Perintöverotus Suomessa

[Superböle]

Heh, kylläpä porvareista on yhtäkkiä tullut jalomielisiä rahvaan edun ajajia. Matti Vanhanen, Alex Stubb, Carl Haglund... Kaikki yhtäkkiä niin rahvaan asialla.

Reaalimaailmassa taitaa olla niin, että rahvas maksaa pääsääntöisesti perinnöstään veroa 0- 10 000 euroa ja vain harvalle verosta muodostuu millään tapaa ongelma. Eikä rahvaan etuja ajavat tahot ole oikein missään kohtaa nähneet perintöjen verotuksen olevan ongelma. Sen sijaan pääoman etua ajavissa piireissä ongelmaa tunnutaan pitävän melkoisena. Ja tämähän on luonnollista. Aristokratiaa ajavissa piireissä perintövero on ongelma, meritokratiaa ajavissa piireissä ei.

En koe olevani porvari ja siksi käytinkin lainausmerkkejä kun tällä palstalla perinnönsaajat niihin helposti rinnastetaan. Onko noilla luettelemillasi poliitikoilla jokin erityinen kanta asiaan vai mitä nimilistalla haet? Mulle käy hyvin esimerkiksi sellainen malli että itse maksaisin tulevan perintöveron nykyisen mallin mukaan vaikka epäkohdat korjattaisiinkin koska olen tehnyt kotiläksyni. Voinko jollain muulla tavalla todistaa etten tavoittele henkilökohtaista taloudellista hyötyä vaatiessani muutoksia tasapuolisuuden nimissä?

Nykyisessä järjestelmässä on mun mielestä ongelmia jotka olen esimerkein osoittanut ja haluaisin nähdä nämä korjattavan, jos et näe mitään korjaustarvetta niin kunnioitan mielipidettäsi.

 

[/dev/null]

Mutta miten tasapäistää geeniperimä? Aina löytyy fiksuja ja ahkeria jotka luovat bisnestä tyhjästä? Meritokratiassa kaikki eivät lähde samalta viivalta.

Pitäisikö siirtyä myös perimän verottamiseen? Korkeampi äo ja 20% lisäveroa?

 

[dana77]

Puhtaasti taloudellisten lainalaisuuksien takia 10 000 euron saaminen tänään on arvokkaampi kuin tuhannen euron saaminen vuosittain seuraavan kymmenen vuoden aikana. Jo pelkästään sen takia on aivan perusteltua "rankaista" koko potin luovuttamisesta kerralla.

Tässä vaihtoehdot ovatkin antaa 10K nyt tai 1K vuodessa edellisen 10 vuoden ajan, joista jälkimmäinen on luonnollisesti arvokkaampi lahja, mutta silti sitä ei veroteta. Joten se siitäkin logiikasta.

Se taas kannattaako velkaisen ihmisen makuuttaa rahaa tilillä tai sijoittaa niitä riippuu monista muuttujista, kuten korkotaso, sijoitusosaaminen, markkinatilanne jne. Valtion kannalta rahojen makuuttamiseen eli aikaisin lahjoittamiseen kannustaminen kuulostaa tyhmältä.

 

[erku]

En koe olevani porvari ja siksi käytinkin lainausmerkkejä kun tällä palstalla perinnönsaajat niihin helposti rinnastetaan. Onko noilla luettelemillasi poliitikoilla jokin erityinen kanta asiaan vai mitä nimilistalla haet?

Kaikki nuo ovat olleet erittäin kriittisiä perintöveroa kohtaan. Stubb pitää sitä kateusverona, joka pitäisi poistaa. Haglund kaipaa Ruotsin mallia. Vanhanen nyt on näkyvimmin ollut esillä ja vaatinut perintöveron poistamista ja sen korvaamista luovutus- ja myyntivoittoverolla.

Kokonaisuudessaan käy hyvin esille, että keille nykyisen kaltainen perintövero on ongelma. Suurpääoman edunvalvojille.

 

[dana77]

Mutta miten tasapäistää geeniperimä? Aina löytyy fiksuja ja ahkeria jotka luovat bisnestä tyhjästä? Meritokratiassa kaikki eivät lähde samalta viivalta.

Pitäisikö siirtyä myös perimän verottamiseen? Korkeampi äo ja 20% lisäveroa?

Eikä kyse ole pelkästään geeneistä vaan myös kasvatuksesta. Jos kotoa on saatu perinnöksi demarihenkisyys, että kaikki tuloerot ovat verotuksella tasattava, niin tämä ei varmasti kannusta yrittämään. Tässä ehkä voitaisiin harkita myös yhteiskunnan edun nimissä ohjaavaa haittaverotusta demarien jäsenyydestä.

 

[dana77]

Kaikki nuo ovat olleet erittäin kriittisiä perintöveroa kohtaan. Stubb pitää sitä kateusverona, joka pitäisi poistaa. Haglund kaipaa Ruotsin mallia. Vanhanen nyt on näkyvimmin ollut esillä ja vaatinut perintöveron poistamista ja sen korvaamista luovutus- ja myyntivoittoverolla.

Kokonaisuudessaan käy hyvin esille, että keille nykyisen kaltainen perintövero on ongelma. Suurpääoman edunvalvojille.

Tässäpä loistava kehäpäätelmä. Tuossa on edustettuna Keskusta, RKP ja Kokoomus eli kolme toisistaan eroavaa puoluetta, joiden yhteenlaskettu kannatus on lähes 50%. Kuitenkin koske he kaikki ovat eri mieltä kirjoittaja, niin tämä todistaa että he edustavat suurpääomaa.

 

[Superböle]

Kaikki nuo ovat olleet erittäin kriittisiä perintöveroa kohtaan. Stubb pitää sitä kateusverona, joka pitäisi poistaa. Haglund kaipaa Ruotsin mallia. Vanhanen nyt on näkyvimmin ollut esillä ja vaatinut perintöveron poistamista ja sen korvaamista luovutus- ja myyntivoittoverolla.

Kokonaisuudessaan käy hyvin esille, että keille nykyisen kaltainen perintövero on ongelma. Suurpääoman edunvalvojille.

Mutta ei kai näiden mielipiteet ole mikään argumentti sitä vastaan ettei sitä saa muuttaa tai virheitä korjata?
Ellen väärin muista niin et jaa näiden em. poliitikkojen ideologiaa niin ei kai se ole syy istua käsien päällä tekemättä mitään että sun kanssa eri mieltä olevilla on nyt mahdollisimman inhottavaa sen sijaan että uusittaisi perintöverotus niin että se olisi parempi ja oikeudenmukaisempi kaikkia kohtaan? Vielä jos euromääräinen kertymäkin olisi suurempi? Ja vaikkei olisikaan niin silti vaikutus olisi positiivinen taloudelle?

 

[erku]

Mutta ei kai näiden mielipiteet ole mikään argumentti sitä vastaan ettei sitä saa muuttaa tai virheitä korjata?
Ellen väärin muista niin et jaa näiden em. poliitikkojen ideologiaa niin ei kai se ole syy istua käsien päällä tekemättä mitään että sun kanssa eri mieltä olevilla on nyt mahdollisimman inhottavaa sen sijaan että uusittaisi perintöverotus niin että se olisi parempi ja oikeudenmukaisempi kaikkia kohtaan?

Voisitko nyt ihan konkreettisesti kertoa että miten nykyinen perintöverotus ei ole oikeudenmukainen ja suhteessa mihin se ei ole sitä? Itse olen kyllä sitä mieltä, että perintötulon verotus on epäoikeudenmukaisen alhainen suhteessa ansiotulon verotukseen, mutta sinä tuskin ihan tätä tarkoitat.

 

[Elli Masi-Merkki]

Tässä vaihtoehdot ovatkin antaa 10K nyt tai 1K vuodessa edellisen 10 vuoden ajan, joista jälkimmäinen on luonnollisesti arvokkaampi lahja, mutta silti sitä ei veroteta. Joten se siitäkin logiikasta.

Mutta esimerkkisi tapauksessahan näin ei oltaisi voitu menetellä, vaan isäukko on ensin halunnut hoitaa oman taloutensa kuntoon ja vasta sen jälkeen alkaa rahoittaa jälkikasvuaan? Josta taas päästään siihen, että onko faijan järkevää maksattaa lapsilla omasta taloudellisesta turvastaan?

Se taas kannattaako velkaisen ihmisen makuuttaa rahaa tilillä tai sijoittaa niitä riippuu monista muuttujista, kuten korkotaso, sijoitusosaaminen, markkinatilanne jne. Valtion kannalta rahojen makuuttamiseen eli aikaisin lahjoittamiseen kannustaminen kuulostaa tyhmältä.

Ei ole totta muuten kuin ehkä sellaisessa hypoteettisessa markkinatilanteessa, jossa inflaatio+korkokulut-korkotuotot olisi perintöveroprosenttia korkeampi ja isä ei oikeasti keksisi laittaa jälkikasvulleen siirrettyjä rahoja muualle kuin pankkitilille. Sijoitusosaaminenkin on täysin irrelevantti tekijä, koska rationaalisesti toimiva vanhempi laittaisi rahat ilman muuta kuukausisäästöllä joihinkin mahdollisimman edullisiin indeksirahastoihin, jolloin lasten varallisuudella saataisiin noin pitkällä aikavälillä ajallisen ja maantieteellisen hajautuksen ansiosta täsmälleen keskimääräinen markkinatuotto.

 

[/dev/null]

Eikä kyse ole pelkästään geeneistä vaan myös kasvatuksesta. Jos kotoa on saatu perinnöksi demarihenkisyys, että kaikki tuloerot ovat verotuksella tasattava, niin tämä ei varmasti kannusta yrittämään. Tässä ehkä voitaisiin harkita myös yhteiskunnan edun nimissä ohjaavaa haittaverotusta demarien jäsenyydestä.

Heh heh... Tässähän tulee aukottomasti todistetta että demarius lisää tyhmyyttä ja lannistaa yrittäjyyden. Siis haittavero jo ideologian kehityksestä.

Itse vastustan perintöveroa. Kannatan sen poistoa ja lisäksi verotusmallin muuttamista tasaveroksi. Se oikeesti antaisi mahdollisuuksia kaikille.

 

[mjr]

Laitanpa nyt uudestaan tämän tekstini, joka ei juuri kommentteja saanut - kun näyttäisi edustavan tätä ilmeisesti harvinaista ei-kateus -aspektia...

Voihan tosiaan olla, että sosialismin taustalla on pelkästään kateus - halutaan ottaa pois rikkaiden rahat. Mene ja tiedä. En osaa sanoa kun en ole sosialisti.

Sen sijaan tästä huolimatta melko usein kuitenkin. kannatan sosiaalidemokraattisia ratkaisuja ja melko korkeaa verotasoa ja tulonsiirtoja. Tämä sen takia, että haluan pitää yhteiskunnan mahdollisimman meritokraattisena ja epäaristokraattisena: yhteiskunnallinen, yksilöiden välinen kilpailu on väistämätöntä ja lähinnä hyvä asia. Ja sen tulisi olla mahdollisimman tehokasta. Tämä vaatii mm. sitä, että perityn omaisuuden ja pääoman antama kilpailuetu olisi mahdollisimman pieni. Eli tarvitsemme avoimen koululaitoksen, yleisen sairausvakuutuksen, merkittäviä turvaverkkoja jne., että jokaisen uuden sukupolven pelikenttä olisi mahdollisimman tasainen.

Jos hyvän koulutuksen saisi vain ostamalla, jos perheet suistuisivat työttömyyden tai sairauden myötä pysyvään köyhyysloukkuun, jos lasten omat ominaisuudet ja kyvyt eivät itsessään riittäisikään niin vähitellen jouduttaisiin jonkinlaiseen eteläamerikkalaistyyppiseen sääty-yhteiskuntaan, missä ei vallitsisi vapaa yhteiskunnallinen kilpailu. Tämän estämiseksi tarvitaan merkittävää verotusta ja merkittäviä tulonsiirtoja - ei kateuden takia vaan yhteiskunnan toimivuuden ja tehokkuuden.

 

[Superböle]

Voisitko nyt ihan konkreettisesti kertoa että miten nykyinen perintöverotus ei ole oikeudenmukainen ja suhteessa mihin se ei ole sitä? Itse olen kyllä sitä mieltä, että perintötulon verotus on epäoikeudenmukaisen alhainen suhteessa ansiotulon verotukseen, mutta sinä tuskin ihan tätä tarkoitat.

Kiitos vastakysymyksestä, toivon että pääsen kiittämään myös vastauksista.

Oletan että olet lukenut ketjun ja muistat käsitellyt keissit kun olet niin monta viestiä tänne kirjoittanut:
1. Perityn asunnon tapaus jossa asuntoon jäädään asumaan leskenoikeudella
2. Monessa polvessa suvussa kulkenut mummonmökki jonka tunnearvo suuri eikä perijöillä mahdollisuutta lainaan
3. Viestin numero 362 keissi

En oikein ymmärrä tuota "suhteessa mihin" osaa kysymyksessä joten voitko hieman tarkentaa? Pitäisikö mun verrata perintöä esimerkiksi palkkatuloon?

Mielestäni perintövero ei ole oikeudenmukainen jos ei veron perusteena olevaa omaisuutta voi myydä, vai onko tällaisen omaisuuden arvo sitten nolla euroa ja sitä ei tarvitse verottaa?

Onko reilua olla vastaanottamatta perintöä koska se on hankalasti realisoitavissa ja sysätä kustannukset valtiolle? Olit edellisellä sivulla kovasti huolissasi kestävyysvajeesta.

Miten mielestäsi tämä koko ketjun syntyyn vaikuttanut perheyrityksen tapaus pitäisi ratkaista? Kestävyysvajetta ensisijaisesti miettien pidettävä yhtiö Suomessa työllistämässä suomalaisia ja korjata verotusta niin ettei vastaavaa tapahdu vai pitää itsepäisesti nykyisestä mallista kiinni ja ottaa "pikavoitto" myyden koko yhtiö ulkomaille? Vai pitäisikö näiltä porvareilta vain ottaa passi pois ja toivottaa hyvä matkaa? Vai kenties jotain siltä väliltä?

 

[Elli Masi-Merkki]

Laitanpa nyt uudestaan tämän tekstini, joka ei juuri kommentteja saanut - kun näyttäisi edustavat tätä ilmeisesti harvinaista ei-kateus -aspektia...

.... + koko teksti

Erinomaisesti kirjoitettu! Olen kanssasi täysin samaa mieltä. Mutta sosiaalidemokraattista tulontasausta vastustan nykyisen ansiotulon, ja myös nykyisen itse kartutetun pääoman verottamisen osalta, koska osaltaan nämä toimivat raskaana jarruna kartuttaa työuransa aikana omia kykyjään vastaava omaisuuden taso. 50:n ylittävä tuloveroprosentti on lahjakkuudellaan hyvän tulotason hankkineelle henkilölle aivan järjenvastainen ja luo jo itsessään vakavia kannustinloukkuja. Kansantaloudellisesta näkökulmasta on täysin järjetöntä, että tyyliin joku potentiaalinen uuden "Microsoftin" tai "Applen" perustaja rupeaa verotaakan kurissa pitääkseen "downshiftaamaan" jo kauan ennen kuin oma luovuus kasvaa täyteen kukkaansa.

 

[erku]

En oikein ymmärrä tuota "suhteessa mihin" osaa kysymyksessä joten voitko hieman tarkentaa? Pitäisikö mun verrata perintöä esimerkiksi palkkatuloon?

No verotus luonnollisesti on kokonaisuus eikä mikään veromuoto ole irrallaan tästä kokonaisuudesta. Totta kai eri tulomuotojen verotusta tulee verrata toisiinsa ja pohtia näiden erojen oikeudenmukaisuutta ynnä vaikutusta talouden dynamiikkaan. Pelkkä yksioikoinen "perintövero on kateusvero, joka pitäisi poistaa" -mouhoaminen on mielestäni lapsellinen tapa käydä veropoliittista keskustelua.

Mielestäni perintövero ei ole oikeudenmukainen jos ei veron perusteena olevaa omaisuutta voi myydä, vai onko tällaisen omaisuuden arvo sitten nolla euroa ja sitä ei tarvitse verottaa?

Kyllähän kaiken perityn omaisuuden voi myydä, toki näihin voi liittyä ehtoja. Ja tosiaan perijöillä on siinä mielessä huikea asema, että heillä on valinnan vapaus joko ottaa vastaan perintö tai olla ottamatta sitä. Vastaavaa mahdollisuutta ei orpolapsilla tai totaalisen persaukisten perijöillä ole.

Onko reilua olla vastaanottamatta perintöä koska se on hankalasti realisoitavissa ja sysätä kustannukset valtiolle? Olit edellisellä sivulla kovasti huolissasi kestävyysvajeesta.

Tämä on kieltämättä veikeä veto. Että valtiolle olisi ongelma saada perintöjä. En ole tällaista argumenttia aiemmin kuullutkaan. Noin lähtökohtaisesti en suomalaisena veronmaksajana osaa tätä pitää ongelmana. Harvemmin omaisuuden saaminen ilmaiseksi on enemmän negatiivinen kuin positiivinen asia.

Miten mielestäsi tämä koko ketjun syntyyn vaikuttanut perheyrityksen tapaus pitäisi ratkaista? Kestävyysvajetta ensisijaisesti miettien pidettävä yhtiö Suomessa työllistämässä suomalaisia ja korjata verotusta niin ettei vastaavaa tapahdu vai pitää itsepäisesti nykyisestä mallista kiinni ja ottaa "pikavoitto" myyden koko yhtiö ulkomaille? Vai pitäisikö näiltä porvareilta vain ottaa passi pois ja toivottaa hyvä matkaa? Vai kenties jotain siltä väliltä?

Sillä, mitä jokin yksittäinen perheyrityksen omistaja perheineen tekee, ei pitäisi olla mitään vaikutusta maan verotukseen. Jos on toista mieltä, niin käytännössä kannattaa taloudellisen eliitin ylivaltaa suhteessa kansanvaltaan. Jo Lex Nokia oli monella muotoa häpeällinen suomalaisen demokratian kannalta ja Lex Toivanen-Koivisto olisi vieläkin häpeällisempi. Jos ihmiset eivät halua olla rakentamassa suomalaista hyvinvointiyhteiskuntaa, niin sitten on tosiaan parempi nostaa kädet pystyyn ja poistua.

 

[Elli Masi-Merkki]

Oletan että olet lukenut ketjun ja muistat käsitellyt keissit kun olet niin monta viestiä tänne kirjoittanut:

2. Monessa polvessa suvussa kulkenut mummonmökki jonka tunnearvo suuri eikä perijöillä mahdollisuutta lainaan

Mikä tämän keissin lopputulema oli? Koska jos järjellä ajatellaan, niin eihän yksittäinen mummonmökki enää useamman sukupolven jälkeen todennäköisesti kauheasti perintöverollisesta näkökulmasta rasita, koska eikö lähtökohtaisesti jo viidennessä polvessa perijöitä olisi 16, mikäli jokaisessa perheessä syntyisi aina 2 lasta... Silloin pitäisi olla jo aika pramea mummonmökki, jos edes 20 tuhannen euron raja ylittyisi nuppia kohden, saati että veroja varten jouduttaisiin lainaa ottamaan... Pikemminkin usean polven suvussa ollut mökki tulee taloudellisen rasituksen sijaan synnyttämään sosiaalista rasitusta ja siitä luovutaan ehkä ihan mielelläänkin.

 

[Superböle]

1) Kyllähän kaiken perityn omaisuuden voi myydä, toki näihin voi liittyä ehtoja. Ja tosiaan perijöillä on siinä mielessä huikea asema, että heillä on valinnan vapaus joko ottaa vastaan perintö tai olla ottamatta sitä. Vastaavaa mahdollisuutta ei orpolapsilla tai totaalisen persaukisten perijöillä ole.

2) Tämä on kieltämättä veikeä veto. Että valtiolle olisi ongelma saada perintöjä. En ole tällaista argumenttia aiemmin kuullutkaan. Noin lähtökohtaisesti en suomalaisena veronmaksajana osaa tätä pitää ongelmana. Harvemmin omaisuuden saaminen ilmaiseksi on enemmän negatiivinen kuin positiivinen asia.

3) Sillä, mitä jokin yksittäinen perheyrityksen omistaja perheineen tekee, ei pitäisi olla mitään vaikutusta maan verotukseen. Jos on toista mieltä, niin käytännössä kannattaa taloudellisen eliitin ylivaltaa suhteessa kansanvaltaan. Jo Lex Nokia oli monella muotoa häpeällinen suomalaisen demokratian kannalta ja Lex Toivanen-Koivisto olisi vieläkin häpeällisempi. Jos ihmiset eivät halua olla rakentamassa suomalaista hyvinvointiyhteiskuntaa, niin sitten on tosiaan parempi nostaa kädet pystyyn ja poistua.

Sopinee että muokkasin viestiäsi numeroinnin lisäten kun en näitä lainauksia ihan täydellisesti hallitse? :)

1) Tietenkin voi mutta missä raameissa se on kannattavaa? Kannattaako myydä pari tönöä pilkkahintaan että pystyy maksamaan jotain killinkejä perintöveroa jos voisi korjata sitä kuusinumeroisella summalla mistä päätyy iso osa erilaisina veroina valtion kassaan?

2) Valtiolle tulee kustannuksia monissa asioissa ja tämä on yksi niistä, en mä näe sitä suurena voittonakaan että valtio "kyykyttää" yksittäistä kansalaista saaden hallintaansa jotain mitä ei todennäköisesti pysty myymään.

3) Isossa mittakaavassa yhdellä perheyhtiöllä ei ole vaikutusta maan talouteen mutta sitten esittämilläni yksittäistapauksilla on? Jos ne ei oo yksittäistapauksia niin sittenhän kyseessä on ongelma jossa perintöverotusta olisi syytä pohtia uudelleen? Vai oonko nyt ihan kujalla tässä touhussa? Tosta taloudellisen eliitin ylivalta -jutusta olen eri mieltä ja käsittääkseni tämän perheyrittäjän sukulaiset haluaisivat nimenomaan olla rakentamassa suomalaista hyvinvointiyhteiskuntaa jonka lakien puitteissa se ei vaan ole niin helposti tehty.

Ajatusmaailmani taitaa olla vähän valtavirrasta poikkeava, mun mielestä lakikirjan pitäisi olla ohjekirja josta lipsutaan tarvittaessa mikäli lain noudattaminen ei ole kenenkään etu.

 

[Superböle]

Mikä tämän keissin lopputulema oli? Koska jos järjellä ajatellaan, niin eihän yksittäinen mummonmökki enää useamman sukupolven jälkeen todennäköisesti kauheasti perintöverollisesta näkökulmasta rasita, koska eikö lähtökohtaisesti jo viidennessä polvessa perijöitä olisi 16, mikäli jokaisessa perheessä syntyisi aina 2 lasta... Silloin pitäisi olla jo aika pramea mummonmökki, jos edes 20 tuhannen euron raja ylittyisi nuppia kohden, saati että veroja varten jouduttaisiin lainaa ottamaan... Pikemminkin usean polven suvussa ollut mökki tulee taloudellisen rasituksen sijaan synnyttämään sosiaalista rasitusta ja siitä luovutaan ehkä ihan mielelläänkin.

Esimerkki oli ihan puhdasta spekulointia eikä sitä käyty sen enempää läpi. Ajatusleikkinä henkilö A perii henkilö B:n kuollessa tunnearvoltaan suuren mutta verotusarvoltaan muutamien kymmenien tuhansien arvoisen mökin. A:lla ei ole rahaa maksaa veroa eikä siivoojan liksalla elävälle luottotiedot menettäneelle "roskasakkilaiselle" myönnetä pankista lainaa.

 

[mjr]

Mutta sosiaalidemokraattista tulontasausta vastustan nykyisen ansiotulon, ja myös nykyisen itse kartutetun pääoman verottamisen osalta, koska osaltaan nämä toimivat raskaana jarruna kartuttaa työuransa aikana omia kykyjään vastaava omaisuuden taso. 50:n ylittävä tuloveroprosentti on lahjakkuudellaan hyvän tulotason hankkineelle henkilölle aivan järjenvastainen ja luo jo itsessään vakavia kannustinloukkuja. Kansantaloudellisesta näkökulmasta on täysin järjetöntä, että tyyliin joku potentiaalinen uuden "Microsoftin" tai "Applen" perustaja rupeaa verotaakan kurissa pitääkseen "downshiftaamaan" jo kauan ennen kuin oma luovuus kasvaa täyteen kukkaansa.

No, minusta ihan normi-tason korkeat palkat, mitä kuitenkin yrityksissä saa melkoinen joukko, eivät ole ongelma, eikä niitä pitäisi yli 50%:n verottaa. Sitten on hyvin pieni joukko tätä nykyajan rälssiä, jotka käytännössä määrittelevät toistensa räikeän suuret palkat ilman kovin merkityksellistä yhteyttä suoritukseen ja näiden suhteen olisin valmis menemään jonkin verran pidemmälle, vähintään sen tuloksellisuuden suhteen. Mutta varsinainen ongelma tämä ei ole, eikä tuloverotusta ole järkevää enää merkittävästi nostaa. Se mikä on meidän meritokraattiselle yhteiskunnallemme olennaista on, että työn ja pääoman välillä on järkevä tasapaino, ja monet merkit viittaavat siihen, että tämä tasapaino on järkkymässä tehokkaalle yhteiskunnalliselle kilpailulle vahingollisella tavalla.

 

[dana77]

Laitanpa nyt uudestaan tämän tekstini, joka ei juuri kommentteja saanut - kun näyttäisi edustavan tätä ilmeisesti harvinaista ei-kateus -aspektia...

Mitä kommentteja kaipaisit? Kukaan - tai ainakaan monet - eivät varmasti vastusta ajatusta turvaverkkojen olemassaolosta tai kaikille tarjolla olevasta koulutuksesta ja nämä nähdäänkin laajalti yhteiskunnan perustehtävinä. Sen takia kukaan ei ole innokkaasti maalailuitasi vastustanut. Sen sijaan se jakaa näkemyksiä, että onko oikein, että ihmiset pystyvät oman menestyksenä avulla tarjoamaan samalta lähtöviivalta yhteiskunnalliseen kilpailuun lähteville lapsilleen keskimääräistä mukavammat asuinolot, maistuvaa ruokaa, harrastemahdollisuuksia ja mahdollisesti lomia. Tässä voidaan puhua kateellisuudesta.

Voihan tosiaan olla, että sosialismin taustalla on pelkästään kateus - halutaan ottaa pois rikkaiden rahat. Mene ja tiedä. En osaa sanoa kun en ole sosialisti.

Jos sosialismin alkuaikoja mietitään, niin Marxilaiset olivat kovasti innokkaita porvareiden omaisuuden sosialisoinnin lisäksi heidät myös teurastamaan, joten todennäköisesti siellä taustalla on kaikenlaista kateutta ja kaunaa ollut kohtuullisissa määrin.

Jos jotain Karl Marxin tekstiä tarkastelee, niin siellä on sekä asiaa että höpinää. Merkittävimmäksi nykytilanteen tarkasteltuna kuitenkin itse näkisin huomion, että ei siellä juurikaan ole kulutuskysynnän kasvusta tai vastaavasta talouskasvun kannalta merkittävästä puhetta, joten asiasta voitaisiin tehdä johtopäätös, että tikkaa heittävä apina osui suhteellisen keskelle taulua. Eli teoria oli kaikkinensa parempi kuin keksijänsä ymmärsikään. On tosin aikaa kun niitä olen viimeksi lueskellut, joten disclaimerina jos muistan jotain väärin.

 

[dana77]

Jo Lex Nokia oli monella muotoa häpeällinen suomalaisen demokratian kannalta ja Lex Toivanen-Koivisto olisi vieläkin häpeällisempi. Jos ihmiset eivät halua olla rakentamassa suomalaista hyvinvointiyhteiskuntaa, niin sitten on tosiaan parempi nostaa kädet pystyyn ja poistua.

Minä taas näen, että Toivanen-Koivisto on sukuineen ollut yli sadan vuoden ajan rakentamassa suomalaista yhteiskuntaa ja tulevat toivon mukaan sitä tekemään toisetkin sata vuotta. He ovat tuoneet valtion kassaan verotuloja jopa miljardeja euroja historiansa aikana ja heillä on parempi käsitys tämäntyyppisten yritysten johtamisesta ja mahdollisuuksista kuin suurimmalla osalla politiikoista puhumattakaan keskustelupalstojen anonyymeistä huutelijoista. Niinpä heidän sanomisiaan kannattaa kuunnella hyvinkin tarkalla korvalla. Minä olen yhteiskunnan edun nimissä valmis vaihtamaan yhdenkin Toivanen-Koiviston yrityksineen tuhanteen erkuun.

 

[Hawk #22]

Mielenkiintoinen tapaus. Mitä jos Matti luopuu perinnöstään? Meneekö se valtiolle? Se olisikin hauska tilanne, valtiolla on kaksi rakennusta Matin omistamalla maalla joka tarkoittaisi sitä että Matti voinee periä maasta vuokraa tai velvoittaa valtiota purkamaan ne pois. Vielä kun ne olisivat museoviraston suojeluksessa... :)

Ensisijaisesti perintö menisi Matin lapsille, mutta jos nämäkin luopuisivat niin perintö menisi Matin lapsenlapsille jne., jonka jälkeen valtio saisi rakennukset. Muistaakseni kyseessä on kuitenkin "tontti tontin keskellä", eli vuokratuloja tästä ei olisi mahdollista saada. Rakennukset ovat siis pelkkä rasite vailla minkäänlaista hyötyä kenellekään (paitsi verottajalle). Sehän vielä tästä puuttuisi, jos valtio tulisi mukaan säheltämään.

Onko tuollainen testamentti muuten lainvoimainen tai voiko sen riitauttaa?

On täysin lainvoimainen, sillä siinä ei loukata Matin lakiosaa millään tavalla. Testamentilla omaisuus on jaettu puoliksi, sillä rakennusten ja sisaren saamien osakkeiden yms. arvo on yhtä suuri. Toki reaaliarvot ovat kaukana toisistaan.

Miten näiden huvilan ja talon arvo määritetään perintöverotuksessa, jollain alueen keskimääräisellä neliöhinnalla vai sen perusteella mitä joku näistä suostuisi maksamaan?

En nyt aivan laita päätäni pantiksi, mutta käsitykseni mukaan verottaja arvostaa omaisuuden perittävän kuolinhetken mukaan tuolla alueen keskimääräisellä neliöhinnalla. Näin siis verotusta määrättäessä. Kukaanhan ei käytännössä maksaisi noista rakennuksista yhtään mitään, eikä noita oikein voi vuokrata mökeiksikään, sillä rakennusten kunnostamiseen menisi niin paljon rahaa. Erittäin vaikea tilanne, joka myös kuvaa hyvin sitä miksi nykyinen systeemi ei toimi.

 

[Elli Masi-Merkki]

Nyt kun ketjussa palattiin jälleen sivuamaan alkuperäistä päähenkilöä eli Toivanen-Koivistoa, niin mielestäni voitaisiin keskustella hänestä hieman lisää. Eli täällä on usean kirjoittelijan toimesta avoimesti puolusteltu hänen päätöstään lähteä perheensä kanssa Portugaliin verosuunnittelemaan, jotta hänen lapsensa välttyisivät perintöverotukselta. Tämän verran tiedämme:

Fakta 1. Maarit Toivanen-Koivisto on 60-vuotias
Fakta 2. Hän on Onvest-konsernin pääomistaja
Fakta 3. Hänen vanhempansa ja isovanhempansa ovat menehtyneet
Fakta 4. Hän on tienannut vuosien 2009 ja 2013 välisenä aikana keskimäärin 2.587.025,00 €, josta hän on maksanut veroa keskimäärin 34,6 %, jolloin keskim. nettoansio on ollut n. 1,7 M€/v

Fakta 4a. Verotettavaa ansiotuloa hän on saanut keskimäärin n. 600 k€/v ja pääomatuloja n. 2 M€/v
Fakta 4b. Verotiedoissa olevat summat kuvaavat puhdasta verotettavaa tuloa kaikkien verovähennysten ja verovapaiden tulojen (kuten esim. osinkotulojen verovapaa osuus) jälkeen, joten
Fakta 4c. Hänen käytettävissään olevien tulojen voidaan olettaa olleen keskimäärin n. 2,5 M€/v​

Fakta 5. Hänen lapsensa ovat täysi-ikäisiä
Fakta 6. Portugalissa ei joudu maksamaan perintöveroa
Fakta 7. Portugalissa ei joudu maksamaan veroa eläkkeestä kymmeneen vuoteen, jos eläkkeen perusteena on ulkomailla syntynyt tulo ja mikäli eläkkeensaaja on asunut Portugalissa alle 5 vuotta ennen eläkkeen maksun alkamista
Fakta 8. Eläkkeen verotus määräytyy eläkkeensaajan asuinmaan perusteella
Fakta 9. Maarit Toivanen-Koiviston mukaan hänen lapsensa eivät tulisi selviämään Suomen perintöveroista, mutta

Fakta 9a. Hän selvisi omistaan, vaikkei hän tai hänen vanhempansa asuneetkaan perintöverotuksesta vapautetussa maassa​

Fakta 10. Hän on, tai on ainakin ollut, Onnisen kautta PwC:n asiakas, eli on saanut myös huippuluokan veroneuvontaa, kuten tietysti odottaa sopii

Teen näiden tietojen pohjalta pari spekulatiivista oletusta, joihin pyytäisin erityisesti @dana77 :lta kommentteja/mielipiteitä (ketjun avaajan ja Toivanen-Koiviston puolustajan roolissa, toki muiltakin tulleet ajatukset ovat tervetulleita):

Spekulaatio 1. Maarit Toivanen-Koiviston odotettavissa olevaa elinikää on jäljellä todennäköisesti ainakin 20 vuotta (hänen äitinsäkin eli 79-vuotiaaksi)
Spekulaatio 2. Hän tulee jäämään eläkkeelle seuraavan viiden vuoden sisällä
Spekulaatio 3. Hänen eläkkeensä tulee olemaan vähintään 300 000 euroa vuodessa, josta Suomessa menisi veroa yli 50 %
Spekulaatio 4. Hänen miehensä ja täysi-ikäiset lapsensa eivät muuta Portugaliin pelkäämään ja odottamaan Maaritin kuolemaa todennäköisessä tapauksessa seuraavan 20 vuoden ajaksi, joten

Spekulaatio 4a. Ainakaan ainoa syy hänen ja hänen perheensä muutolle ei ole lasten välttyminen tulevilta perintöveroilta​

Spekulaatio 5. Hänen käytettävissä olevista tuloistaan (n. 2,5 M€/v) kaikki ei ole ollut ns. diskorahaa, vaan osa on mennyt myös helposti realisoitaviin omaisuuseriin kuten osakkeisiin, osakehuoneistoihin, kiinteistöihin jne., jolloin

Spekulaatio 5a. Lasten tuleva perintö ei tule olemaan lähelläkään vain "realisointikelvottomia" Onvestin osakkeita, ja
Spekulaatio 5b. Näiden omaisuuserien realisointi olisi auttanut lapsia perintöveroista selviämisessä​

Spekulaatio 6. Hän on saanut yritysveroneuvonnan lisäksi myös henkilökohtaista veroneuvontaa

 

[mjr]

Mitä kommentteja kaipaisit? Kukaan - tai ainakaan monet - eivät varmasti vastusta ajatusta turvaverkkojen olemassaolosta tai kaikille tarjolla olevasta koulutuksesta ja nämä nähdäänkin laajalti yhteiskunnan perustehtävinä. Sen takia kukaan ei ole innokkaasti maalailuitasi vastustanut. Sen sijaan se jakaa näkemyksiä, että onko oikein, että ihmiset pystyvät oman menestyksenä avulla tarjoamaan samalta lähtöviivalta yhteiskunnalliseen kilpailuun lähteville lapsilleen keskimääräistä mukavammat asuinolot, maistuvaa ruokaa, harrastemahdollisuuksia ja mahdollisesti lomia. Tässä voidaan puhua kateellisuudesta.

No, itselläni ei ole mitään sitä vastaan, etteikö järkevään määrään asti voi antaa etumatkaa - niinhän nyt maailmassa käy. Mutta enemmän olen huolissani siitä, jos yhä suurempi osa ikäluokkaa ei pääse edes starttiviivalle asti. Silloin kilpailusta tulee tehotonta ja yhteiskunta vähitellen luutuu olennaisesti perinnöllisiksi säädyiksi. Ja se että saadaan pelikenttä edes tähän kohtuullisen tasaiseen kuntoon, on suuri menoerä, joten, jos uskoo tämän päämäärän olevan legitiimi niin kannattaa valtaosaa pohjoismaisista ratkaisuista, jolloin jokin kateellisuus-aspekti on aika irrelevantti. Ja kun sitten ottaa huomioon, miten valtavan aseman se saa korkeaa verotusta ja tulonsiirtoja kritisoivassa leirissä niin tulee mieleen vaihtoehtona tietty "kognitiivinen dissonanssi"... Ei vastusteta vastapuolen reaalista kantaa vaan konstruioidaan helpommin torjuttava peruste, jolla ei reaalisesti kuitenkaan ole kovin olennaista merkitystä. No, mene ja tiedä.

 

[Kirjoittelija]

Sen sijaan se jakaa näkemyksiä, että onko oikein, että ihmiset pystyvät oman menestyksenä avulla tarjoamaan samalta lähtöviivalta yhteiskunnalliseen kilpailuun lähteville lapsilleen keskimääräistä mukavammat asuinolot, maistuvaa ruokaa, harrastemahdollisuuksia ja mahdollisesti lomia.

Tässäpä tämä paradoksi hyvin kiteytettynä. Monet ihmiset ilmeisen tosissaan kuvittelevat, että ne mukavat asunnot ja harrastukset sekä hyvät ruuat eivät antaisi hyvien perheiden lapsille etua yhteiskunnallisessa kilpailussa. Mutta ei se yhteiskunta todellisuudessa sillä tavalla pyöri.

 

[dana77]

Teen näiden tietojen pohjalta pari spekulatiivista oletusta, joihin pyytäisin erityisesti @dana77 :lta kommentteja/mielipiteitä (ketjun avaajan ja Toivanen-Koiviston puolustajan roolissa, toki muiltakin tulleet ajatukset ovat tervetulleita):

Kommentoin tänne väliin. Voin myös tässä vaiheessa sanoa, että jos jotain tarpeeksi mielenkiintoisia kysymyksiä/spekulointeja/kommentteja tulee, niin voin asiaa yrittää eräältä tutulta kysyä, jolla voisi asioista faktatietojakin olla. Kommentoin nämä ensimmäiset spekulaatiot väliin, koska pätkissä lainaaminen on rasittavaa.

Spekulaatio 1. Maarit Toivanen-Koiviston odotettavissa olevaa elinikää on jäljellä todennäköisesti ainakin 20 vuotta (hänen äitinsäkin eli 79-vuotiaaksi)
uskon samoin.

Spekulaatio 2. Hän tulee jäämään eläkkeelle seuraavan viiden vuoden sisällä
En usko. Veikkaan että hän tulee jatkamaan yrityksessä vielä kymmenisen vuotta.

Spekulaatio 3. Hänen eläkkeensä tulee olemaan vähintään 300 000 euroa vuodessa, josta Suomessa menisi veroa yli 50 %

En ole asiasta kiinnostunut, mutta ehkä

Spekulaatio 4. Hänen miehensä ja täysi-ikäiset lapsensa eivät muuta Portugaliin pelkäämään ja odottamaan Maaritin kuolemaa todennäköisessä tapauksessa seuraavan 20 vuoden ajaksi, joten

Spekulaatio 4a. Ainakaan ainoa syy hänen ja hänen perheensä muutolle ei ole lasten välttyminen tulevilta perintöveroilta​

Minä tulkitsin niin, että Toivanen-Koivisto tulee seuraavan vuoden aikana lahjoittamaan omistamansa osakkeet lapsilleen ja tämän jälkeen perhe palaa Suomeen. Niinpä muuton pointti todellakin on lasten välttyminen tulevilta perintöveroilta

Spekulaatio 5. Hänen käytettävissä olevista tuloistaan (n. 2,5 M€/v) kaikki ei ole ollut ns. diskorahaa, vaan osa on mennyt myös helposti realisoitaviin omaisuuseriin kuten osakkeisiin, osakehuoneistoihin, kiinteistöihin jne., jolloin

Spekulaatio 5a. Lasten tuleva perintö ei tule olemaan lähelläkään vain "realisointikelvottomia" Onvestin osakkeita, ja
Spekulaatio 5b. Näiden omaisuuserien realisointi olisi auttanut lapsia perintöveroista selviämisessä
​

Todennäköisesti jotain muutakin omaisuutta on, mutta en pysty arvioimaan että olisiko ne riittäneet perintöveroista selviämisessä.

Spekulaatio 6. Hän on saanut yritysveroneuvonnan lisäksi myös henkilökohtaista veroneuvontaa

EOS, eikä kiinnosta. Fiksuna ihmisenä tällaiselle voi hänellä olla ollut tarvetta ja siinä ei mitään tuomittavaa ole.

Oliko näissä joku pointti?