Pelicans kaudella 2004-2005

  • 61 326
  • 562
Tila
Viestiketju on suljettu.

Harri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans, Arsenal
Vähän jarrua, pliis.

Kyllä minuakin vitutti viime kaudella käydä Hakametsässä, mutta ei silti lyödä lyötyä.
 

LaCew

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans
Sm-liiga.fi:n mukaan Pelicansin kotiottelujen yleisökeskiarvo on tällähetkellä 3206 katsojaa

Tämä luku ei kyllä oikein kuulosta meikeläisen korvaan uskottavalta. Koska meillä viimeksi on käynyt muka yli 3000 katsojaa?

Kylläpä on tulevaisuuden suhteen kovin ristiriitaisia tietoja tullut täällä. Mielenkiinnolla odottelen, että kenellä se oikea tieto tällläkertaa oli. Entä koskahan saamme kuulla jokusen sanasen sunnuntaina mietityistä valmentajakuvioista (eikö ESS:ssä puhuttu sunnuntaista)? Hyville uutiselle olisi nyt tilausta.
 

Dvozak

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans
Kylläpä tuo 3200 on tälleen äkkiä laskettuna lähellä totuutta. Pari kertaa kuitenkin ollut lähempänä 4000 tuo katsojamäärä. Siinä yhdessä Hifk-ottelussakin oli 4600 ja rapiat niin kyllä tuollainen vähän nostaa sitä tilastoa. Mielenkiintoista nähdä paljon Hifk saa tauon jälkeen vedettyä porukkaa Lahden jäähalliin.

Kyllähän tässä sydän syrjällään odotellaan (armonlaukauksia?) Se on kyllä erityisen kivaa, että näitä Ilvesläisiäkin riittää täällä Pelicans-palstalla. Jep. Kosonen do the right thing!
 

laituri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hockey Reipas, Charlestown Chiefs
Viestin lähetti dude
Pohjoinen, itä, etelä, länsi.. koillinen, kaakko, lounas, luode..

Siinähän yrittävät myydä. Itse joukkuehan ei ole minkään arvoinen. Kunhan joku ottaa ne velat vastuulleen.

Hullu on se suomalainen, joka tuollaisen ottaa itselleen. Ei minkäänlaista pelaajapohjaa, organisaatio on hoidettu paskasti ja markkina-aluekaan ei ole paras mahdollinen.

Tietysti on mahdollista, että veli venäläinen tykkää lahtelaisesta jääkiekosta.. Siellähän vaikuttaa jo yksi ulkomaalainen pelaaja-agentti, jonka äijiä on viime aikoina paljon siirtynyt Venäjän liigaan.

Niin kuka sanoo sen olevan Suomalainen? Onneksi Ilves on taloudellisesti hyvässä kunnossa ja pelikin on kulkenut, niin ja kovia pelaajiakin on paljon. Niin ja talousalue on mukavan iso ja murrekkin on mukavaa.
 

dude

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kalevan Haukat
Viestin lähetti #30
Siis kertokaa miten on mahdollista, että Pelicans tekee tästä kaudesta niin isot tappiot kun nyt vaikkaajat sun muut roskalehdet toitottavat? Sm-liiga.fi:n mukaan Pelicansin kotiottelujen yleisökeskiarvo on tällähetkellä 3206 katsojaa, ja eikös tavoite ollut 3300 tai 3400 katsojaa? eikä tuo kovin paljoa kerkiä enää laskea. Jos pelaajakaupoista saatiin se reilu 200 000? niin minkälaisen matematiikan mukaan tästä kaudesta tulee tappiota?

On eri asia puhua lipputuloista kuin katsojamääristä.. 3206:ssa voi olla vaikka kuinka paljon ilmaislippuja. Samalla paljon riippuu myös yritysasiakkaiden määrästä. Ne tuovat kassaan enemmän rahaa kuin tavalliset asiakkaan.


Eikös Ässät ollut vastaavassa tilanteessa viimekauden jälkeen, eli kaksi edellistä kautta oli mennyt taloudellisesti käsittääkseni vielä huonommin kuin kaaneilla ja vielä näyttäävät liigassa pyörivän.

Ässät teki viime kaudella 160 000 euroa plussaa.
 

Eisenhower

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans, sympatiat myös Ilvekselle
Faktaa

Viestin lähetti HN
Pelicansilla on lisäksi aika paljon pelaajapalkkoja maksamatta tältä kaudelta. Esimerkiksi Shayne Toporowski on joutunut asioimaan Palkkaturvan kanssa.
Olen tähän saakka jossain määrin jopa arvostanut Hervannan Näkijän kommentteja ja pitänyt niitä suht' luotettavina. Tähän saakka.

Sain tänään Pelicansin toimistolta närkästyneen puhelinsoiton. Markkinointipäällikkö Juha Heino pyysi oikaisemaan nimimerkki HN:n esittämät väitteet Shayne Toporowskin ja muiden pelaajien maksamattomista palkoista. "Tuommoista soopaa ei saisi suoltaa, vaikka kyse onkin vain keskustelufoorumista", oli viestin ydin. Heino alleviivasi hyvin painokkaasti, että KAIKKIEN Pelicans-pelaajien KAIKKI palkat on maksettu ajallaan. Näin on ollut tähän asti ja näin tulee kuulemma asia olemaan jatkossakin.

Jotenka tsekkaapa HN lähteesi - tahi jos hihasta noita juttuja revit, niin laita paita välillä pesuun. Hihansuu tuntuu olevan aika törkyisessä kunnossa.

Ike
 

dude

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kalevan Haukat
Viestin lähetti laituri
Niin kuka sanoo sen olevan Suomalainen?

Ei kukaan. Eikä venäläisissä omistajissa olisikaan mitään pahaa. Saataisiin vähän säpinää aikaiseksi tähänkin liigaan.

EDIT: kun puhutaan kansallisuuksista, niin suomalainen kirjoitetaan pienellä. Kun puhutaan valtion nimestä, käytetään isoa kirjainta. Pahoittelen tarkkaavaisuuttani.


Onneksi Ilves on taloudellisesti hyvässä kunnossa ja pelikin on kulkenut, niin ja kovia pelaajiakin on paljon.

Yep. Kärppien ohella ainoa oy-muotoinen seura joka on jokaisena oy-muotoisena toimintavuonnaan tehnyt positiivista tulosta.

Peli kulkee, kotietua tavoitellaan. Kaksi pelaajaa pistepörssin kärkikymmenikössä ja yksi maalipörssin kärkikymmenikössä.

Ainiin.. ja Topperikin pelaa hyvin.


Niin ja talousalue on mukavan iso ja murrekkin on mukavaa.

Pelkkä Tampere on 200 000 asukasta ja siihen vielä lähikunnat päälle. Kelpaa meille. Vaikka tietysti kivempi olisi olla kukkona tunkiolla kuten Pulloseura.

Murteen hienous on makuasia.

En kyllä ymmärrä miten tämä kaikki liittyi Pelicansiin?
 

Rontti

Jäsen
Suosikkijoukkue
paska kiekko
HN:ltä hassuja ja vähintäänkin mielenkiintoisia tulkintoja Pelicansin palkkojen maksamisesta. Alkuperäinen viestihän ei sinänsä jättänyt mitään tulkinnan varaan, viestihän oli ihan selvä. No, tiesihän hän kuitenkin mm. Mälkiän ja Tenkratin siirrot. Voihan sitä joskus iskeä harhaankin.

Aika huolestuttavaltahan tuo Pelicansin tilanne vaikuttaa. Mutta eipä tuon toteamiseen tosiaan kovinkaan isoja kasoja sisäpiirikavereita ole välttämättä tarvinnut.
 

redruM

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kaikki lahtelaiset
Viestin lähetti LaCew
Tämä luku ei kyllä oikein kuulosta meikeläisen korvaan uskottavalta. Koska meillä viimeksi on käynyt muka yli 3000 katsojaa?

Kylläpä on tulevaisuuden suhteen kovin ristiriitaisia tietoja tullut täällä. Mielenkiinnolla odottelen, että kenellä se oikea tieto tällläkertaa oli. Entä koskahan saamme kuulla jokusen sanasen sunnuntaina mietityistä valmentajakuvioista (eikö ESS:ssä puhuttu sunnuntaista)? Hyville uutiselle olisi nyt tilausta.

Mj-tauon aikanahan valmentajan sopimus piti julkistaa, mutta ilmeisesti nyt tilanne on muuttunut näiden mahdollisten uusien omistajien myötä.

SM-liigan sivujen mukaan Pelicansin yleisökeskiarvo on 3206, pitää muistaa että alkukaudestahan väkeä kävi menestykseen verrattuna erittäinkin hyvin, ja keskiarvo oli pitkään yli 3500. Eikös tavoitteeksi ilmoitettu 3550/peli? Ja olihan lauantainakin hallissa yli 2900 katsojaa niinkuin ilmoitettiin (PALJON hymiöitä).

Tänä vuonna budjettivaje vielä taitaa kertautua, kun seura otti hoitaakseen ravintolamyynnit, veikkaisin että tavoitteista jäädään vielä se 5-10e per peli per puuttuva katsoja (olipa selvästi ilmaistu) niitä kalja/makkararahoja.
 

laituri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hockey Reipas, Charlestown Chiefs
Jos hieman kertaa tilannetta miten tähän on tultu:

Huippukauden 01-02 kauden jälkeen seuralla ei ollut varaa pitää avain pelaajia ja ajauduttiin tilanteeseen, jossa joukkuetta jouduttiin "heikentämään" ja halventamaan. Koivunen, Eloranta, Turunen, Peltonen vaihtoivat seuraa. Voitollisesta tuloksesta tehtiin mm. hankintoja hallin klubi-istuimista yms.

Seuraavalla kaudella Hirvosen luotsaama joukkue pelasi huonosti ja ainoastaan vielä huonompi Ilves pelasti joukkueen viimeiseltä sijalta. Kauppila vaihtoi IFK:hon loppuukaudeksi ja kansa oli kauhuissaan. Kausi siis 02-03 meni siis taloudellisesti ja pelillisesti penkin alle. Joukkueen johto halusi, ettei sama toistu ja päätti panostaa kaudeen 03-04 uudella ilmeellä ja taistelevalla joukkueella. Hankittiin kovapalkkaisia ulkomaalaisia Topper ja Philipp ja uskottiin Hirvoseen ja uuteen nousuun. Ja siihen ettei katsojien tarvitse pettyä. No seuraukset tietää kaikki eli Jopo meni puuhun niin pelillisesti ja taloudellisesti. Kansa, media ja kiekkoväki on ravoissaan pelastamistalkoista. Ajatus oli siis kaunis, mutta tulokset katastrofaaliset. Talous ei siis kestänty huono valmentajaa, liian kalliita hankintoja, huono peliä ja pieniä katsojamääriä. No ei sinällään yllätys.

Virheita saa tehdä, mutta on tyhmää toistaa niitä tietyllä syklillä. Lyötyä on helppo lyödä, mutta tärkeintä olisi saada seura jaloilleen ja sitä kautta rakentaa uutta tulevaisuutta. Helppo sanoa, toteutus onkin sitten vaikeampaa.
 
Suosikkijoukkue
Tampereen TAPPARA
Viestin lähetti Pelikaani
Hiljaiseksi vetää joukkueen tila ja tulevaisuuden huhut.
Ei nyt kauhean hyvältä näytä.

Häntä vai pitäisikö sanoa pyrstö pystyyn nythän Pelsuilla näkyy valoa tunnelin päässä kun saatte sen nippelikauppiaan pois ruorista siis jos joku tai jotkut ostavat joukkueenne.
Pelsujen tämän kauden konttaaamisen suurin syy on nimenomaan ammattitaidottomassa johdossa (Kosonen). Kyseinen herra on itsekkin viime aikoina antanut lausuntoja, että joukkuetta lähdettiin kasaamaan väärästä päästä nimetön valmentaja jne...
Tämän asian tiesivät kaikki jo viime kaudella, mutta ei ilmeisesti Kosonen.

Ipanafanien katkeran sävyisen tilityksen tässä osiossa jotenkin ymmärtää kun ei ne viime kaudella pärjännyt edes teille sarjasijoituksessa... noo keväällä ne on taas nöyrää poikaa jos sattuvat pleijareissa paikallista eli sitä suurempaa ja kauniinpaa Hallitsevaa Mestaria vastaan.
 

teroz

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo, KPU, Eno Jets & Jan Lundell
Perinteinen lääke: Uutta vauhtia divarin kautta, kulut laskee ja on hyvää aikaa saada paketti kasaan.
 

Pelikaani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans
Viestin lähetti teroz
Perinteinen lääke: Uutta vauhtia divarin kautta, kulut laskee ja on hyvää aikaa saada paketti kasaan.

Vähän liiankin hyvää aikaa. Se on nykyään niin jos liigasta onnistuu putoamaan, niin saattaa liigan ovet olla suljetut kyseiselle seuralla ikuisesti.
Kyllä paikasta liigassa pitäisi pitää kynsin hampain kiinni. Mestis ei toivottavasti edes ole käynyt Pelicansin nykyisen tai tulevan johdon mielessä.

Jännityksellä odotellaan mitä tulevaisuuden uutiset tuo tullessaan.
 

laituri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hockey Reipas, Charlestown Chiefs
Viestin lähetti teroz
Perinteinen lääke: Uutta vauhtia divarin kautta, kulut laskee ja on hyvää aikaa saada paketti kasaan.


Tässä skenaariossa on myös hyvänä puolena se ettei tulopuoli laske vaan saadaan talous nopeasti kuntoon. Aikaa paketin kasaamiselle on pari sukupolvea eli ei tarvitse pitää kiirettä.
 

Veijo Esso

Jäsen
Suosikkijoukkue
Eri versiot Reippaasta ja Pelicans
Viestin lähetti teroz
Perinteinen lääke: Uutta vauhtia divarin kautta, kulut laskee ja on hyvää aikaa saada paketti kasaan.

Ai juuri niinkö esim. KooKoo:lle on käynnyt. (viimeksi liigassa -90)
Ikuinen keskitason divarijoukkue. Ei huono ei hyvä, mutta ei muuten kuin hallinsa puolesta kykenevä sm-liigaan.
 

aave

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lahden Pelicans
vakavaksi vetää...

Ajojahti kohti konkurssia on jo aloitettu iltapäivämediassa ja Hervannan näkijä yrittää lisäksi iskeä puun takaa "faktatiedoillaan". Jos iltapäivälehdet olisivat nimimerkkejä, saisimme lukea moderaattoreilta kirjoituskielloista.

Miten olisi HN:lle pientä kirjoituskieltoa?

Eikö sinulla ole HN ollenkaan käsitystä, kuinka nopeasti tällaiset "varmat tiedot" iskostuvat mielikuviksi? Vahinko taitaa olla jo tapahtunut, vaikka tarkennusta tulikin. Kiva silti, että olet huolissasi. Ihan oikeasti.

Totta on, ettei ole helppoa olla Pelikaani-joukkueen fani. Tuntuu taas aivan samalta toiminta kuin viime vuosikymmenen konttaukset Reippaan nimellä. Silloinhan vanhemman fanijoukon puolijumala Kari Naskinen yritti muuttaa Reippaan suuntaa samalla konseptilla kuin Kosonen ensi kaudelle: mitään ei oikein saisi maksaa, mutta pelimiehiä pitäisi saada.

Molemmat, Naskinen ja Kosonen, ovat kyllä eittämättä olleet lahtelaisen edustuskiekon sympaattisia puolestapuhujia, mutta se ei vain valitettavasti riitä. Ei riittänyt silloin eikä nyt. Asiat ovat sen verran sekaisin, että odotan jo jonkin ulkopuolisen avun tipahtamista taivaalta ja miksei jumala voisi olla vaikka venäläinen?

Tässä leikkimielinen myynti-ilmoitus vapaasti käytettäväksi kaikille rahapulassa oleville SM-liigaseuroille:
Osta veli vjenalainen, osta!
Hei sina vjenalainen oligarkki!!! Polttaako mjaa allasi? Meilla on tarjolla turvallinen maa juuri sjinun rahoillesi. Investija njut! Saat leikkikalujoukkueen sinun rjaha puts puts -jutuihin kaupan pjale.

Joo...

Joka tapauksessa konkurssiin tai liigasta sulkemiseen on vielä pirun pitkä matka. Ovatko SM-liigan kokoustelut sitten julkisia? Löytyykö mistään sellaista virallista lausuntoa, jossa asiaa ollaan edes spekuloitu? IS, IL ja HN eivät minua ainakaan vakuuta.

Turhia ovat myös toisaalta olleet, tälläkin areenalla nimimerkkien takaa kirjoitetut, Jorma vituun -viestit. Kosonen on yrittänyt varmasti niillä pelimerkeillä (ja päälle lainatut), jotka ovat olleet käytettävissä. Ainoa, josta kritisoisin häntä, on itsepintainen Hirvonen-Sihvonen -kaksikon pitäminen ruorissa. Niinkuin diego-nimimerkki jossain vaiheessa mielestäni osuvasti kirjoitti, jotain näyttää menneen harjoittelussa tänä vuonna pahasti pieleen. Ihmettelen vain sitä, miksei johto puuttunut tähän. Tuskin toimistolta niin pitkää matkaa hallille ole.

Loppukauden alennus- ja loppuunmyynti on vain lähinnä seurausta kaikesta pieleen mennystä ja nyt kun paniikkinappulaa ollaan painettu, on mopo karannut lopullisesti käsistä.

Eisenhower kertoi kolumnissaan, että Eloranta oli ollut halukas tulemaan takaisin jo kesken sopimuskauden. Toivottavasti se ei ole jo katsottu kortti, sillä on vaikea uskoa Tolvasen tai jonkun muun nobodyn tuovan uskottavuutta organisaatiolle kaiken tämän jälkeen. Voisiko tilanne siis muuttua omistuspohjan uudelleenjärjestelyn jälkeen?

Toivossa on hyvä elää, sanoi lapamato.
 

teroz

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo, KPU, Eno Jets & Jan Lundell
Noh jaa...Kyllä, parempi silti, että divarissa kun velkaisena liigassa liigavuodet veti meillä talouden ihan kuralle. Ja sun väitteesi ei pidä paikkaansa, tässä sen näkee kuinka paljon mestistä seurataan liigassa nykyään, viime kaudella KooKoo oli kolmas, toissa kaudella toinen. Keväällä 93 kohdattiin Reipas liigakarsinnoissa (liiga jäi 1 voiton päähän), legandaarinen matsi Kouvolan hallissa, missä KooKoo johti jo 3-0, mutta hävisi. Parina seuraavanakin kautena oltiin mukana karsinnoissa.

Harkimolta hieno kommentti IS:ssä : Liiga on avattava !
 
Viestin lähetti teroz
Noh jaa...Kyllä, parempi silti, että divarissa kun velkaisena liigassa liigavuodet veti meillä talouden ihan kuralle. Ja sun väitteesi ei pidä paikkaansa, tässä sen näkee kuinka paljon mestistä seurataan liigassa nykyään, viime kaudella KooKoo oli kolmas, toissa kaudella toinen. Keväällä 93 kohdattiin Reipas liigakarsinnoissa (liiga jäi 1 voiton päähän), legandaarinen matsi Kouvolan hallissa, missä KooKoo johti jo 3-0, mutta hävisi. Parina seuraavanakin kautena oltiin mukana karsinnoissa.

Harkimolta hieno kommentti IS:ssä : Liiga on avattava !

Tässä otsikossa emme keskustele KooKoosta tai onko Liiga avattava vai ei, niille on omat alueensa. Eli pysytään asiassa.

Terv Mode-sedät
 

Pelin Tekijä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans
Mikäli käy niin huonosti,että tulisi konkurssi niin Lahdessa tuskin nähdään ensi kaudella edes Mestis-kiekkoa,eikös "sanktiona" konkurssista ole 2 sarjaporrasta alemmas tai jotain sellaista.Näin muistelen tapahtuneen Jokipoikein ja Kärppien kohdalla aikanaan.
Mikäli "lisä" rahoitus tai omistuspohjan vaihdos ei onnistu niin uskoisin,että myös sellaista vaihtoehtoa mietitään,että Lahden Pelicans Oy siirtäisi liiga paikan takaisin ry:n nimiin jolloin Oy:n konkurssi ei uhkaisi millään lailla ry:tä.Sitä olisiko Oy-Ry kikkailu mahdollista en tiedä,haloohan siitä ainakin nousisi,ja en tarkkaan tunne Sm-Liigan "sääntöjä" tuon liiga paikan suhteen.Mestiksessähän ainakin tällä kaudella on nähty tällainen muunnos,ja eihän kaikki liiga seuratkaan ole osakeyhtiöitä.
 

Everton

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo
Viestin lähetti Pelin Tekijä
Mikäli käy niin huonosti,että tulisi konkurssi niin Lahdessa tuskin nähdään ensi kaudella edes Mestis-kiekkoa,eikös "sanktiona" konkurssista ole 2 sarjaporrasta alemmas tai jotain sellaista.Näin muistelen tapahtuneen Jokipoikein ja Kärppien kohdalla aikanaan.

Periaatteessa noin, käytännössä ei. JoKP ja Kärpät pudotettiin aikoinaan ykkösdivarista kakkoseen. Liigasta pudonneella KalPalla oli paikka Mestiksessä, mutta heidät pudotettiin konkurssin myötä porras alemmas. Näissä ylemmän kastin konkursseissa sääntöjä on siis rikottu järjestään.
 

LäJa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans
Lahtelaisen kiekkoilun viimeinen toivo...

...on Moskovalainen liikemies, jolla on raha asiat kunnossa. Jorma Kosonen on matkustanut jo Moskovaan ja asian pitäisi ratketa seuraavan viikon aikana. Jos kauppa ei toteudu, Pelicansin taru Sm-liigassa on loppu ja joukkue tullaan ajamaan kesän aikana alas. Tällöin organisaation uusi rakentaminen alkaa II-divarista.

Joten nyt jokainen lahtelainen kiekkofani: sormet, kädet, jalat, varpaat ja kaikki mahdolliset ristiin, että tämä kauppa toteuisi.

Ei oo helppoo...
 

Teufel

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans
Enpä usko, että lahtelaisen kiekon taru on yhdestä ryssästä kiinni. Vaikka penkin alle onkin menny niin mahdollisuudet on varmasti jatkaa ilman konkurssia. Tosin jos budjettia tiputetaan liiaksi niin miten liiga siihen suhtautuu? Voi olla, että sarjaporrasta vaihdetaan syistä ettei enää liigassa pärjättäisi.
 

laituri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hockey Reipas, Charlestown Chiefs
Re: Lahtelaisen kiekkoilun viimeinen toivo...

Viestin lähetti LäJa
...on Moskovalainen liikemies, jolla on raha asiat kunnossa. Jorma Kosonen on matkustanut jo Moskovaan ja asian pitäisi ratketa seuraavan viikon aikana. Jos kauppa ei toteudu, Pelicansin taru Sm-liigassa on loppu ja joukkue tullaan ajamaan kesän aikana alas. Tällöin organisaation uusi rakentaminen alkaa II-divarista.

Joten nyt jokainen lahtelainen kiekkofani: sormet, kädet, jalat, varpaat ja kaikki mahdolliset ristiin, että tämä kauppa toteuisi.

Ei oo helppoo...

Moskova pitää kutinsa, loppu kirjoituksesta ei. Ainoa mitä mietitään myymisen rinnalla on seuran anominen velkasaneeraukseen. Konkurssi tulee mahdolliseksi mikäli saneeraus ei mene velkojien keskuudessa läpi. Mutta suurin yksittäinen velkoja tuskin haluaa seuraa ajaa konkursiin.
 

gilbert

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans, Canadiens
Enpä tiennyt Hollolan jäähallin sijaitsevan Moskovassa, siis mikäli Jorma olisi sinne matkustanut. Kyseinen herra oli nimittäin juuri äsken siellä, joten LäJän kannattaisi ehkä miettiä tovin mitä kirjoittelee.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Tila
Viestiketju on suljettu.
Ylös