Mainos
  • Joulurauhan julistus
    Huomenna, jos Moderaattorit suovat, on meidän Jatkoajan armorikas joulupäivä; ja julistetaan siis täten yleinen joulurauha, kehottamalla kaikkia tätä palstaa asiaankuuluvalla kirjoittelulla täyttämään sekä muutoin hiljaisesti ja rauhallisesti käyttäytymään sillä se, joka tämän rauhan rikkoo ja joulurauhaa jollakin laittomalla taikka sopimattomalla kirjoituksella häiritsee, on raskauttavien asianhaarain vallitessa syypää siihen rangaistukseen, jonka Moderaattorit ja säännöt kustakin rikoksesta ja rikkomuksesta erikseen säätävät.

    Toivotamme kaikille Jatkoajan kirjoittajille sekä lukijoille Hyvää Joulua ja Onnellista Uutta Vuotta 2025.

Perussuomalaiset

  • 5 959 128
  • 46 657

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Vanhasen Matin isän tieteelliset jutut kaivettiin kyllä esille. Toki Masaa ei niihin kytketty.
Myös Emma Karin kohdalla näin on tehty, mutta melko kevyttä nämä ovat olleet. Niinkuin oikein onkin, sillä rikosoikeudellinen tai muunkaan lainen vastuu hölmöilyistä ei periydy eikä sen kuulukaan.

Olisi mielenkiintoista kuulla latvalahon gradun alkuperäinen ohjaajan kommentit noista väitteistä, että näin on ohjeistus ollut. ERITTÄIN vaikeaa on uskoa että asia olisi niin, eikä sellaisen uskomiseen oikein perusteitakaan ole. Näissä Huhtasaaren puheissa kun tuntuu paskaa olevan joukossa enemmän kuin niissä himangan akan pieruissa.
 

Andrej

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Olisi jännä tietää millaiset ohjeet tuohon aikaan yliopistossa ollut, kun itse tein hieman tuota ennen amk lopputyötä. Oli ihan selvät ohjeet, että älä plagioi vaan kirjoita teksti omin sanoin. Lähteiden suhteen oli sitten häälyvämpi raja, kun merkittävät lähteet piti listata mutta mitä kukakin pitää merkittävänä.
On siellä ollut ohjeistus, veikkaisin että lähteiden osalta tiukempi kuin mitä tuossa kuvaat. Oma graduni on hyväksytty kesäkuussa 2008, samaisesta yliopistosta mutta informaatioteknologian tiedekunnan puolelta. En osaa tietenkään täysin varmasti sanoa, miten tarkkaa kasvastustieteellisen puolella tarkastelu on, mutta outona pitäisin, jos ohjeistus on merkittävästi erilainen.

Seminaareissa ja muilla valmistavilla kursseilla tuli täysin selväksi, että tuotetun tekstin pitää olla itse kirjoitettua, lyhyitä lainauksia lukuun ottamatta. Lainaukset oli myös selkeästi sellaisiksi osoitettava. Lisäksi kaikki tekstin tuottoon käytetty materiaali oli listattava lähdeluettelossa, ja kaikki viitaukset näihin lähteisiin oli merkittävä tekstiin selkeästi ja siten, että lähdemateriaalia ei voinut sekoittaa kirjoittajan omaan pohdintaan tai johtopäätöksiin.

Lähdeviittauksien kanssa oma ohjaajani oli hyvin tarkka. Esimerkkinä toimii useamman sähköpostin mittainen kirjeenvaihto erään kappaleen lopussa olleesta, omasta päästäni nykäisemästäni esimerkistä. Esimerkki oli tyyliä "Malli voidaan esittää eri tavoin (Lähdeviittaus). Lukemat voidaan esittää näytöllä pelkkänä numeroarvona tai vaikkapa pylväänä.". Juttelu meni jotakuinkin näin:

Ohjaaja: Lähdeviittaus pitää siirtää loppuun
Andrej: Ei kun se viittaa tohon edellä olevaan
O: Juu mutta tuo esimerkki pitää olla myös viittauksen sisällä
A: Ei kun se on mun oma
O: Juu mutta vaikka olet sen itse kirjoittanut niin lähde josta sen olet löytänyt pitää laittaa
A: Ei kun se on mun itse keksimä
O: Niin siis tuo ei ole mistään lähteestä vaan keksit itse?
A: Niin just
O: No ok.

Tahdon siis sanoa, että mikäli Huhtasaarelle ei ole tätä asiaa opetettu, on tiedekuntien välillä suuria eroja. Minä tein graduani vieläpä aikana, jolloin opintosuunnitelmani tutkintorakenne oli menossa vanhaksi, enkä ollut ainoa. Meitä ajettiin melko vauhdilla valmistumaan, mutta silti vaatimustaso tutkielman muodon ja lähteviittausten osalta oli mielestäni korkea. Siksi en ihan jaksa uskoa, että muutamaan vuotta aiemmin saman yliopiston toisen tiedekunnan käytännöt olisivat ohjanneet plagiointiin. Yksittäisen graduohjaajan oma halu päästä helpolla toki on mahdollista. Vielä todennäköisempänä pidän kuitenkin sitä, että Huhtasaari puhuu höpöjä ja on tietoisesti käyttänyt toisen henkilön työtä omanaan.
 
Suosikkijoukkue
Jukurit, TML
Huhtasaaren keissi oli itselleni luonnollisesti iso pettymys, enkä oikein ymmärrä noita selittelyjä. Tosin en ymmärrä sitäkään, miksi Yle ei luovuta aineistoa Huhtasaarelle. Kuitenkin ennen kuin olisin valmis heittämään tulitikun Huhtasaaren alle kasattuun risuläjään, minua kiinnostaisi tietää tuon ajan käytänteistä enemmän. Eli oliko Huhtasaari poikkeus gradun kirjoittaneiden joukossa, vai oliko ko. toiminta yleisempää?

Se ei poista Huhtasaaren syyllisyyttä, mutta antaisi tarvittavaa lisätietoa, millä selvästi olisi vaikuttavuutta suuntaan tai toiseen. Toivottavasti löytyy kansalaisaktivismia perkaamaan tuon ajan graduja enemmänkin.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Huhtasaaren keissi oli itselleni luonnollisesti iso pettymys, enkä oikein ymmärrä noita selittelyjä. Tosin en ymmärrä sitäkään, miksi Yle ei luovuta aineistoa Huhtasaarelle...

Svenska Ylen vastaavan tuottajan Pia Johansson kertoo, että kyseessä on normaali käytäntö:

Vastasimme, että Ylen ohjelmatoiminnan ja sisältöjen eettisten ohjeiden kohdan 33 mukaisesti emme luovuta julkaisematonta toimituksellista tausta- tai raakamateriaalia yhtiön ulkopuolelle. Tämä on ihan normaali käytäntö.

Saman artikkelin mukaan Huhtasaarelle annettiin kuitenkin mahdollisuus tutustua materiaaliin:

Emme olisi luovuttaneet sitä materiaalia, mitä ei julkaista, mutta olisimme kertoneet, mitä on tullut ilmi, kun aineistoa on käyty läpi, että tämän verran on suoraan Simpasen gradusta kopioitu tekstiä Huhtasaaren graduun, mutta hän ei halunnut asiaa silloin kommentoida.

Laura Huhtasaari kiistää räikeän plagioinnin ja syyttää Yleä ”henkilövainosta” - Selittää myös, miten työtodistus Mikronesiasta liittyy gradukohuun
 

Radiopää

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Greta Thunberg
Yliopistolaki turvaa Huhtasaaren maisteritutkinnon, vaikka gradu todettaisiin 90-prosenttisesti plagioiduksi.

Plagioinnista syytetty Laura Huhtasaari saa pitää maisterin tittelinsä – Jyväskylän yliopiston lakimies: Ei hallinnollisia seuraamuksia - Suomenkuvalehti.fi

Ehkä tästä innostuneena Huhtasaari on viimein saanut kuoppansa siihen vaiheeseen, että enää ei pyri pelkästään syyttelemään muita.

– Yritän muistella, miten tämä on mennyt. Olen todennäköisesti valinnut aiheen ja sen jälkeen päättänyt, miten sen teen, ja käynyt kaikki gradut läpi. Ja sitten olen huomannut, että tämä on erityisen lähellä, ja olen ehkä peilannut siihen aina, että onko minulla samaa kuin hänellä, Huhtasaari sanoo STT:lle.


Voi siis olla, että Porin kaupunki ei puutu asiaan millään tavalla (@TosiFani'n kanssa tätä puitiin), vaikka ehkä syytä olisi. Ehkä joku lainoppinut voisi selvittää, voiko yliopistolaki suojella vilpillisin keinoin ammattiinsa päässyttä myös mahdollisessa irtisanomisessa.

Oli miten oli, ääliöiden lukumäärä Satakunnassa on tuskin muuttunut mihinkään, joten tullee tämä hämäläis-porilainen Ajatusten Kokemäki jatkamaan kansanedustajana myös ensi kaudella.
 

obi-wan

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hammarby IF, HC Andersen, HC Jatkoaika
Jos Laura on tehnyt gradunsa kännissä ja läpällä
 

Radiopää

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Greta Thunberg
Jos Laura on tehnyt gradunsa kännissä ja läpällä

Voi olla, mutta puolueensa puheenjohtaja ei ole ottanut julkisuudessa asiaan minkäänlaista kantaa edes selvinpäin. Perussuomalaisena minua ainakin kiinnostaisi tietää, miksi puolueen puheenjohtaja ei ole ottanut asiaan mitään kantaa, vaan on jättänyt varapuheenjohtajansa yksin "ajojahdin" kohteeksi.
 
Voi olla, mutta puolueensa puheenjohtaja ei ole ottanut julkisuudessa asiaan minkäänlaista kantaa edes selvinpäin. Perussuomalaisena minua ainakin kiinnostaisi tietää, miksi puolueen puheenjohtaja ei ole ottanut asiaan mitään kantaa, vaan on jättänyt varapuheenjohtajansa yksin "ajojahdin" kohteeksi.

Niin, kuuluuko kommentoida asioita mitkä koskevat ajanjaksoa milloin tekijä eikä puheenjohtaja kumpikaan olleet edes puolueen jäseniä? Tai oletan ettei olleet. Enemmän tämä mielestäni liittyy Huhtasaareen kuin puolueeseen.
 

Radiopää

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Greta Thunberg
Niin, kuuluuko kommentoida asioita mitkä koskevat ajanjaksoa milloin tekijä eikä puheenjohtaja kumpikaan olleet edes puolueen jäseniä? Tai oletan ettei olleet. Enemmän tämä mielestäni liittyy Huhtasaareen kuin puolueeseen.

Puolueen varapuheenjohtajaan liittyvä kohu liittyy puolueeseen. Vaikka Huhtasaaren teko on tapahtunut ennen hänen kuulumistaan perussuomalaisiin, tapahtuu kohu nyt hänen ollessaan varapuheenjohtaja. Asia liittyy enemmän Huhtasaareen, mutta ei perussuomalaisia voi kokonaan sivuttaa, sillä puolueen verkkolehti on puuttunut asiaan syyttämällä Yleä siitä, että se toimii journaslismin periaatteiden mukaisesti.

Halla-ahon hiljaisuuden ymmärtää, sillä hän Huhtasaaren äänestäjistä poiketen ymmärtää, että Huhtasaari on jäänyt kiinni plagioinnista.
 

finnjewel

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, KooKoo, KPL, Kiovan Dynamo
Huhtasaari on jo tuomittu mutta tuossa seuraavassa linkissä on mielenkiintoista juttua aiheesta, alan asiantuntijalta.

Plagiointitutkija: ”Huhtasaaren teksti ei ole millään tapaa poikkeava” | Uusi Suomi

EDIT. On tuo gradumaailma ihan helvetinmoinen viidakko.

Taitaapa olla - yhä vielä. Tuttavani, joka oli toimittaja sanomalehden palveluksessa, kirjoitti 70-80-luvuilla kavereilleen ja joskus tutuntutuillekin puheita, esitelmiä ja graduja muutaman kympin tai satkun korvauksella (vaaditusta sivumäärästä riippuen). Aiheella ei ollut niin väliä, otsikko riitti. Sukkelalta ammattikirjoittajalta ei kauan kestänyt vaaadittua määrää tekstiä naputella. Pystyi vaihtamaan tyylilajia tarvittaessa. Ehkä ei onnistuisi enää google-aikana.
 

Andrej

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
.Tuttavani, joka oli toimittaja sanomalehden palveluksessa, kirjoitti 70-80-luvuilla kavereilleen ja joskus tutuntutuillekin puheita, esitelmiä ja graduja muutaman kympin tai satkun korvauksella (vaaditusta sivumäärästä riippuen).
Kävikö kirjoittamassa myös maturiteetin? Ja graduseminaareissa + ohjauksissa? Oli sitten varmaan kohtalaisen kova kaveri kirjoittamisen lisäksi myös valepukujen kanssa. Tai no, viikset ja törkeän kokoiset aurinkolasithan tuolloin kaikilla oli normaalistikin.

Mutta siis gradun teossa ei ainakaan minulla riittänyt pelkkä valmiin tekstin nätteihin kansiin laitto, vaan piti useammassa yhteydessä osoittaa, että ymmärrys aiheesta on sitä tasoa, että on pysynyt tekstin itse tuottamaan.
 

Rommeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Pale Knuckles - EASHL, Україна
Tänään Huhtasaari on tempaissut oikein huolella Facebookissa. Ensin puolustellaan USAn päätöstä siirtää lähetystönsä Jerusalemiin ja seuraavassa päivityksessä vedetään ylle marttyyrin viittaa liittyen gradu-kohuun.
 

PPK

Jäsen
Suosikkijoukkue
IFK
On siellä ollut ohjeistus, veikkaisin että lähteiden osalta tiukempi kuin mitä tuossa kuvaat. Oma graduni on hyväksytty kesäkuussa 2008, samaisesta yliopistosta mutta informaatioteknologian tiedekunnan puolelta. En osaa tietenkään täysin varmasti sanoa, miten tarkkaa kasvastustieteellisen puolella tarkastelu on, mutta outona pitäisin, jos ohjeistus on merkittävästi erilainen.

Seminaareissa ja muilla valmistavilla kursseilla tuli täysin selväksi, että tuotetun tekstin pitää olla itse kirjoitettua, lyhyitä lainauksia lukuun ottamatta. Lainaukset oli myös selkeästi sellaisiksi osoitettava. Lisäksi kaikki tekstin tuottoon käytetty materiaali oli listattava lähdeluettelossa, ja kaikki viitaukset näihin lähteisiin oli merkittävä tekstiin selkeästi ja siten, että lähdemateriaalia ei voinut sekoittaa kirjoittajan omaan pohdintaan tai johtopäätöksiin.

Asia on juuri näin. Kaikki, jotka ovat maisterintutkinnon suorittaneet tietävät että lainaus- ja viittausohjeistukset ovat hyvin selkeitä eikä niissä oikeasti ole mitään vaikeata. Lisäksi niitä harjoitellaan monissa pienemmissä töissä ja harjoituksissa koko opiskeluajan, jotta graduvaiheessa homma olisi jo hanskassa.
 

Radiopää

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Greta Thunberg
Huhtasaari on jo tuomittu mutta tuossa seuraavassa linkissä on mielenkiintoista juttua aiheesta, alan asiantuntijalta.

Huhtasaari näyttää plagioineen sekä tutkimusasetelman että johtopäätökset, joten mahtaako kyseinen asiantuntija edes tutustunut Huhtasaaren tapaukseen. Kommentit ainakin viittaavat ettei ole.
 

Tuamas

Jäsen

Ihan en Ylen uutisoinnin Kansanedustajien sopeutumiseläkkeet lopetetaan, tilalle sopeutumisraha | Yle Uutiset | yle.fi
perusteella ymmärrä Persujen avausta.

Koska tuo ehdotettu sopeutumisraha-systeemi vastaa tuon Ylen jutun perusteella hyvin vahvasti ansiosidonnaista työttömyysturvaa.
 

Musta Nuoli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkue, TuTo. Varauksellisesti.
Elomaan perheessä kaikki on suurta, myös taloudenhoito.

  • Kotietsinnässä Kimmo ja Ritva Elomaan kodista löytyi käteistä 11 000 euroa.
  • Ritva "Kike" Elomaan mukaan hän on kyseiset rahat miehelleen talousrahoiksi antanut.

Kimmo Elomaan epäillään nostaneen velkojien ohi yli 120 000 euroa ghanalaisella kortilla – IL: Kylpytakin taskusta löytyi 10 000 euroa - Kotimaa - Ilta-Sanomat

Onko "ghanalainen kortti" uusi vastine ns. nigerialaisrahoituksille?

Kovat ovat taloudenpidon kulut. Onneksi ei mennyt kylpytakki vahingossa pesukoneeseen jos on sen taskussa kymppitonni.

Tuomittu rikollinenhan Kimmo Elomaa on, ja pitkän linjan keplottelija. En tiedä mikä Kikeä ja Kimmoa yhdessä pitää (ainakin lehtijuttujen mukaan pariskunnan elämät ja menot ovat lähes täysin erillään toisistaan), mutta joku heitä estää eroamasta, tiedä sitten mikä. Ehkäpä äärimmäisen vahva lojaalisuus Kiken osalta, onhan hän ennenkin ottanut tuomion miehensä talousrikoksiensa yhteydessä ja nytkin on valmis peittelemään Kimmon touhuja talousrahaväitteellään.

Se on aviovaimossa kunnioitettavaa, että vaimo puolustaa aviomiestään ja pitää tämän puolta niin kauan kun ei ole perheväkivalta- tai henkirikoksesta kyse, mutta poliitikon ja kansanedustajan kohdalla asia on mutkikkaampi. Jos tuosta vankeusrangaistus tulisi Kikelle, niin silloin pitäisi myös vetää ns. johtopäätökset ja erota, mutta eihän tuo tietystikään johda rangaistukseen jos kehittää hätävaleen puolisonsa suojelemiseksi. Poliittinen maine toki kärsii, mutta tuskin se Elomaan asemaa puolueessa hetkauttaa.
 

Musta Nuoli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkue, TuTo. Varauksellisesti.
Aamuset-lehdestä tarkemmin asiasta:
"Poliisin selvityksen mukaan Elomaa on nostanut 121 570 euroa pankkiautomaateilta. Nostot on tehty ghanalaisella pankkikortilla lokakuun 2015 ja toukokuun 2016 välisenä aikana. Elomaa on myöntänyt Lounais-Suomen poliisin kuulusteluissa nostaneensa rahat."

Eli tässä on kyse lähes kolmen vuoden takaisista asioista, joita nyt pyöritellään.
 

Radiopää

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Greta Thunberg
...mutta poliitikon ja kansanedustajan kohdalla asia on mutkikkaampi. Jos tuosta vankeusrangaistus tulisi Kikelle, niin silloin pitäisi myös vetää ns. johtopäätökset ja erota, mutta eihän tuo tietystikään johda rangaistukseen jos kehittää hätävaleen puolisonsa suojelemiseksi. Poliittinen maine toki kärsii, mutta tuskin se Elomaan asemaa puolueessa hetkauttaa.

Miten niin poliittinen maine kärsii? Kike Elomaata äänestäneet ovat tasan tarkkaan tienneet, millaiselle henkilölle äänensä antavat. Vaalit ovat osoittaneet, että Elomaalla on mainetta, ja uskallan veikata näin olevan myös jatkossa – tuli tuomio tai ei. Tarkoitan tällä sitä, että Elomaan poliittinen maineen muuttuminen on mitattavissa vain hänen tulevalla äänimäärällään, koska perussuomalaisten ulkopuolella ei hänellä ole ollut muuta mainetta kuin rikollisen ja kehonrakentajan maine.
 

BlackWolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
In memory of Hiihtofani. abianos, oranssi, jellona
Onko "ghanalainen kortti" uusi vastine ns. nigerialaisrahoituksille?

Kovat ovat taloudenpidon kulut. Onneksi ei mennyt kylpytakki vahingossa pesukoneeseen jos on sen taskussa kymppitonni.

Tuomittu rikollinenhan Kimmo Elomaa on, ja pitkän linjan keplottelija. En tiedä mikä Kikeä ja Kimmoa yhdessä pitää (ainakin lehtijuttujen mukaan pariskunnan elämät ja menot ovat lähes täysin erillään toisistaan), mutta joku heitä estää eroamasta, tiedä sitten mikä. Ehkäpä äärimmäisen vahva lojaalisuus Kiken osalta, onhan hän ennenkin ottanut tuomion miehensä talousrikoksiensa yhteydessä ja nytkin on valmis peittelemään Kimmon touhuja talousrahaväitteellään.

Se on aviovaimossa kunnioitettavaa, että vaimo puolustaa aviomiestään ja pitää tämän puolta niin kauan kun ei ole perheväkivalta- tai henkirikoksesta kyse, mutta poliitikon ja kansanedustajan kohdalla asia on mutkikkaampi. Jos tuosta vankeusrangaistus tulisi Kikelle, niin silloin pitäisi myös vetää ns. johtopäätökset ja erota, mutta eihän tuo tietystikään johda rangaistukseen jos kehittää hätävaleen puolisonsa suojelemiseksi. Poliittinen maine toki kärsii, mutta tuskin se Elomaan asemaa puolueessa hetkauttaa.
Toi on muuten kohtuu käsittämätön tapaus. Velkaa siis kuitenkin "vain" se 60 000 ja sitten pitää puliveivata yli sataa tonnia ja pitää kymppitonnia kylpytakin taskussa. Ei nyt pitäisi olla ylitsepääsemätön juttu hoitaa noita velkoja pois, kun rahaa selvästi kuitenkin on.
 

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Toi on muuten kohtuu käsittämätön tapaus. Velkaa siis kuitenkin "vain" se 60 000 ja sitten pitää puliveivata yli sataa tonnia ja pitää kymppitonnia kylpytakin taskussa. Ei nyt pitäisi olla ylitsepääsemätön juttu hoitaa noita velkoja pois, kun rahaa selvästi kuitenkin on.
Haluaa velkasaneeraukseen, jotta ei tarvitsisi maksaa edes sitä. Normisetti. Toivottavasti joutuisi vankilaan.
 

BlackWolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
In memory of Hiihtofani. abianos, oranssi, jellona
Haluaa velkasaneeraukseen, jotta ei tarvitsisi maksaa edes sitä. Normisetti. Toivottavasti joutuisi vankilaan.
Juu ja ymmärtäisihän tuon jos nyt ei sitä rahaa olisi, mutta kun sitä selvästi on ja niin paljon että jäisi vielä kivasti ylikin, niin se ihmetyttää.
 

Musta Nuoli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkue, TuTo. Varauksellisesti.
Juu ja ymmärtäisihän tuon jos nyt ei sitä rahaa olisi, mutta kun sitä selvästi on ja niin paljon että jäisi vielä kivasti ylikin, niin se ihmetyttää.

Saisivat viranomaiset takavarikoida Elomaan omaisuutta ja vähintäänkin siirtää "kolikkojemman" ja kylpytakkirahat suoraan velan lyhennykseen. Vankilaan joutaisi myös Kimmo moisesta touhusta. Ovat varmaan pitäneet tarkkaan huolta, ettei ole mitään yhteisissä nimissä eli kaikki muu lienee Kiken nimissä, joten sieltä ei rahaa saada.

Voisi olla helpompaa Kimmo Elomaalle maksaa sen 60 000 euroa kun kerran rahaa on, mutta ei sellainen taida mieleen tulla jos on tarpeeksi paatunut mielenlaatu.

Rahaa oli siis kolikoina kymppitonni kahdessa lippaassa ja "Kimmo-siassa", kertoo Iltasanomat. Kimmo-sialla tarkoitettaneen siis säästöpossua, ei Kimmo Elomaata itseään ellei hänessä itsessään ole todellista hardcore-rahajemmaa vankilatyyliin.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös