Mainos

Perustulo

  • 27 231
  • 175

Trenchtown

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Tämä on suunta, johon mennään. S-marketeissa, joihin otettiin käyttöön itsepalvelukassat

Vaikka ei aiheeseen liitykään niin pakko on kommentoida, että nuo itsepalvelukassat ovat todellakin mahtava uudistus. Tuossa "meidän" Prismassa näillä ei edes juuri koskaan ole jonoa ja asiointi on helppoa sekä nopeaa. Miinuksena tietenkin mm. se, että niihin automaattikassoihinkin joutuu sitomaan myyjän, joka jeesailee kädettömiä kassan käyttämisessä ja mm. kyselee papereita alkoholia ostavilta.
 

BaronFIN

Jäsen
Luin Halavan haastattelun silloin kun se Hesarissa oli ja päällimmäiseksi tunteeksi jäi, että kaverihan on normaalista elämästä täysin irrallaan elävä. Kun kysyttiin mistä ihmiset saavat sitten rahan elämiseensä, niin vastaus oli perustulo, jonka maksavat yritykset veroistaan. Ookoo, tämän päivän maailmassa missä pääoma ei tunnetusti veroja maksa ja suunnittelee toimintansa mahdollisimman korkean tuottavuuden saavuttamiseksi, niin perustulon rahoittaminen ei todellakaan onnistu yrityksiä verottamalla. Vaikka traktori ja leikkuupuimuri ovat nostaneet maatalouden tuottavuutta enemmän kuin mikään muu keksintö ihmiskunnan historiassa, niin vaikka ne olisivat kuinka sateliittiohjattuja 2000-luvun automaattirobotteja, niin silti ihminen on kaiken takana ohjaksissa.

Fakta on se, että yritykset tarvitsevat kuluttajia vielä enemmän kuin kuluttajat yrityksiä ja tarpeeksi pitkälle kun automatisointi ja työntekijöiden kilometritehdas viedään, niin jätämme vain robotit jälkeemme. Ensimmäisen liukuhihnan valmistuessa Ford sanoi työmiehelleen: tuo vie sinun työt. Työmies sanoi Fordille: kukas sinun autot sitten ostaa?
 

Footless

Jäsen
Suosikkijoukkue
Toronto Maple Leafs
Sitten taas työelämän tutkijat ovat eri mieltä asiasta:
Tutkija: Työelämän historiallinen murros on myytti – ”Käsittämätöntä, ettei tunneta tilastoja” | Työelämä | HS

"He osoittavat viime viikolla julkaistussa Sosiologia-lehden artikkelissaan, että palkansaajien asemassa ei ole tapahtunut viime vuosikymmenien aikana juurikaan muutosta suuntaan tai toiseen. Tilastokeskuksen työelämää koskevat tiedot ulottuvat 1980-luvulle. Ne koskevat niitä runsasta kahta miljoonaa palkansaajaa, jotka tekevät vähintään 10 tuntia töitä viikossa."
 

Byvajet

Jäsen
Niin kuka ne robotit sitten suunnittelee, valmistaa ja toimittaa, robotti vai?

Robotit suunnittelee ihminen. Aluksi ne myös huoltaa ihminen. Mutta kun yhden suunnittelijan työn tulos voidaan levittää nopeasti koko maailmaan, sen vaikutus on huikea. Kuten totesin, kysymys ei ole siitä, pystytäänkö, vaan siitä, missä ajassa tehdään. Tekniikka on jo valmiina ja samalla kehittyy vauhdikkaasti. Murros on meneillään.

Robottien huoltamiseen taas ei tarvita kuin marginaalinen osa siitä porukasta, joka työllistyisi, jos robotteja ei olisi.

Luin juuri sähköautofoorumilta, kuinka jonkun Chevrolet Voltiin oli tullut vika. Auto oli itse diagnosoinut itsensä ja kertonut, missä vika on. Sen jälkeen omistaja soitti huoltoon ja kertoi auton ilmoittamasta viasta. Huolto antoi omistajalle ajan, milloin auton voi tuoda huoltoon. Kun omistaja oli sen sinne vienyt, viallinen osa vaihdettiin omistajan ollessa paikalla. Ja nyt on kysymys tavallisen keskiluokan ulottuvilla olevasta autosta.

2017 Volt: Hybrid Electric Cars | Chevrolet
 

Byvajet

Jäsen
"He osoittavat viime viikolla julkaistussa Sosiologia-lehden artikkelissaan, että palkansaajien asemassa ei ole tapahtunut viime vuosikymmenien aikana juurikaan muutosta suuntaan tai toiseen.

Eihän muutoksia ole tapahtunut, koska uusia töitä on tullut entisten tilalle. Tähän mm. liittyy keskustelu suuresta julkisesta sektorista. Ongelmat alkavat, kun töitä ei ole enää varaa rahoittaa veroista ja kun duunarityöt katoavat. Jos oletetaan, että yrityksiltä voidaan verotuksella nostaa loputtomasti rahaa ihmisten työllistämiseen, niin mitään ongelmaa ei ole. Mutta voidaanko?

Pitkäaikaistyöttömyys kasvaa nopeasti. "Pitkäaikaistyöttömyys on kasvanut vuodessa 18,9 prosenttia. Työ- ja elinkeinoministeriön työnvälitystilaston mukaan yli vuoden työttömänä olleita oli tammikuussa 121 000, kun heitä oli vuosi sitten 102 000.

Kaiken kaikkiaan työttömiä oli tammikuussa Tilastokeskuksen mukaan 245 000, mikä oli 14 000 enemmän kuin vuosi sitten."

Tämä kehitys tulee jatkumaan. Yhä harvempaa tarvitaan, koska joko ei ole varaa maksaa palkkoja tai koneet tekevät työt.

Pitkäaikaistyöttömyys kasvoi voimakkaasti | Työttömyys | HS
 

Daespoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hameenlinna Moderators
Tuo tutkimus esitti erittäin hyvin ne ongelmat joista olen täällä jo aikaisemmin kirjoittanut ja torpannut palstan viherunelmoiden hapatukset perustulon ihanuudesta.

Yhteenvetona 550€ perustulon vaikutukset:

1) kannustinloukot kasvaisivat työllisillä ja työttömillä, opiskelijat suurin hyötyjä.
2) Perustulon hintalappu n. 11 miljardia (about viidesosa valtion budjetista) on karmean suuri, samalla summalla tehtävät veronalennukset olisivat paljon tehokkaammat
3) Byrokratiahyödyt erittäin pienet, about sadasta tukimuodosta vain kolme poistuisi perustulon myötä.

Kannatan sinänsä kokeilua mutta sen toteuttaminen tehokkaasti vaatisi isoa, heterogeenistä kokeiluryhmää jonka valitsiminen lienee lainsäädännöllisestikin aika vaikeaa. Perustulo vaatisi myös asumistuen ja ansiosidonnaisen täydellisen remontin ollakseen tehokas.

Kaikkein lupaavin perustulomainen ratkaisu on negatiivinen tulovero, se vaatii reaaliaikaisen tulorekisterin joka tulee joskus 3v päästä.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Aika turhauttavaa luettavaa kun ketjussa on esitetty lukuisia näkemyksiä ilman tietoja tai ymmärrystä ehdotuksen yksityiskohdista tai vaikutuksista. Jos nyt kuitenkin odoteltaisiin faktoja eikä leikittäisi näillä mielikuvitus eli imaginääriluvuilla.

Ajatus että automatisoinnin jälkeen työtä ei enää olisi, on ihan hassu. Työtä on, eli ongelma on vain siinä että sille pitäisi löytää myös maksajia. Suomi on tätä nykyä helvetin kallis maa, jonka takia monia olemassaolevia töitä kannattaa joko jättää tekemättä tai tehdä itse. Ulkomailla on esim kätevää viedä likaiset vaatteet pesulaan, mutta Suomessa se on niin kallista, että pyykit kannattaa pestä itse (vaikka olisi professori). Samoin ulkona syöminen on sen verran kallista, että se rajoittaa kuinka usein sitä viitsii tehdä. Remonttien teko, siivous, auton korjaus, metsän hoito. Nämä ovat kaikki töitä, joita voisi teettää merkittävästi nykyistä enemmän ammattilaisilla jos hintataso olisi järkevämpi ja listaa voi jatkaa vaikka kuinka pitkään. Jos käy amerikkalaisessa ostoskeskuksessa, niin siellä näkee vaikka minkälaista erikoiskauppaa ja palvelua jota ei voisi kuvitellakaan näkevänsä Suomessa (lego-kauppaa, vesihierontaa, you name it). Mitä alempana työllistämisen kustannukset, sitä useampia näistä olisi mahdollista nähdä Suomessakin.

Perustulon myötä voitaisiin TESien minimipalkosta tai miksei työehtosopimuksista yleensäkin luopua kokonaan. Jokaisen toimeentulo on jo sitäkautta turvattu, joten ei ole tarvetta ylläpitää jäykkiä rakenteita, joilla suojellaan työntekijöiden toimeentuloa enää toiseen kertaan. Tämän jälkeen voisi muodostua aidot kysyntään ja tarjontaan perustuvat työmarkkinat. Jos joku saa 550€ kuussa puhtaana käteen perustulona ja saadakseen toisen 450€ (puhtaana käteen) hän suostuu siivoamaan esim. 120 tuntia kuussa, niin hommaan ei pitäisi kenelläkään olla nokan koputtamista, vaikka laskennallinen bruttopalkka jäisikin sinne vitosen tuntumaan (43% verolla laskettuna). Vaikka Suomessa puhutaan kovinkin negatiiviseen sävyyn kahden kerroksen työmarkkinoista, minitöistä ja mitä kaikkia nimityksiä alle nykyisten TESsien maksettaville palkoille onkaan, mutta jos työn määrää halutaan lisätä, niin tämä on se keino.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Hyvä idea. Lasketaan kaikkien suomalaisten palkkoja 50%, niin johan alkaa työpaikkoja syntyä. Dippainssi ja ekonomi saisivat 550€/kk perustuloa ja siihen kannustimeksi 160h työnteosta 1400€/kk nettona. Ei pitäisi kenelläkään olla nokan koputtamista asiaan.
Idea kieltämättä on hyvä, mutta tässä on se on jäänyt selvästi ymmärtämättä. Tai sitten peruskoulussa on jäänyt oppimatta kysynnän ja tarjonnan laki, eikä sitä löytynyt lakikirjastakaan. Dippainssien ja ekononien palkat eivät nytkään ylivoimaisessa valtaosassa tapauksista perustu TESseihin tai taulukoihin, vaan ne muodostuvat jo nyt kysynnän ja tarjonnan mukaan. Niinpä suhteellisen looginen päätelmä on, että tällainen TESien tai minimipalkkojen poistaminen ei niihin vaikuttaisi merkittävästi.
Vielä jäisi pakollisten kulujen jälkeen hyvin varaa palkata siivooja ja piika kotiin muutamaksi tunniksi joka päivä.
Jos tähän maahan halutaan lisää työpaikkoja, niin matalan tuottavuuden alat ovat nimenomaan niitä joissa potentiaalia olisi. Kuitenkin kustannustaso on liian korkea, että nykyisellään riittävän moni on sitä valmis maksamaan. Ymmärrän että harmittaa kun utopistinen kommunisminen unelma ei ole toteutumassa, mutta vaihtoehdot kuitenkin ovat matalan tuottavuuden alojen saaminen kannattaviksi tai työttömyys ja niistä pitäisi pienempi paha valita.
Toki perustulo on myös hyvä mahdollistaja koulutukseen panostamiselle (tuloloukkojen poistuminen osa-aikaisilla tai minityötä tekevillä), joten ei tämä ainoa tekijä ole.
Epäilen kuitenkin, että tarkoitit esimerkilläsi historiallisen - ja maailman mittakaavassakin - rajua tuloerojen kasvattamista palkansaajien välillä, jotta myös toiseksi suurimmalla tulodesiilillä olisi mahdollisuus hyödyntää piika-palveluita, koska kateus suurimman tulodesiilin elämäntapaan ja tiettyihin ulkomaihin.
Tämä ei ole tekijä ajattelussani eikä toiveissa ole tuloerojen kasvattamista (minä uskon vahvasti että perustulo voidaan toteuttaa suhteellisen neutraalilla tavalla verrottuna nykyisiin tuloeroihin), mutta onhan systeemi lähtökohtaisesti järjetön jos kalliisti koulutettujen ihmisten joilla on tuottavat työt kannattaa mieluummin ottaa palkatonta vapaata tehdäkseen amatööripohjalta asioita, joilla on ammattilaisia työttöminä. Tuo on resurssien väärin allokointia ja kertoo siitä, että systeemi on mätä.

Toki työn verotuksen alentamiselle on tarvetta vielä, mutta perustulo on askel toimivampaan suuntaan.
 

BaronFIN

Jäsen
Aika turhauttavaa luettavaa kun ketjussa on esitetty lukuisia näkemyksiä ilman tietoja tai ymmärrystä ehdotuksen yksityiskohdista tai vaikutuksista. Jos nyt kuitenkin odoteltaisiin faktoja eikä leikittäisi näillä mielikuvitus eli imaginääriluvuilla.
Minusta on hämmentävää, ettei perustulosta ja sen kokeilumallista ole oikeastaan kerrottu mitään konkreettisia yksityiskohtia ja laskelmia, joiden perusteella voisi muodostaa kantaansa nyt annettuun ehdotukseen. Tästä syystä tässä ketjussa on jouduttu muodostamaan jonkinnäköistä kuvaa epämääräiseen kokonaiskuvaan perustuen ja myönnän ensimmäisenä ettei minulla ole kaikkia faktoja tiedossa. Pahoitteluni siitä.

Kyseinen uudistus on potentiaalisesti todennäköisesti yksi suurimmista mitä suomalaisessa yhteiskunnassa on suunniteltu sitten 1960-luvun ja jos ministerikin hehkutti ehdotettua mallia mielenkiintoiseksi, niin miksei sitä ole avattu sen tarkemmin? Ymmärrän, että mallia pitää ensin kokeilla laaja-alaisesti ja sitä varten tarvitaan rahaa (jota ei ole), mutta voisihan asiaa nyt teoreettisella tasolla enemmänkin pyöritellä? Saataisiin poliittista painetta ajaa asiaa eteen päin?
 

PataJaska

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät, sympatiat HPK ja Kiekko-Espoo
Kyseinen uudistus on potentiaalisesti todennäköisesti yksi suurimmista mitä suomalaisessa yhteiskunnassa on suunniteltu sitten 1960-luvun ja jos ministerikin hehkutti ehdotettua mallia mielenkiintoiseksi, niin miksei sitä ole avattu sen tarkemmin?

Eikä pelkästään suomalaisessa yhteiskunnassa. Missään maailman maassa ei ole tällaista systeemiä, jossa pelkän kansalaisuuden omaamisen perusteella jokainen täysi-ikäinen saisi kiinteää kuukausittaista tuloa. Täysin riippumatta siitä kuka hän on, ja mitä hän tekee tai ei tee. On sitten narkomaani, alkoholisti, taparikollinen tai aivan kuka hyvänsä niin 550€ tulee joka kuukausi ilman mitään kysymyksiä. Missään ei muuten ole kerrottu sitäkään, että olisiko perustulo tarkoitus esimerkiksi sitoa elinkustannusindeksiin. Ihan vain, koska jos jokainen saisi 550€ ilmaista rahaa, niin pahaa pelkään että hintojen nousu olisi aika taattu juttu. Ja entäpä jos suomalainen vaikka muuttaisi ulkomaille, niin syydettäisiinkö tätä perustuloa hänelle siltikin koko ajan ihan vain kansalaisuuden perusteella? Kysymyksiä on ihan kymmenittäin..

Tavallaan ymmärrän tämän kannustinajatuksen tämän mallin taustalla, mutta se saattaisi hyvinkin kääntyä itseään vastaan. Ensimmäisenä tuli mieleen miten tämä vaikuttaisi nuoriin. Kuinka moni nuori tekisi tämän jälkeen sen valinnan, että jään vain kotiin sohvalle jos 550€ alkaisi joka tapauksessa juosta siitä hetkestä kun täytät 18v. Voin kertoa, että vaikka nyt armeija-ikäiselle nuorelle ja reilu parikymppisellekin ilmainen 550€ kuussa olisi ihan jäätävän paljon rahaa. Tämä vielä varmasti korostuisi alueellisesti, vaikka nyt pääkaupunkiseudulla jossa varmaan 50% nuorista asuu kotona todella pitkään. Tuossa iässä ei myöskään ajattele sitä, että enhän minä loppuelämääni voi tällä tavalla elää, se alkaa tulla mieleen sitten vasta siinä 25+ iässä.. keskustelimme tästä töissä, ja moni nuorten parissa työskentelevä jakoi heti tämän ajatuksen

Haluan myös tuoda esille yhden näkökulman, joka väkisinkin vallitsevassa maailmanpalossa tulee mieleen. Ajatellaan että Suomessa olisi tällainen perustulo systeemi. Ajatelkaapa kun siitä leviäisi tieto jonnekin Turkin/Kreikan/muualle pakolaisleireille.. sanokaa minun sanoneen, kyllä olisi sen sen jälkeen rajalla jonoa, ja suomalaisnaiset kovaa valuuttaa avioliittomarkkinoilla :D tämänkin ajatuksen jakaa moni
 

BaronFIN

Jäsen
Jos jokainen yli 18v saisi tämän, niin kotona asuessa lukio/ammattikoulu loppuun, armeijaan, mahdollinen välivuosi osa-aikatyötä tehden vielä kotona asuen ja sitten opiskelemaan 21-vuotiaana. Käytännössä 550€ x 36kk = 20 000€. Siinä ei paljoa tarvitse opintolainoja nostella tämän jälkeen, se olisi aivan jäätävän hyvä startti elämään.

Jos näin tapahtuu, niin markkinat kyllä haistavat löysän rahan ja tuloksena aivan varmasti olisi vuokrien nousu kasvukeskuksissa, jolloin inflaatio lähtisi käsittämättömään laukkaan aiheuttaen pienipalkkaisille ihmisille edelleen toimeentulon haasteita.
 

PataJaska

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät, sympatiat HPK ja Kiekko-Espoo
Jos jokainen yli 18v saisi tämän, niin kotona asuessa lukio/ammattikoulu loppuun, armeijaan, mahdollinen välivuosi osa-aikatyötä tehden vielä kotona asuen ja sitten opiskelemaan 21-vuotiaana. Käytännössä 550€ x 36kk = 20 000€. Siinä ei paljoa tarvitse opintolainoja nostella tämän jälkeen, se olisi aivan jäätävän hyvä startti elämään.

Jos näin tapahtuu, niin markkinat kyllä haistavat löysän rahan ja tuloksena aivan varmasti olisi vuokrien nousu kasvukeskuksissa, jolloin inflaatio lähtisi käsittämättömään laukkaan aiheuttaen pienipalkkaisille ihmisille edelleen toimeentulon haasteita.

Jäi äsken itseltä kirjoittamatta, että toki esimerkiksi asevelvollisuuden suorittamisen ajaksi tällaisen perustulon maksaminen varmasti keskeytettäisiin. Eli systeemi olisi sama kuin nykyäänkin, että intin päivärahalla mennään palvelusaika ja sillä hyvä.. ja toinen huomio, käytännössä kukaan nuori tuskin pistäisi säästöön kaikkea perustuloaan, vaan jos kotonakin asuu eikä elinkustannuksia paljoakaan ole kuin jokin kännykkä/nettilasku, niin muuhun käyttöön tuo raha menisi. Aika harvalla olisi mitään 20 000€ euron säästöjä opiskelujen alkaessa, kuten ei ole nykyäänkään.. toki joku joka oikein pihisti ja pitkällä tähtäimellä eläisi, niin saisi kyllä mukavan pesämunan
 

BaronFIN

Jäsen
Ja miksei tätä voisi maksaa asevelvollisuutta suorittavalle? Samallahan päästäisiin eroon varusmiehille maksettavasta vuokratuesta, nimittäin nyt moni varusmies "muuttaa" tyttöystävänsä luokse asumaan astuessaan varusmiespalvelukseen jolloin yhteiskunta maksaa varusmiehen vuokran tämän ollessa armeijassa. Osalle tulee varmasti tarpeeseen, mutta moni veivaa tätä ihan vain näön vuoksi.

Perustulon painaessa päälle toinen puljaa itselleen vapautuksen armeijasta, yksi vinkuu sivaria ja toinen hakee lykkäystä muuten vaan. Systeemiin ei voi/saa tulla poikkeuksen poikkeuksen poikkeusta, koska silloin se sotii alkuperäistä tarkoitustaan vastaan yksinkertaistaa koko sosiaaliturvan kenttä.

Ja mitä tulee pihistelyyn, niin lankomies sai varusmiesajalta kaikki päivärahat säästöön. Se on ihan mahdollista.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Minä väitän että perustulon tullessa elämisen hinta ei nousisi vaan laskisi (toki ennuste pitää sisällään joitakin oletuksia). Yksi suurimmista elämiseen hintaan vaikuttavista tekijöistä on asumiskustannukset eli pientuloisten keskuudessa käytännössä vuokrataso. Perustulon tullessa asumistuki lakkaisi kokonaan, joka tarkoittaisi valtavaa muutosta koko järjestelmään. Kun kuluttaja itse alkaisi omasta pussistaan maksaa vuokramenonsa, niin kilpailu vuokramarkkinoilla alkaisi ihan uudella tavalla. Nyt kun yhteiskunta käytönnssä maksaa tuen saajien vuokran, niin ei vuokran suuruudella ole samanlaista merkitystä eli kannattaa ottaa paras mahdollinen mitä saatavissa on. Tämä on suoraa tulonsiirtoa vuokranantajille ja nostaa vuokratasoa takuuvarmasti erityisesti edullisimpien asuntojen kohdalla. Ties vaikka jossain olisi diilejä, että vuokranantaja maksaa pimeänä palkkiota vuokralaisille, joiden vuokran joku Kela maksaa (eli kirjoitetaan paperille isompi numero ja kumpikin voittaa paitsi minä, joka maksan veroni).

Toisekseen jos ehdotukseni minimipalkkojen romuttamisesta tässä yhteydessä menisi läpi, niin laskisi matalan tuottavuusalojen palkkoja mikä kilpailuilla markkinoilla tarkoittaisi hintojen laskua. Tässä siis parikin oletusta, jotka jätetään lukijan keksittäviksi.

Nähdäkseni täällä yliarvioidaan tämän muutoksen vaikutuksia nykytilanteeseen akseleilla kustannukset yhteiskunnalle & tulot yksiköille. Itse näkisin, että näiden muutokset olisivat hyvin pienet eli työttömille/pientuloisille jäisi käteen sama summa kuin nytkin ja yhteiskunnan suorat sosiaalimenot eivät kasvaisi.
Nuo armeija-ajat ja muut ovat joka tapauksessa pienempiä detaljeja kokonaisuudessa, joskin uskoisin että armeijan aikana ei tuloa maksettaisi.

ps. jos se jotakuta oikein ärsyttää, niin mielestäni perustuloon sopisi kylkeen hyvin maltillinen koulumaksu, esim 50€ kuussa. Opiskelijoiden tulotaso nousee joka tapauksessa, joten näkisin fiksuna ja reiluna tuollaista nimellistä maksua, että kukaan sellainen joka ei oikeasti haluakaan opiskella ei pitäisi paikkaa tyhjänpanttina koska se on pois sellaiselta joka haluaa (ja aiheuttaa kustannuksia). Nettona jäisi käteen €500 tämän jälkeenkin.
 

tomageeni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Canadiens, Suomi, finska nhl spelarna
ja toinen huomio, käytännössä kukaan nuori tuskin pistäisi säästöön kaikkea perustuloaan, vaan jos kotonakin asuu eikä elinkustannuksia paljoakaan ole kuin jokin kännykkä/nettilasku, niin muuhun käyttöön tuo raha menisi.
No näinhän tässä kävisi, ja minun mielestä tämä on yksi tämän perustulon sudenkuopista. 18-20 vuotiaista nuorista tai vähän vanhemmista opiskelijoista moni on töissä nyt mäkkärin kassalla tai lähikaupassa pari päivää viikossa tienaamassa sen 550€/kk. Sopiva tulo omiin menoihin jos asuu vanhemmilla, samalla oppii vähän työelämän lainalaisuuksia.

Miten käy jos jokaisella 18-vuotta täyttäneelle lyödään 500€/kk käteen vastikkeetta? Jaksaako nuoret mennä osa-aikatöihin tienaamaan toiset 500€/kk josta otetaan 43% veroa? 550€/kk ja voi keskittyä pelkästään opiskeluun (tai bilettämiseen), vai 800-900€/kk ja pitää tehdä kaksi vuoroa viikossa mäkkärillä?

Mun mielestä on riski että nuorten työelämään siirtyminen vaikeutuu. Jos tulee 550€/kk käteen, varmaankaan yhtä moni kotona asuva lukiolainen tai ammattikoululainen ei innostu hakemaan kesä- tai viikonlopputöitä. Sitten ei saada työkokemusta eikä opita työelämän sääntöjä, ja työllistyminen "oikeaan" työpaikkaan vaikeutuu, ja sopeutuminen työelämään ~25 vuotiaana on sitten hankalampaa jos ei ole ollut oikeissa töissä.
 
Suosikkijoukkue
Paikalliset
Miten käy jos jokaisella 18-vuotta täyttäneelle lyödään 500€/kk käteen vastikkeetta? Jaksaako nuoret mennä osa-aikatöihin tienaamaan toiset 500€/kk josta otetaan 43% veroa? 550€/kk ja voi keskittyä pelkästään opiskeluun (tai bilettämiseen), vai 800-900€/kk ja pitää tehdä kaksi vuoroa viikossa mäkkärillä?

Vastikkeeton raha on huono argumentti perustuloa vastaan, koska jo meidän tämän hetkiset perusoikeudet takaavat jokaiselle Suomessa asuvalle about tuon 500 euron verran vastikkeetonta rahaa. Ok, ei päde opiskelijoihin mutta muihin kyllä. Sen sijaan validimpia argumentteja ovat ne, joiden mukaan perustulo ei oikeasti poistaisikaan työn teon kannustinloukkuja (aiheesta nordean ekonomisti Kärkkäinen).
 
Viimeksi muokattu:

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Rakennemuutos, jollainen on pyyhkäissyt mm. Kreikan ja Espanjan talouksien yli, ei ole vielä yltänyt Suomeen saakka. Tähän vaikuttaa pitkälle se, ettei kotimarkkinakysyntää ole keinotekoisesti romautettu vielä. Nyt kuitenkin haluaisit toteuttaa sen, jonka seurauksena työpaikkoja katoaisi, ei siis lisääntyisi, useita satoja tuhansia kappaleita Suomesta. Sen jälkeen kysynnän ja tarjonnan laki määrittelisi Kreikan ja Espanjan tapaan ansiotasot lähes kaikissa tuloluokissa uudelleen(ei siis koske pääomien omistajia, eikä ylimpiä yritysjohtajia). Tämä on fakta, jota on vaikea selittää ns. woodoo-talousopin pohjalta.
En jaa tippaakaan käsitystäsi, että Kreikan tai Espanjan tapahtumat olisivat verrannolliset Suomeen. Kreikan työllisyys on käytännössä seurausta valtiotalouden leikkauksista ja sen kerrannaisvaikutuksista. Sieltä on vähennetty valtava määrä julkisen sektorin työpaikkoja ja tottakai tämä on vaikuttanut laajasti. Espanjan kriisin taustalla taas on kiinteistö- ja luottokupla.

Kreikassa tai Espanjassa ei ehdottomaani muutosta ole tehty, joten minun korviin tämä kuulostaa vain natsi-korttiin verrannolliselta Kreikka-kortilta, että mainitsemalla taikasana Kreikka se jotenkin validoisi väitteen.

Olen toistanut lukuisia kertoja, että Suomen tilanne poikkeaa merkittävästi useimpien euroopan maiden tilanteesta, eikä niiden tuijottelu ole sikäli edes relevanttia.

Et ole osoittanut että ehdotukseni romahduttaisi kotimaisen kysynnän, joten faktoista puhuminen on koomista. Olen todennut, että pienituloisten tai työttömien ostovoima ei merkittävästi muuttuisi, mutta työpaikkoja tulisi lisää. Kokonaisuutena kotimarkkinakysyntä kasvaisi hieman ja vienti samoin.
Kysymys kuuluukin, miksei Espanjassa ja Kreikassa korkeakoulutetut tienaa entiseen tapaan, vaikka ns. matalan tuottavuuden palkkoja on leikattu siellä juuri toivomallasi tavalla?
Kummassakin on talous romahtanut edellisessä kappaleissa mainituista syistä radikaalisti. Ei siellä ole TESit ole muuttaneet tilannetta mihinkään suuntaan, joten yhtä hyvin kysymyksen voisi kääntää niinkin päin että miksei TESit ole pitäneet maan talouksia pystyssä.
Toinen kysymys on, miksei kyseisissä maissa työttömyysprosentti ole radikaalisti laskenut, vaikka ns. paskaduunien palkat on ajat sitten romahdutettu toivomallasi tavalla?
Espanjan työttömyysprosentti on laskenut radikaalisti. Se oli vuonna pahimmillaan 27% tietämillä kun uusimpien lukut ovat 20.x%.
Spain Unemployment Rate | 1976-2016 | Data | Chart | Calendar | Forecast
Onhan nuo kovia lukuja vieläkin, mutta a) Espanja on maa jossa on työttömyys aina ollut korkeaa eli se on normaalioloissakin 10-20% välillä ja b) kasvu on aina hitaampaa kuin lasku.
Mielestäni selvä on, että jos palkat olisivat korkeammat niin tuollaista radikaalia laskua ei olisi nähty.

Teidän woodoo-taloustietäjien yksi perustavanlaatuinen ongelma on se, että ette kykene järin hyvin ymmärtämään syy- ja seuraussuhteita talouspolitiikassa tai taloustieteissä yleensäkään, vaikka esimerkkejä löytyy mainitsemieni maiden lisäksi muitakin, esim Irlannista. Työttömyys ei juuri hellitä, vaikka palkkoja leikataan. Osaatko vastata miksi?
Irlannin työttömyys on 8.8% kun se 2010 oli 17,3%.
Ireland Unemployment Rate | 1983-2016 | Data | Chart | Calendar | Forecast
Meillä woodoo-taloustietelijöillä on selvästi vaikeuksia ymmärtää syy-seurassuhteita, mutta onneksi se tietäjät autatte.

Mitä tulee verotuksen alentamisen tarpeelle, se koskee kyllä ihan kaikkia veroja eikä suinkaan vain työn verotusta(ja siinäkin painottuen ylimpiin tulodesiileihin). Käytännössä kaikkien alojen yritykset hyötyisivät esim. polttoaineverotuksen, Alv:n, energiaverojen, yhteisö- ja pääomaverotuksen leikkauksista.
Tämä on totta. Leikkauksia on vain paha tehdä jos ei työllisyysastetta saada nostettua ja sitä taas ei saada nostettua jos pidetään kiinni erityisesti liian korkeaksi hinautuneesta palkkatasosta matalan tuottavuuden töissä.
 
Viimeksi muokattu:

heavy

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Irlannin työttömyys on 8.8% kun se 2010 oli 17,3%.
Tuohon vähenemiseen vaikutaa suuresti 150000-200000 irlantilaisen maastamuutto muualle maailmaan.
 

Carlos

Jäsen
Eikä pelkästään suomalaisessa yhteiskunnassa. Missään maailman maassa ei ole tällaista systeemiä, jossa pelkän kansalaisuuden omaamisen perusteella jokainen täysi-ikäinen saisi kiinteää kuukausittaista tuloa.

Ainakin Saudi-Arabiassa jokainen (mies) kansalainen saa kuusinumeroisen summan rahaa dollareissa vuosittain, ihan vaan siksi että valtiolla on rahaa. Tämä yhdistettynä siihen että lainoista ei voi periä korkoa, takaa aika mielenkiintoisen yhteiskuntarakenteen. Vierastyöläiset ovat orjia, jotka palvelevat yltäkylläisyydessä eläviä linnanherroja. Nice.

Mutta asiaan liittymättä, itse olen miettinyt jo pitkään tämmöistä "sähkö tulee pistorasiasta" -lähestymistapaa. Nykyäänhän eri maiden keskuspankit saavat painaa tasan niin paljon ykkösiä ja nollia painokoneistaan kuin sielu sietää, miten paljon ja todenmukaisesti niistä raportoidaan tuskin kukaan tietää. Bittiraha ei perustu mihinkään ja sitä saa loputtomasti. Toisekseen, lähes kaikki valtio velkaantuvat like there's no tomorrow, kansalaisilta on kadonnut käsityskyky tästä kaikesta jo kauan sitten.

Todellakin, miksi EI sitten vaan painettaisi sitä rahaa niinkuin tähänkin asti, ja jaeta kansalle "tuhlattavaksi"? Inflaatiosta pelotellaan kovasti, mutta vaikea nähdä että se materialisoituisi, jos ilmaista rahaa vaan "putkahtaisi" jostain tasaisena virtana. Itse sain ajatuksen tähän avaruusmatkailusta. Kun mietitään että ihmiskunta haluaa levittäytyä vaikka muualle maailmankaikkeuteen, sen suurin este tähän asti on ollut raha. Siis joku keinotekoinen sisäinen systeemi meidän pienellä planeetallamme. Teknologiaa riittää, fiksuja ihmisiä riittää, työkykyisiä ihmisiä riittää, raaka-aineita ja materiaaleja riittää, kaikkea käytännössä rajattomasti. Mutta ihmiskunta ei voi lähteä matkalle koska "se on liian kallista". Siis haloo. Kun asiaa katsoo 1000km maanpinnan yläpuolella, niin sehän on ihan järjettömän tyhmä peruste. Mitä väliä sillä rahalla on maapallon ulkopuolelta katsoen?

Ihan sama pätee periaatteessa maan pinnallakin, meillä on valmiudet ja kyvyt ja resurssit tehdä IHAN MITÄ TAHANSA, mutta ei voida koska ei ole ketään joka haluaisi sen maksaa. Siis vattöfak. Ihan uskomattoman tyhmä tekosyy. Ainoa haaste on pitää ihmiset motivoituneina elämäänsä, pitäen samalla huolen etteivät ole liian itsekkäitä. Ja se on vain se, haaste, ei muuta. Raha ylipäätänsä konseptina ja elämän / kehityksen jarruna on ehkä tyhmintä mitä ihmiskunta on ikinä tehnyt.
 
Todellakin, miksi EI sitten vaan painettaisi sitä rahaa niinkuin tähänkin asti, ja jaeta kansalle "tuhlattavaksi"?

Kyse on nk. helikopterirahasta, jota on muuten ihan vakavissaan pohdittu seuraavaksi keinoksi pysäyttää euroalueen kysyntälama.

Raha ylipäätänsä konseptina ja elämän / kehityksen jarruna on ehkä tyhmintä mitä ihmiskunta on ikinä tehnyt.

Ilman rahaa tai vastaavaa instrumenttia ei olisi toimivaa ja tehokasta markkinataloutta, koska vaihdanta olisi liian hankalaa.
 

Klose16

Jäsen
Suosikkijoukkue
Die Deutsche Nationalmannschaft
750€ kuussa siitä että on Suomessa? Kuulostaa kohtuulliselta.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Kreikan työllisyyteen vaikutti julkkarin alasajon lisäksi ja sitä merkittävämmin, mm. rajut leikkaukset työttömyyskorvauksiin(100% 1.vuoden jälkeen), eläkkeisiin(45-48%) ja palkkoihin(30%).
Minä en ole ollut tekemässä leikkauksia työttömyyskorvauksiin tai eläkkeisiin ja matalapalkka-alojenkin kohdalla olen tuonut esille, että uudistus ei ostovoimaa leikkaisi, sillä perustulon osuus korvaisi vähäisempää palkkatuloa. Vastaavasti tätä vähäisempää palkkatuloa saisi nykyistä useampi. En varmaan enää kolmatta tai neljättä kertaa viitsi samaa jankuttaa. Niinpä koko höpinä kotimarkkinoiden romahduttamisesta voidaan jo lopettaa.

Noinhan se on, mutta silti sitä samaa heikkotehoista lääkettä tarjotaan tännekin. Sitä tarjotaan siitä huolimatta, että palkat ovat vain yksi komponentti yritysten kustannuskilpailukyvyssä. Verotus, raaka-aineet ja valuutan arvostus ovat muut merkittävimmät. Yleisesti ottaen palkat ovat merkittävin komponentti palvelualoilla ja muilla työvoimavaltaisilla aloilla. Muilla aloilla niiden merkitys vähenee kohti nollaa ollen vähimmillään pääomavaltaisilla teollisuusaloilla, erityisesti vientiteollisuudessa. Sen takia palkkojen leikkaus on huonohko tapa nostaa nimenomaan viennin kilpailukykyä. Toimenpiteen haitat ovat hyötyjä suuremmat. Jos esimerkiksi paperikoneenhoitajien palkkoja alennetaan 90%, niin lopputuotteen hinta laskee n. 5%, jos syntyneet säästöt siirretään suoraan tuotteen hintoihin.
Niin, palvelualojen osuus on elinkeinorakenteestamme on tosiaan ainoastaan ~75% (ja viennistä about puolet), joten muilla sektoreilla lääke ei yhtä tehokas ole. Ymmärrän että tällaista argumenttia hoettiin aikana, jolloin pääomavaltainen metsäteollisuus oli vielä oikeasti merkittävässä osassa taloudestamme.
http://opinnot.internetix.fi/fi/mui...en_vaesto/07/fi_embedded/elinkeinorakenne.png

Ajankohtaisen kakkosen työttömyyttä käsitelleessä teemaillassa pari vuotta sitten mainittiin tutkimuksesta, jonka mukaan kollektiivinen 5% palkanleikkuu tarkoittaa n. 20000 menetettyä työpaikkaa kotimarkkinayrityksissä. Tämä on vain matematiikkaa joka on suht helppo osoittaa toteen kun tiedetään palkkasummat ja kotimarkkinayritysten yhteinen liikevaihto ja työpaikkojen määrä niissä.
Minä en ole ollut tekemässä kollektiivista 5% palkanleikkausta.

Silti tämä uskonomainen mantra, että kotimaisella ostovoimalla voitaisiin kaikki järjetön tuhlaus ja rahan kylväminen perustella, on helppo osoittaa vääräksi. Jos kaikki julkinen kulutus (jota sitten voidaan kutsua nimellä elvytys) päätyisi kotimarkkinoiden kysynnäksi josta aiheituisi sellaisia positiivisia kerrannaisvaikutuksia, että se maksaisi itsensä takaisin, niin mikään maa ei koskaan voisi velkaantua, MOT. Koska todistetusti useat maat ovat velkaantuneet harjoitettaessaan löysää talouspolitiikkaa jopa talouskasvun aikana (esim Suomessa 2000-luvun alussa), niin selvää on että kaikki julkinen kulutus ei suoraan päädy kotimaiseksi kysynnäksi jolla olisi positiivisia kerrannaisvaikutuksia. Ja kääntäen sama asia, kaikki julkinen säästäminen ei ole suoraan pois kotimaisesta kysynnästä.
No ehkä radikaali on määrittelykysymys. Itse vertaan näitä euromaiden sisäisiä devalvointeja Islannin ulkoiseen devalvointiin, jonka vaikutukset työttömyyden laskuun olivat kaikilla skaaloilla radikaalit. Siellä on nyt täystyöllisyys ja työvoimapula. Investointeja ryöpsähti ulkomailta valtavat määrät sisään devalvoinnin jälkeen. Näistä olen nähnyt lukuisia artikkeleita.
Mailla joilla on oma valuuttansa on erilaisia mahdollisuuksia. On selvää, että pienet maat pystyvät tuollaisessa tilanteessa siipeilemään isoa naapuriaan. Jos taas kaikki tekisivät tuota, niin lopputuloksena olisi vain loputon devalvaatiokierre. Samaten pienet voivat jättää velkansa maksamatta. Jos kaikki tekisivät niin, niin seurauksena olisi vallan helvetillinen finanssikriisi.

Tämä Irlanti-case vertautuu ehkä parhaiten juuri Islannin kanssa yksiin. Molemmissa kriisin taustakin samankaltainen ja keikahduksestakin lähes yhtä kauan aikaa. Te woodoo-talousagitaattorit ette vain kykene millään perustelemaan uskottavasti sitä, että jonkin kriisissä olevan maan kannattaisi valita Irlannin/Espanjan/Kreikan tie, kun Islanti on tehnyt suoranaisen talousihmeen toimimalla lähes päinvastoin kuin te neuvotte. Ja tulokset ovat sitten tässä:
Näyttää siltä, että Islanti maksoi juuri kaikki velkansa IMF:lle - Talouselämä
maksoi 334 miljoonaa. Sehän on melkoinen summa. Esim Nalle Wahlroos joutuisi realisoimaan ison osan omaisuudestaan että saisi tuollaisen summan irroitettua.
 
Viimeksi muokattu:

tomageeni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Canadiens, Suomi, finska nhl spelarna
Vastikkeeton raha on huono argumentti perustuloa vastaan, koska jo meidän tämän hetkiset perusoikeudet takaavat jokaiselle Suomessa asuvalle about tuon 500 euron verran vastikkeetonta rahaa. Ok, ei päde opiskelijoihin mutta muihin kyllä.
Opiskelijoita ja vanhempien luona asuvia nuoria juuri tarkoitin. Esim. vanhempiensa luona asuva 18-19 vuotias lukiolainen saa opintotukea luokkaa muutamia kymppejä kuussa, korkeakouluopiskelija noin satasen. Tämä on monille riittävä syy hakeutua kesätöihin tai muihin osa-aikatöihin, ja minusta tämä käytäntö on hyvä juuri siksi että nuoret oppivat näin työelämään helpomman kautta.

Jos tämä ryhmä saisi 550e/kk verottomasti käteen, epäilen että läheskään yhtä moni ei hakisi kesä- yms. osa-aikatöihin, ja näin monilla ensimmäinen kosketus työelämään siirtyisi myöhemmäksi.

En väitä että tämä olisi merkittävin tai ainoa ongelma perustulomallissa, mutta ainakin tältä osin pidän perustulomallia mahdollisesti ongelmallisena.
 

sinikettu

Jäsen
Jos tämä ryhmä saisi 550e/kk verottomasti käteen, epäilen että läheskään yhtä moni ei hakisi kesä- yms. osa-aikatöihin, ja näin monilla ensimmäinen kosketus työelämään siirtyisi myöhemmäksi.
En usko, että tämä joukko olisi oikeasti niin laaja, että kesätyöntekijöiden määrä laskisi merkittävästi, jos ylipäätään yhtään. En usko, että nykypäivänä työllisyysprosentti kesätöihin hakijoilla on lähelläkään sataa. Mitä itse olen aiheesta ainakin täällä Oulun seudulla kuullut, niin kesätöistä on useilla aloilla yhä hankalampi saada ja yhä useampi jää ilman kesätyöpaikkaa. Jos tulevaisuudessa pieni osa nuorista jättää kesätyöhakemukset väliin, tarkoittaa todennäköisesti vain sitä, että samoille kesätyöpaikoilla on vain vähemmän hakijoita, mutta paikat tulee täyttöön samalla lailla kuin ennenkin.
 

Walrus21

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
750€ kuussa siitä että on Suomessa? Kuulostaa kohtuulliselta.
Jos et ole sattunut huomaamaan, elämä Suomessa ei ole tuolla summalla mitään palatsissa notkumista vaan enemmänkin selviytymistaistelua.

Aina työlliset on kateellisia työttömille.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös