Mainos

Pekka Virta SaiPan peräsimeen

  • 176 822
  • 913

npc

Jäsen
Toivon, että Pekalle on sorvattu jonkinlainen optiopaperi myös vähintään 1 vuoden jatkolle. Jos ensi vuonna lento alkaa niin lennetään sitten seuraavakin kausi päälle.
Toisesta ketjusta napattua...

On selvää, ettei ainakaan tällä kaudella Pexi tule kenkää saamaan ilman, että sekoilee kaukalon ulkopuolella rankasti kuten @The Hockey Handbook mainitsi realistisesti jossain ketjussa. (Tai ellei koppi nouse tyystin kapinaan.) Ensimmäinen normaali kengän paikka on vuoden kuluttua joulun tienoilla ja Vili ja kumppanit voivat harjoitella junnujen kanssa ne kevään pelit.

Sitten tämä Lätsin toive optioista: Tuo on mahdollisesti taas todella vaikea paikka vuoden kuluttua lokakuussa Markkaselle käyttääkö mahdollinen optio vai nou. Sillä jos menee vituiksi niin sitten kärsitään vielä se neljäs vuosi kuten Terden kanssa kävi. (Mitään optioita siis ei tällä hetkellä ole ainakaan julkisesti lausuttu.)

Onneksi tässä on vuosi aikaa ihmetellä tilannetta. Sen on riitettävä myös Markkaselle siihen, että osaa tehdä oikean ratkaisun. On se sitten jatkosoppari tai kenkäjuttu. Vai suunnittelevatko UTJ:n viran toimeenpanemista silloin Pexi Virralla kun valkuksi on junailtu joku muu kehittyvä vili tai santtu.

Tässä vielä tuo kenkäketju jos jotkuu haluu siellä käydä keskustelua jo nyt ennen joulua: Pekka Virralle kenkää!
 

npc

Jäsen
Edelleen en pidä reiluna sitä, että esimerkiksi nimimerkki @Sportsguy valaa uskoa saipalaisuuteen kun hänen agendansa on kaikkea muuta kuin saipa ja saipan pärjääminen. Ihan yhtä hyvin häippäisee hän puolentoistavuoden kuluttua valamaan uskoa johonkin jokipoikiin tai minne ikinä Pexi meneekään. Itse nimimerkkiä vastaan minulla ei ole mitään, mutta.

Täällä on hyvin sanottu maksavan yleisön edustajien puolesta (minäkin maksan kaukotelkkarijutuista) mitä halutaan ja se ei ole kuin normaali halu seurata kotikylän jengiä tai siis sitä mikä nyt sattui lapsuudesta syömmeen jäämään.

Sporttiguy voi kerätä pisteet kun mitaleille päästään ensi vuonna, vai oliko se se seuraava, mutta joskus tämän kauden jälkeen kumminkin.
 

Läts

Jäsen
Suosikkijoukkue
Saimaan Pallo
Edelleen en pidä reiluna sitä, että esimerkiksi nimimerkki @Sportsguy valaa uskoa saipalaisuuteen kun hänen agendansa on kaikkea muuta kuin saipa ja saipan pärjääminen. Ihan yhtä hyvin häippäisee hän puolentoistavuoden kuluttua valamaan uskoa johonkin jokipoikiin tai minne ikinä Pexi meneekään. Itse nimimerkkiä vastaan minulla ei ole mitään, mutta.

Täällä on hyvin sanottu maksavan yleisön edustajien puolesta (minäkin maksan kaukotelkkarijutuista) mitä halutaan ja se ei ole kuin normaali halu seurata kotikylän jengiä tai siis sitä mikä nyt sattui lapsuudesta syömmeen jäämään.

Sporttiguy voi kerätä pisteet kun mitaleille päästään ensi vuonna, vai oliko se se seuraava, mutta joskus tämän kauden jälkeen kumminkin.
Toisaalta, kuten tuossa käyttäjä @Spitfire linkitti Lukon aikaiseen keskusteluun Pekka Virran pelistä ja sieltä sai lukea lähes sanasta sanaan samat marmatukset mitä meilläkin täällä on, niin se tuo hieman pohjaa @Sportsguy sanomalle, että aikataulussa ollaan.

Kysymys enemmänkin kuuluu ollaanko me riittävän kärsivällisiä ottamaan vastaan sen tuloksen vai emmekö. Maksava yleisö on periaatteessa omasta lähtökohdastaan aina oikeassa: se katsoo sitä päivää milloin peli on ja miltä se näyttää tai monet ei edes sitä, vaan sitä voitetaanko vai hävitäänkö. Jos ei voiteta=SaiPa on paskaa enkä ikinä enää astu halliin, jos voitetaan=SaiPa on paras ja mie oon aina tukena!

Sen sijaan Pexi ja Jussi joutuvat katselemaan asiaa hieman pidemmälle, kuin seuraava peli. Minulla on yhä usko siihen, että Pexi laittaa SaiPankin menestymään, mihin asti se riittää sen aika näyttää. Ja tottakai toivon, että myös matkalla voitetaan pelejä ja koko ajan peli parantuisi.
 

Mark Fox

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko
Luottakaa Pexiin, kärsivällisyys kannattaa. Kumma kyllä, Raumalla se kärsivällisyys riitti.
Eikä teilläkään oo mitään hävittävää, kun ei sitä menestystä ole juuri tullut.
Uskokaa minua, nyt siihen on aito mahdollisuus, mikäli KAIKKI organisaatiossa ovat Pexin kanssa samalla sivulla.
 

Spitfire

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, SJS
Eikä teilläkään oo mitään hävittävää, kun ei sitä menestystä ole juuri tullut.
Tavallaan tämä on totta, mutta käytännössä kuitenkaan ei ole. Tämä Tirkkosen ja Kallioniemen jälkeen tehty 5 vuoden korpivaellus alkaa näkymään väistämättäkin katsojien halliin saamisessa. SaiPalla on siinä hävittävää, että uskottavuus pitää saada palautettua tai kassavirta tippuu. Ymmärrän hyvin ettei kaikilla enää kärsivällisyys riitä Teroilujen jälkeen.
 

Mark Fox

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko
Tavallaan tämä on totta, mutta käytännössä kuitenkaan ei ole. Tämä Tirkkosen ja Kallioniemen jälkeen tehty 5 vuoden korpivaellus alkaa näkymään väistämättäkin katsojien halliin saamisessa. SaiPalla on siinä hävittävää, että uskottavuus pitää saada palautettua tai kassavirta tippuu. Ymmärrän hyvin ettei kaikilla enää kärsivällisyys riitä Teroilujen jälkeen.
Ymmärrän. Katsojien halliin saaminen tässä maailmantilanteessa riippuu kuitenkin ihan muusta sielläkin päin. Elinkustannukset ovat nousseet niin pilviin, ettei tavan kansalaisella riitä rahat huveihin. Reilun yhden lipun hinnalla näet pelit kuukauden ajan telkkarista.
 

Sportsguy

Jäsen
Kiitos viesteistä @redpecka ja @Läts.

Totuus on kuitenkin se, että vaikka Pekkaa seuraan niin olen investoinut myös SaiPaan, koska ei tämä ole mikään yhden miehen show. Olen opiskelemassa ja töissä kaupungissa seuraavat viisi vuotta ainakin, olen kausikortin haltija sekä olen tutustunut seuran historiaan joko tämän palstan tai muuta kautta. Kuten Pekkakin, ei ole tarkoitus pomppia eestaas, vaan kun ollaan mukana, ollaan mukana. Tarkoitus on ollut valaa uskoa omalla pienellä tavallani uinuvaan, mutta ilmeisen vahvaan ja varsinkin perinteikkääseen yhteisöön, joka on kokenut heikkoja aikoja.

Tapanani ei ole kerätä mitään pisteitä tai tulla jälkiviisauksia latelemaan. Voittojen jälkeen mua harvoin täällä näkee.
 

Hagi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko
Luottakaa Pexiin, kärsivällisyys kannattaa. Kumma kyllä, Raumalla se kärsivällisyys riitti.
Eikä teilläkään oo mitään hävittävää, kun ei sitä menestystä ole juuri tullut.
Uskokaa minua, nyt siihen on aito mahdollisuus, mikäli KAIKKI organisaatiossa ovat Pexin kanssa samalla sivulla.

Olisi kyllä todella kova suoritus, jos Peksi onnistuisi SaiPan viemään esim välieriin asti. Ei voi oikein verrata Peksin aikakauteen Lukossa, kun Lappeenrannassa operoidaan pienellä budjetilla ja rosteri on paljon huonompi. Lukon mestaruuskaudella Killeri iski oikeen aikaan muiden tuskaillessa tyhjiä katsomoita ja hommasi Liigan parhaan rosterin. Peksi hoiti sitten homman kiitettävästi kotiin.

Nyt vielä kilpailu on kiristynyt Liigassa ja kärkiseurat käyttävät enemmän rahaa pelaajiin, mm Lukkokin 3 milliä. Vaatii aika paljon Peksiltä, jos aikoo valmentaa tuon materiaalieron umpeen.

Oma veikkaukseni on, että Pekka alkaa ennemmin tai myöhemmin kitisemään materiaalista ja tuskastuu.
 

PatrickKane95

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, St. Louis Blues, LFC
Millä budjeteilla Virta valmensi Kuopiossa? Mun mielestä se on valmentajan huonoutta mikäli pelikirjasta löytyy yksi ja ainoa taktiikka jota pystyy toteuttamaan toimivasti vain tähtijoukkueella. Peksi Tirkkonen sai mestistasoisen SaiPan joukkueen ekalla kaudellaan pudotuspeleihin ja tämän jälkeen 3 kautta peräkkäin pudotuspeleihin pienellä budjetilla, viimeisellä kaudella oli vasta ns. tähtijoukkue SaiPalla.
 

npc

Jäsen
Eka erä näytti siltä, että SaiPan joukkue on koottu joskus alkuviikosta ja parit harjoitukset ehditty vetää. Ei toimi yhtään mikään.

Sellainen tunnelma tuosta jää, että SaiPa on tuolla harjoitusvastustajana, eikä aidosti oikein kiinnosta. Kaikki ratkaisut ovat vähän sen oloisia, että mekaanisesti kyllä tehdään mitä pitää, mutta hengettömäksi jää.
(Toisesta ketjusta tänne...) Niinpä. SaiPa pelaa orjallisesti omaa robottikiekkoa, kuin treenipelejä, missä tulos on toissijainen, siinä kun toiset valmentajat pyrkivät taktisilla muuveilla biittaamaan kulloisenkin vihulaisen.

Aivan varmasti siellä joku tepsikin hitsaa pelitapaansa reeneissä kevättä varten, mutta on myös välillä otettava ihan vain pisteitä peleistä. Teron aikana (huhhuh) sai sentäs joskun huokaista, että ei ollut kaunista, mutta tärkeät pisteet tähän väliin ja toivottavasti peli tuosta kehittyy tms.
 

Mälkiä

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, juridiset esteet
2005-06 Mälkiän SaiPa oli koottu 0,81 miljoonan budjetilla, joka oli 51% tuon kauden Liigan pelaajabudjettien keskiarvosta. Tuon kevään puolivälierävastus HIFK:n budjetti oli 2,5 miljoonaa, johon SaiPan budjetti mahtui siis yli kolme kertaa.

Kerron tämän sinulle siksi, että Pekka Virta viittasi tänään lehdistötilaisuudessa siihen, että Liigan taso on kova, ja SaiPalla on haastetta tähän tasoon vastaamisessa. Nyt on vaan niin, että SaiPa ei ole tällä hetkellä rahallisesti mitenkään poikkeuksellisen huonossa asemassa muihin seuroihin nähden.

SaiPan pelaajabudjetti on nyt 81,7% Liigan keskivertopelaajabudjetista. Tirkkonen sai vain viimeisellä kaudellaan nykyistä kilpailukykyisemmän budjetin, 85,7%. Välieräpaikka irtosi budjetilla, joka oli 66% keskiarvosta. Kukaan ei varmaan ole eri mieltä, jos väittää, että Tirkkonen peluutti pääosin erittäin hyvää kiekkoa, jossa oli ensimmäisen kauden (61%) alusta lähtien ideaa ja oltiin kilpailukykyisiä. Jos mennään vielä kauemmas menneisyyteen, niin Selin sai The Kaudella käyttöönsä hulppean budjetin (75%), kun taas ne kuuluisat 11. sijat saavutettiin budjeteilla, jotka olivat 60% (2010) ja 57% (2012). Tuolloinkin tuntui siltä, että SaiPa oli vittumainen vastus, joka pystyi haastamaan kenet tahansa missä tahansa koska tahansa, vaikkei useimmiten voittanutkaan.

Jos Ari-Pekka Selin sai ruoskittua niistä grünneistä, levokareista ja eetuholmista sen 11. sijan irti budjetilla, joka oli noin 60% liigan keskiarvosta (2006 Mälkiän gladiaattoreista puhumattakaan), niin mikä helvetti siinä muka on, että nyt 81,7% tilanteessa on liian kova kilpailu?

En halua lyödä lyötyä, sillä ihan tarpeeksi vaikealta tuo näyttää jo nyt, mutta eihän tässä nyt kaikki täsmää. Tuolla rahallisella kilpailukyvyllä ei ihan helposti näytetä noin paskalta, mutta tässä sitä ollaan.

Kuka osaisi selittää?
 

Barney

Jäsen
Suosikkijoukkue
NHL-SaiPa
Selityksiä tuntuu löytyvän Virralta, mutta ei noita enää osta kuin muutamat fanipojat. Takkiin tulee jokaisessa ottelussa, vaikka valmentaja tekee itse erittäin hyvää duunia. Saa nähdä aletaanko pelaajia heittämään bussin alle samalla tavalla kuin viime kaudella. Sillähän ne ongelmat varmaan sitten ratkeavat. Virta taistelee itse tämän hetken näytöillä SaiPan 2000-luvun huonoimman päävalmentajan tittelistä Santasen kanssa.

Katsomoon asti näkee, että valmentaja on menettänyt joukkueen luottamuksen. Yleisömääristä näkee, että valmentaja on menettänyt myös kannattajien luottamuksen. Markkasella on todennäköisesti luottoa Virtaan ja ikävä kyllä SaiPan omistajilla todennäköisesti Markkaseen. Eiköhän samalla poppoolla jatketa myös ensi kaudella. Markkasen pitäisi ymmärtää itse erota, sillä Tersa ja kumppanit ovat liian munattomia antamaan Jussille kenkää. Uuden toimitusjohtajan johdolla voitaisiin tarkastella Virran tilannetta uudelleen, mutta tuskin Virta saa tuota joukkuetta enää mukaan, jos (ja kun) luottamus on menetetty.
 

npc

Jäsen
Katsomoon asti näkee, että valmentaja on menettänyt joukkueen luottamuksen. Yleisömääristä näkee, että valmentaja on menettänyt myös kannattajien luottamuksen.
Muuten samaa mieltä kaikesta, mutta mielestäni joukkue tsemppaa ainakin toistaiseksi hyvin enkä näe kapinahenkeä. Yleisömääristä myöskään en lähtisi kokonaiskuvaa peilaamaan sillä:

- On ollut santasta. On ollut teroa.
- Näiden muuvien jälkeistä yleistä mitä täällä tapahtuu -ihmetystä & masentuneisuutta.
- On ollut koronaa, ettei Markkanen varmastikaan ole päässyt liian helpolla treenailemaan toimitusjohtajahommia.

Palaako katsojaluvut enää ikinä vanhoille lukemille? Vai oliko koronat vain vauhdittaja siinä skenessä, missä ei nykynuoriso enää jaksa pakkautua makkaraa syömään kylmään latoon?

Sinulla on pointteja, mutta vähän mielestäni syö tuo, kun et ikinä ole hehkuttamassa jos Virta jotain tehnyt oikein vaan aina kun menee päin vittua niin kaadat sen saavillisen. Lanttakin koki kopissa kovia.

PS. Jatkot Kenkä-ketjussa. Pakkohan tämän harrastelun on ammattiliigassa joskus loputtava.
 

IlPadrino

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Olen tästä jo muutamassa ketjussa puhunut, mutta en näe Virran pelikirjassa sitä ongelmaa. Saipa pääsee paikoille, joista yleensä tehdään hyvällä prosentilla maalit. Pitkät pyöritykset hyökkäyspäädyssä ei aina tuota vetoja, mutta kun pidät kiekkoa niin kaveri ei voi tehdä maalia ja puolustaminen uuvuttaa vastustajaa.

Saipa tarvitsee nyt vain ratkaisuvoimaa, mitä valitettavasti nämä meidän hankinnat ei tuota. Kolme läpiajoa ja Morandin huippupaikka maalin edessä tuotti tänään 0 maalia. Ongelma on pelaajissa, jotka meillä on ja tästä vastuu menee Markkaselle, koska meillä ei ole erillistä UTJ:a.

Peli näyttää hyvältä eikä Saipa suurissa ongelmissa ole ollut ketään vastaan, mutta vastustajat ovat rokottaneet paikoista. Esim. Lukko tänään teki kaksi ekaa maalia suorista hyökkäyksistä, joista toinen tuli tolpan kautta kimmokkeesta reboundina.

Virta puhui jo viime kaudella siitä, että Saipan vetojen laatu on heikkoa. Tämä sama trendi jatkuu tällä kaudella. Kyllä ammattikiekkoilijan pitää osata kohottaa kiekkoa, kun paikka tulee eikä sohaista patjaan tai ekaan blokkaajaan (eilisen 5v3).
 

npc

Jäsen
Olen tästä jo muutamassa ketjussa puhunut, mutta en näe Virran pelikirjassa sitä ongelmaa. Saipa pääsee paikoille, joista yleensä tehdään hyvällä prosentilla maalit. Pitkät pyöritykset hyökkäyspäädyssä ei aina tuota vetoja, mutta kun pidät kiekkoa niin kaveri ei voi tehdä maalia ja puolustaminen uuvuttaa vastustajaa.
Ideaalimaailmassa näin. Olen alkanut tässä viimeisen kymmenen vuoden aikana kyseenalaistamaan tätä mantraa, että pitkät hyökkäykset väsyttää vastustajaa. Yleensä hyökkääjät uupuu nopeemmin kun pakit vaan litistää ja rikkoo. Siinä kun pitkäänpyörittäjäjengi hakee lennosta vaihtoja niin puolustava jengi jo riistää ja lähtee vastaiskuun. Ainakin SaiPan peleissä. Ei ole nämä "vastustajan uuvuttamissessiot" tuottanut yhtään jäähyä vihulle, päinvastoin joku seppo ottaa väsymysjäähyn hyökkäysalueella.

Saipa tarvitsee nyt vain ratkaisuvoimaa, mitä valitettavasti nämä meidän hankinnat ei tuota. Kolme läpiajoa ja Morandin huippupaikka maalin edessä tuotti tänään 0 maalia. Ongelma on pelaajissa, jotka meillä on ja tästä vastuu menee Markkaselle, koska meillä ei ole erillistä UTJ:a.
Läpiajot loppuu kun muut jengit saa palettinsa kuntoon tuossa viimeistään ennen joulua. Ei onneksi tarvii sitten enää murehtia onnettomista lipiäisläpiajoista.

Peli näyttää hyvältä eikä Saipa suurissa ongelmissa ole ollut ketään vastaan, mutta vastustajat ovat rokottaneet paikoista. Esim. Lukko tänään teki kaksi ekaa maalia suorista hyökkäyksistä, joista toinen tuli tolpan kautta kimmokkeesta reboundina.
Viikonloppuna kaksi hyvän materiaalin omaavaa, taktisesti kypsää jengiä haki tarvittavat pojot. Ahokas ja Virtanen vei 6-0 meidän mestaria mitä pelikirjoihin ja taktiikoihin tulee. Tolpat tolpat. Onni ja säkä.

Virta puhui jo viime kaudella siitä, että Saipan vetojen laatu on heikkoa. Tämä sama trendi jatkuu tällä kaudella. Kyllä ammattikiekkoilijan pitää osata kohottaa kiekkoa, kun paikka tulee eikä sohaista patjaan tai ekaan blokkaajaan (eilisen 5v3).
Samaa mieltä tästä. Voisivat pelaajat ottaa vaikka kapteenistosta esimerkkiä: Koskiranta 1+0, Pospisil 0+1, Maalahti 0+1. Ja aivan satanan räväkkää pelaamista.
 

Kivisalmi

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Pekka maukuu taas rosterin tasoa ja miten pitäisi saada parempia pelaajia, mutta mitä tämä hyödyttää jos esim pelin avaaminen on tätä tasoa ja laukauksia tulee 22-33?

Kyllä SaiPassa on ihan pelimiehiä mutta kaikesta näkee ettei pelaajat tiedä mitä tehdä. Pelaajat pelaavat alle oman tasonta koska eivät tiedä mitä pitää tehdä. Pekka tuskin on paras henkilö avaamaan henkisiä solmuja.
 
Suosikkijoukkue
SaiPa, Ketterä
Pekka maukuu taas rosterin tasoa ja miten pitäisi saada parempia pelaajia, mutta mitä tämä hyödyttää jos esim pelin avaaminen on tätä tasoa ja laukauksia tulee 22-33?

Kyllä SaiPassa on ihan pelimiehiä mutta kaikesta näkee ettei pelaajat tiedä mitä tehdä. Pelaajat pelaavat alle oman tasonta koska eivät tiedä mitä pitää tehdä. Pekka tuskin on paras henkilö avaamaan henkisiä solmuja.
Täydellinen kiteytys nykytilasta.
 

Läts

Jäsen
Suosikkijoukkue
Saimaan Pallo
Joo, ei kyllä rosteri selitä ihan tämän tason konttaamista enää. Meillä on kuitenkin maaleja liigassa mättäneitä pelaajia kolmeen kenttään. Ehkä keskikaista on ainut heikompi osa-alue. Morand ja Koskenkorva ei vielä ole kyllä Virran pelissä mukana, vaikka hyvän oloisia pelimiehiä molemmat. Metsävainio ja Koskiranta taas ei ole ollut odotetulla tasolla.
 

RoundUp

Jäsen
Oli kyllä Saipalta vahva kolmas erä eilen pelillisesti muttei tuloksellisesti ja "Saku" otti kovia seivejä maalissa. Aikalailla samoin kuin Virran kakkosvuonna Lukossa.
 

Salt

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, Taistelevat Irlantilaiset & Golden Boys
Joo ei materiaalin taakse voida piiloutua. Ehkä Virralle tämä rosteri ei ole sopiva, mikä oon koomista, koska joukkueessa on Virralle tuttu Pospisil. Uskon, että aikoinaan parjaamani Atu Selinkin olisi saanut puristettua pari voittoa enemmän ja vähintään 2 kertaa enemmän maaleja näillä jampoilla tähän mennessä. Jos homma ei loksahda pian paikoilleen, niin tuskin suurta menestystä tulee täysin uusilla jampoilla ensi kaudellakaan.
 

Lepranmies

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, Vaasan Sport, Philadelphia Flyers
Pekka maukuu taas rosterin tasoa ja miten pitäisi saada parempia pelaajia, mutta mitä tämä hyödyttää jos esim pelin avaaminen on tätä tasoa ja laukauksia tulee 22-33?

Kyllä SaiPassa on ihan pelimiehiä mutta kaikesta näkee ettei pelaajat tiedä mitä tehdä. Pelaajat pelaavat alle oman tasonta koska eivät tiedä mitä pitää tehdä. Pekka tuskin on paras henkilö avaamaan henkisiä solmuja.

Tasan tarkkaan juuri näin. SaiPa taistelee 10 paikasta ja siihen tuon rosteri riittää takuuvarmasti. On ihan turha väittää, että tämä tulos johtuu siitä ettei ole tarpeeksi hyviä pelaajia.
 

Spac

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, HIFK, sympatiat KiviKova!
Virta puhui jo viime kaudella siitä, että Saipan vetojen laatu on heikkoa. Tämä sama trendi jatkuu tällä kaudella. Kyllä ammattikiekkoilijan pitää osata kohottaa kiekkoa, kun paikka tulee eikä sohaista patjaan tai ekaan blokkaajaan (eilisen 5v3).
Saihan se Moro kohotettua. Omalta alueelta suoraan katsomoon. Ja lopputulos tiedetään.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös