Perustulo

[demitra]

En löytänyt asiaa koskevaa ketjua mistään, joten avasin uuden. Tässä ketjussa olisi tarkoitus keskustella perustulosta.

Olen aiemmin pitänyt perustuloa järjettömänä ratkaisuna. Tämä johtuu ainoastaan siitä, etten ollut tutustunut asiaan tarkemmin. Muutaman viikon takainen V. Niinistön ja Alanko-Kahiluodon kirjoitus Hesarissa "avasi kuitenkin silmäni". Kirjoituksessa perusteltiin erinomaisesti perustulon hyödyt. Asiaa tarkemmin mietittyäni ja siihen enemmän tutustuttuani perustulo alkoi tuntua erinomaiselta ratkaisulta.

Mielestäni merkittävin perustulon hyöty olisi se, että perustulon käyttöönotto lisäisi lähes varmasti kaikkein huonotuloisimpien työllisyyttä. Nykyään tilanne näyttää olevan Kelan tukiviidakossa (n. 150 erilaista tukea!?!) sellainen, että marginaalivero voi nousta pienituloisella helposti 80 %:iin, jos ottaa vastaan pienenkin työn. Tämä johtuu luonnollisesti siitä, että palkansaajan on lähes mahdoton tietää, miten palkkatulot vaikuttavat tukiin ja varsinkin niiden kombinaatioihin. Kyseessä on järjetön kannustinloukku. Jokainen 37,5-tuntista työviikkoa tekevä voi miettiä menisikö itse töihin, jos palkkaa saisi vain yhdeltä päivältä. Itse en todellakaan menisi, vaan keskittyisin mielummin vaikka munien hierontaan.

Vihreiden ehdottama n. 500 euron veroton perustulo tuntuisi kokoluokaltaan järkevältä. Liian suureksi perustuloa ei voi tietenkään nostaa, koska liian suuri perustulo taas antaisi aihetta vapaaehtoiseen lusmuiluun.

Selvyyden vuoksi todettakoon, että olen itse hyväpalkkaisessa kokopäivätyössä ja etten ole koskaan äänestänyt eduskuntavaaleissa Vihreitä, joten tämä ei ole kannanotto Vihreiden, vaan perustulon puolesta. Tosin seuraavissa vaaleissa saatan heitä äänestääkin juuri perustuloon liittyvistä syistä. Toivottavasti asiaa harkitaan vakavasti myös muiden puolueiden piirissä. Itselleni perustulon käyttöönotto olisi kustannusneutraali vaihtoehto ja sitähän perustulo olisi myös suuressa mittakaavassa.

 

[kovalev]

Uskomaton yhteensattuma.
Etsin juuri perustulo-ketjua, koska muistini mukaan sellainen oli (saattoi olla kierrätyksessä?).
Joka tapauksessa - en löytänyt ketjua, ja kun olin etsimässä sopivaa vastaavaa, huomaankin että toveri on juuri samalla hetkellä avannut tämän.
Kiitos siis.

Syy etsimiseeni oli tietysti tiistain Ajankohtainen kakkonen, jossa oli pitkähkö setti perustulo-asiaa; nimiä keräillään jo kansalaisaloitteeseen. Mielenkiintoinen juttu, joka kaikkien kannattaa katsoa, että saadaan taas mahdollisimman värikäs riita aikaiseksi. Huomatkaa haastattelu insertin jälkeen.
Ajankohtainen kakkonen: 10.04.2012 21.00 | Tv | Areena | yle.fi

edit: Heitetäänpä vielä asiaa vanhasta rakkaasta tutustamme: köyhyyskeskustelusta; mitä on suhteellinen/absoluuttinen köyhyys? Tutkijan haastattelu alkaa 7 min. kohdalla, mutta kannattaahan toki tuo Hihamerkki-Erosen haastattelukin kuunnella sitä ennen:
Ajantasa: Suhteellinen köyhyys, kaivokset ja ympäristö | Radio | Areena | yle.fi

 

[Myyrä]

Tutkin vähän tätä perustuloa ja näköjään vuonna 1988 on ensimmäisen kerran sellaisesta Suomessa puhuttu. Siis 24 vuotta sitten. Ja senkin jälkeen tasaisin väliajoin vähän eri tyylisiä ehdotuksia on tullut, mutta mihinkään tuloksiin se ei ole johtanut.

Joten miksi tällä kertaa jokin olisi eri tavalla? Aloitteita voidaan tehdä, mutta eipä se mihinkään johda. Perustuloa ei ole missään käytössä ja ei suomi ole mikään edelläkävijä. Vähän aikaa taas kohkataan ja sitten asia unohtuu pariksi vuodeksi.

Itse kyllä kannattaisin tätä systeemiä. Kaikki monimutkaiset tuet vain pois ja kaikille tämä ~600 euroa kuussa käteen. Jää pois se kaikenlainen eri tuilla kusetus ja kikkailukin sekä hallinnon kuluja saadaan karsittua isolla kädellä.

 

[Pavlovin Koira]

.
Mielestäni merkittävin perustulon hyöty olisi se, että perustulon käyttöönotto lisäisi lähes varmasti kaikkein huonotuloisimpien työllisyyttä. Nykyään tilanne näyttää olevan Kelan tukiviidakossa (n. 150 erilaista tukea!?!) sellainen, että marginaalivero voi nousta pienituloisella helposti 80 %:iin, jos ottaa vastaan pienenkin työn. Tämä johtuu luonnollisesti siitä, että palkansaajan on lähes mahdoton tietää, miten palkkatulot vaikuttavat tukiin ja varsinkin niiden kombinaatioihin. Kyseessä on järjetön kannustinloukku. Jokainen 37,5-tuntista työviikkoa tekevä voi miettiä menisikö itse töihin, jos palkkaa saisi vain yhdeltä päivältä. Itse en todellakaan menisi, vaan keskittyisin mielummin vaikka munien hierontaan.

Tuo "lähes varma lisäys" edellyttäisi sitä että markkinoilla olisi paljon tarjolla olevaa pienipalkkaista työtä odottamassa ottajaansa. Onko näin? Eihän työn kannattavuus itsessään lisää työtä jos sitä ei ole tarjolla. Sinänsä samaa mieltä kannustinloukkujen turmiollisuudesta. Jos ne halutaan poistaa, voidaan perustulon mahdolliset hyödyt saada yksinkertaisemmallakin ratkaisulla: nostamalla tuntuvasti verotettavan tulon alarajaa (mikä sekin maksaa).

Tuo Ajankohtaisen Kakkosen haastattelu oli kyllä sitä kaikkein perinteisintä poliittisten broilerien osastoa: molemmilla haastateltavilla reaalimaailma todella hakusessa.

 

[Freddie Freeloader]

Yhtä asiaa minä en tässä perustulojutussa ymmärrä. Jos täysi-ikäisiä arvioidaan olevan Suomessa vaikka 4 miljoonaa ja kaikille maksetaan kuukaudessa 500 € perustuloa, niin se tekee vuodessa 24 miljardia euroa. Mistä se raha tulee?

Vertailun vuoksi valtion 2012 budjetin loppusumma kokonaisuudessaan on n. 52 miljardia euroa.

 

[Myyrä]

Yhtä asiaa minä en tässä perustulojutussa ymmärrä. Jos täysi-ikäisiä arvioidaan olevan Suomessa vaikka 4 miljoonaa ja kaikille maksetaan kuukaudessa 500 € perustuloa, niin se tekee vuodessa 24 miljardia euroa. Mistä se raha tulee?

Vertailun vuoksi valtion 2012 budjetin loppusumma kokonaisuudessaan on n. 52 miljardia euroa.

Tässä taas kirjoittaja taitaa kuvitella, että se raha maksetaan valtion kassasta pois ja samalla kaikki muut kulut pysyvät samoina, kuten myös verotulot.

-Muita tukia ei makseta. Tästä säästöä x miljardia.

-Muiden tukien ylläpitävät koneistot lopetetaan. Tästä säästöä y miljardia.

-Mitä enemmän henkilö tienaa, sitä enemmän se maksaa veroja. Kun kk-tulot ylittävät xxxx euroa, perustulosta ei jää käteen mitään vaan kaikki menevät veroihin. Pelkän perustulon saaja ei maksa lainkaan veroa, siitä sitten mitä enemmän tienaa, sitä suurempi osuus maksetaan valtiolle kokonaan takaisin.

 

[Freddie Freeloader]

Tässä taas kirjoittaja taitaa kuvitella, että se raha maksetaan valtion kassasta pois ja samalla kaikki muut kulut pysyvät samoina, kuten myös verotulot.

-Muita tukia ei makseta. Tästä säästöä x miljardia.

-Muiden tukien ylläpitävät koneistot lopetetaan. Tästä säästöä y miljardia.

-Mitä enemmän henkilö tienaa, sitä enemmän se maksaa veroja. Kun kk-tulot ylittävät xxxx euroa, perustulosta ei jää käteen mitään vaan kaikki menevät veroihin. Pelkän perustulon saaja ei maksa lainkaan veroa, siitä sitten mitä enemmän tienaa, sitä suurempi osuus maksetaan valtiolle kokonaan takaisin.

Kerro siis, paljonko on x miljardia ja y miljardia ja saadaanko niistä riittävästi säästöä, että perustuloa voidaan maksaa. Muuten vastauksellasi ei ole paljonkaan käytännön arvoa.

 

[ernestipotsi]

Täytyy myöntää itsekin, että omat ajatukset perustuloon liittyen ovat muuttuneet kannattavampaan suuntaan. Ajatuksena perustulo on hyvä, mutta todellisuudessa sen pystyttäminen on varsin epätodennäköistä. Ensinnäkin järjestelmän muuttaminen olisi varsin radikaali toimenpide tässä byrokraattihelvetissä.
Toisekseen perustulo vaatisi toimiakseen tasaverojärjestelmän.

 

[Myyrä]

Kerro siis, paljonko on x miljardia ja y miljardia ja saadaanko niistä riittävästi säästöä, että perustuloa voidaan maksaa. Muuten vastauksellasi ei ole paljonkaan käytännön arvoa.

En tiedä minkä verran ne ovat. Mutta jos tällaisia ehdotuksia on tehty useita ja Vihreät ovat osoittaneet sen laskelmissaan kannattavaksi malliksi, niin luotan kyllä siihen tietoon. Vaikka en puolueen ideologiasta ja toiminnasta juuri välitä, niin kai ne sentään laskea osaavat.

Jos olet sitä mieltä, että perustulon vaikutus valtion budjettiin on se, että suoraan lisätään loppuriville tuo 24 miljardia euroa, niin kerrotko, millä perusteilla olet tähän päätynyt? Ja miksi mallisi on paljon parempi kuin esimerkiksi vihreiden käyttämä malli?

 

[Saskatoon]

Kerro siis, paljonko on x miljardia ja y miljardia ja saadaanko niistä riittävästi säästöä, että perustuloa voidaan maksaa. Muuten vastauksellasi ei ole paljonkaan käytännön arvoa.

Itse olen ainakin ymmärtänyt ettei tuota maksettaisi kuin niille, jotka nytkin elelevät peruspäivärahalla/sossun tuilla yms ja perustulolla korvattaisiin tuo tukiviidakko. Myöskään osa-aikaisten töiden tekemisestä ei voisi leikata mitään tukia pois, joten tuo kannustaisi tukien varassa olevia tekemään töitä enemmän. Nykyisellään Suomessa on nähdäkseni yllinkyllin sellaista työtä, jota ei ole tekniikan kehittymisen tai ihan kannattavuuden kannalta teettää kokopäiväisenä, eikä niille löydy välttämättä tekijöitä sen takia, ettei työttömät niitä tukien menettämisen pelossa lähde tekemään. Parempi edes joissain töissä kuin himassa räkimässä kattoon. Tuollainen perustulo auttaisi myös yrittäjiä yrityksen alkuaikoina.

Suomessa on kenties ammattiliittojen vahvan vaikutuksen tai muiden syiden takia vallalla sellainen käsitys, että jokaisen työn pitäisi olla 8-16, 5pv/vk kuukausipalkalla ja jos näin ei ole, niin on systeemin mukaan olisi parempi, että henkilö on sitten vaikka työttömänä tai 9e/päivä harjoittelijana kuin tekisi esim. osa-aikaista työtä. Pidän tätä jotenkin typeränä.

Britanniassa on käsittääkseni käytössä tai tulossa käyttöön vähän samantapainen universal credit-systeemi, joka lukemani (jossain US-blogissa oli tuosta paljon tekstiä) mukaan olisi realistisempi järjestelmä kuin perustulo. Osaako tuosta joku kertoa enemmän?

 

[Freddie Freeloader]

Jos olet sitä mieltä, että perustulon vaikutus valtion budjettiin on se, että suoraan lisätään loppuriville tuo 24 miljardia euroa, niin kerrotko, millä perusteilla olet tähän päätynyt? Ja miksi mallisi on paljon parempi kuin esimerkiksi vihreiden käyttämä malli?

Missäs minä olen väittänyt, että se lisätään suoraan budjetin loppuriville saati esittänyt jotakin mallia? Tarkoitan, että jos perustulon maksuun menee yli puolet valtion nykyisistä budjettituloista, niin haluan nähdä, mistä tulee se tulojen kasvu tai muiden menojen pieneneminen, jolla tuo lisämeno katetaan. Velkarahalla jos aletaan perustuloa maksaa, niin ollaan Kreikan tiellä.

 

[Pavlovin Koira]

Vihreät ovat osoittaneet sen laskelmissaan kannattavaksi malliksi, niin luotan kyllä siihen tietoon. Vaikka en puolueen ideologiasta ja toiminnasta juuri välitä, niin kai ne sentään laskea osaavat.

Jos olet sitä mieltä, että perustulon vaikutus valtion budjettiin on se, että suoraan lisätään loppuriville tuo 24 miljardia euroa, niin kerrotko, millä perusteilla olet tähän päätynyt? Ja miksi mallisi on paljon parempi kuin esimerkiksi vihreiden käyttämä malli?

Hmm...suhtautuisin vihreiden laskelmiin suurella varauksella. Varsinkin kaikkiin sellaisiin (ei ainoastaan vihreiden, vaan kaikkiin) joissa jonkun esitetään tuovan säästöjä "dynaamisten vaikutustensa" ansiosta. Sellainen kun on aina enemmän tai vähemmän arvailua.

Tietääkseni missään esitetyssä perustulomallissa ei ole esitetty perustulon korvaavan nykyistä sosiaaliturvajärjestelmää vaan ainoastaan tietyt nykyiset minimietuudet (työttömyys- ja sairauspvraha ja kansaneläke, vissiin myös opintotuen - olisikin muuten melkoisen antelias korotus siihen. Sen sijaan asumistuki, kaikki yksinhuoltajalisät ja erilaiset kustannusten korvauksiin tarkoitetut etuudet säilyisivät. Samoin ansiosidonnainen työttömyys- ja sairausvakuutus ja työeläkkeet. Nuo viimeksimainituthan ovat osittain vakuutuksiin perustuvia (työnantajat ja palkansaajat maksavat) joten niitä ei ihan juridisestikaan olisi mahdollista poistaa ja korvata perustulolla.

Edit: Ei se perustulo kansaneläkettä korvaisikaan. Sehän merkitisi eläkkeiden leikkausta ja ne kait nauttivat jopa perustuslaillista suojaa.

 

[Deus Ex]

Missäs minä olen väittänyt, että se lisätään suoraan budjetin loppuriville saati esittänyt jotakin mallia? Tarkoitan, että en jos perustulon maksuun menee yli puolet valtion nykyisistä budjettituloista, niin haluan nähdä, mistä tulee se tulojen kasvu tai muiden menojen pieneneminen, jolla tuo lisämeno katetaan. Velkarahalla jos aletaan perustuloa maksaa, niin ollaan Kreikan tiellä.

Soininvaaran blogista löytyy lyhyt johdatus aiheeseen ja lisäksi melko asiantuntevaa kommentointia sen tiimoilta.

Perustulo ei ole huuhaata : Soininvaara

 

[Freddie Freeloader]

Soininvaaran blogista löytyy lyhyt johdatus aiheeseen ja lisäksi melko asiantuntevaa kommentointia sen tiimoilta.

Perustulo ei ole huuhaata : Soininvaara

Tuossahan Soininvaara esittää perustulon rahoittamista 40 %:n tasaverolla kaikista tuloista, joita ansaitsee perustulon päälle. Kelpaa mulle nykyisellä tulotasolla, veikkaan, että aika monelle muulle ei.

 

[Kisapuisto]

Kun olen laiska enkä jaksa nyt selvittää muualta, niin kysympä täällä. Olisiko siis tämä vihreiden ajama perustulomalli kaikille sama? 500 euroa kuussa käteen kaikille täysi-ikäisille tuloista riippumatta? Vai missä tuloissa menee se raja, ettei tuota perustuloa enää ihmiselle maksettaisi? Ja lisäksi pitääkö olla Suomen kansalainen lisätulon saadakseen, vai vaan asua Suomessa?

 

[Tarinankertoja]

Laiskoille ja kyselijöille..

tutustukaa ensin perusperiaatteisiin ja tarvittaessa laskelmiin.

Vihreiden sivulle ne on koottu kattavasti 2007 esityksen pohjalta. Ei tuota tietoa kannata vältellä siksi, että se tulee "väärästä" lähteestä. tarkempaa tietoa on ton lukemisen jälkeen helppo googlata

Perustulo 2011 | Vihreät - De Gröna

2. Vihreän perustulomallin reunaviivat | Vihreät - De Gröna

 

[Tadu]

Kun olen laiska enkä jaksa nyt selvittää muualta, niin kysympä täällä. Olisiko siis tämä vihreiden ajama perustulomalli kaikille sama? 500 euroa kuussa käteen kaikille täysi-ikäisille tuloista riippumatta? Vai missä tuloissa menee se raja, ettei tuota perustuloa enää ihmiselle maksettaisi? Ja lisäksi pitääkö olla Suomen kansalainen lisätulon saadakseen, vai vaan asua Suomessa?

Eihän se ole perustulo jos sitä ei kaikille jaettaisi, joten tulojen ei pitäisi asiaan vaikuttaa.

 

[kovalev]

Täältä löytyy vasemmistonuorten kampanjointia asiasta:
Massit massoille | Vasemmistonuorten perustulokampanja

Todettakoon tässä vaiheessa, etten itse ole asiassa vielä puolesta enkä vastaan. Toivottavaa olisi, että aiheesta käytäisiin laaja ja perusteellinen dialogi.

 

[Freddie Freeloader]

Jos tätä mallia halutaan markkinoida myös poliittisen kentän oikealle laidalle, kannattaisi tutkia ja tuoda esiin, mitä vaikutuksia tällä perustulomallilla olisi yritysten kilpailukyvyn kannalta. Jos ajatellaan, että ihmisten tulotaso säilyisi ennallaan, perustulon myötä työstä maksettava palkka alenisi ja ennenkaikkea veroprogression vaikutus palkkakustannuksiin lievenisi.

 

[Kisapuisto]

Eihän se ole perustulo jos sitä ei kaikille jaettaisi, joten tulojen ei pitäisi asiaan vaikuttaa.

Toki, reiluahan ja oikein se tietenkin on maksaa se sitten kaikille, tuloista riippumatta. Tässä vain on muutama iso ongelma.

1) Kun ihmisten keskimääräinen tulotaso nousee, se näkyy väistämättä esim. vuokrien hinnoissa. Näin on ollut aina, kun joku tuki nousee niin isot vuokranantajat nostavat sen nojalla vuokriaan. Näin ollen tämä ei välttämättä auttaisi niitä köyhimpiä ollenkaan.

2) Mistä se rahoitus tuohon otetaan? Sellainen parikymmentä miljardia ainakin pitäisi löytää vuosittain jostain, että tuo onnistuisi.

3) Saako tuon perustulon vain Suomen kansalainen vai kaikki Suomessa asuvat? Olkoon vaihtoehto kumpi tahansa, niin ongelmia tulee.

 

[Pavlovin Koira]

3) Saako tuon perustulon vain Suomen kansalainen vai kaikki Suomessa asuvat? Olkoon vaihtoehto kumpi tahansa, niin ongelmia tulee.

Suomessa ei käytännössä mikään perustu kansalaisuuteen vaan maassa asumiseen (tosin se asuminen on aika tiukasti rajattu käsite). Oman pulmansa tuohon tuo EU-säännöstö. Perustulon kun pitäisi olla siirettävissä myös muihin EU-maihin kuten muutkin sosiaalietuudet ovat.

Jos perustulosta haluaa karsia pois "ne jotka eivät tukea tarvitse" ajaisi saman asian negatiivinen tulovero: verotuksen ja automaattisen tulotuen yhdistelmä. Siinä määritetään tietty kuukausittainen verotettavan tulon alaraja - "perustulo". Kaikista sen summan alle jäävistä ansioista maksetaan ansioiden päälle tulotukea eli negatiivista veroa. Kaikista summan ylittävistä tuloista maksetaan normaalia veroa. Eli vähätuloiset saavat lisätukea, parempituloiset eivät.

 

[Tarinankertoja]

Jos tätä mallia halutaan markkinoida myös poliittisen kentän oikealle laidalle, kannattaisi tutkia ja tuoda esiin, mitä vaikutuksia tällä perustulomallilla olisi yritysten kilpailukyvyn kannalta.

Ideahan on lähtöisin oikealta laidalta.. Monetarismin "isän" kynästä. Tai ainakin tunnetuimpana monetarismin kehittäjänä Milton Friedman on tätä ajanut.

Perustulojärjestelmältä edellytetään yleensä tasaveroa ja vapaita työmarkkinoita, jotta rahoitus mahdollistuisi ja työn löytäminen olisi helppoa.

Kanadassa tätä kokeiltiin yhdessä maakunnassa, tulokset oli ihmisten mieleen, vaan data julistettiin salaiseksi!

Tästä tosin viimevuonna tului joku tutkivan journalstin juttu nettiin, en tähän hätään vaan löytännä...

 

[Tarinankertoja]

2) Mistä se rahoitus tuohon otetaan?

Et sitten välittänyt lukea tuota vihreiden sivujen selostusta? Kysessä on Suomen oloissa kustannusneutraali järjestelmä...

EDIT: wikissähän on hyvät linkit eri malleille..

Perustulo – Wikipedia

 

[Freddie Freeloader]

Ideahan on lähtöisin oikealta laidalta.. Monetarismin "isän" kynästä. Tai ainakin tunnetuimpana monetarismin kehittäjänä Milton Friedman on tätä...

Tarkoitinkin tämän markkinoimista Suomen poliittisessa kentässä. Kattelin noista vihreiden taulukoista äkkiseltään, että jos saisin 500 € verotonta perustuloa, työnantajan tarvitsisi maksaa minulle n. 10 % vähemmän palkkaa, jotta saisin saman rahan käteen kuin nyt. En tosin tutkinut tarkemmin, miten tämä pätee kaikissa tuloluokissa.

10 %:n alennus palkkakustannuksiin luulisi kiinnostavan jo Etelärannassakin, kun perinteisesti on itku silmässä väännetty prosentin kymmenyksistä työehtosopimusneuvotteluissa.

 

[Gentleman]

Et sitten välittänyt lukea tuota vihreiden sivujen selostusta? Kysessä on Suomen oloissa kustannusneutraali järjestelmä...

EDIT: wikissähän on hyvät linkit eri malleille..

Perustulo – Wikipedia

Millä reunaehdoilla kyseessä on kustannusneutraali järjestelmä?