapaaehtoistyönä määrätyin ehdoin, ja tällaista yhteiskunnallisesti arvokasta vapaaehtoistyötä tehdään nytkin paljon, ja lisääkin voisi tehdä.
 
Viimeksi muokattu:

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Tietysti jokaisella on oma mielipide mikä on vakavaa tai ei. Sanoisin kuitenkin, että Suomessa esimerkiksi kadulla ammuskelu, ryöstely, puukottelu tai edes muukaan väkivalta ei kuulu kadulle eikä varsinkaan sivullisten ihmisten uhaksi. Omasta mielestä valitettavasti Suomessa on ihmisiä, jotka eivät koe tällaisia vakaviksi ongelmiksi.

Totta kai nämä ovat vakavia ongelmia, mutta mittakaava täytyy aina muistaa. Suurkaupungeissa näitä ongelmia aina syntyy sosiaalisensyrjäytymisen seurauksena.
 

BigRedCat

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Jep, ja Ruotsin talous ja demografia ovat vahvoja - todella mielelläni vaihtaisin osia heidän kanssaan. Mutta silti, kyllä maahanmuuttoon liittyy meillä ihan aitoja ja vakavia ongelmiakin.

Tosiaan, vertailussa Ruotsiin toivoisin että tiedostetaan erot mutta myös se mitä kannattaa tavoitella. Haluaisimme välttää Ruotsin varsin mittavat ja todelliset ongelmat näiltä osin mutta silti tervehdyttää taloutta ja demografiaa. Uskon tämän olevan aivan mahdollinen yhtälö.

Mitenkään itsestäänhän se ei tapahdu ja jos asioihin ei suhtauduta riittävällä vakavuudella, voi käydä niinkin että saadaan lieveilmiöt ilman suotuisia demografia- ja talousvaikutuksia.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös