Mainos

Pallokerhon otteet kaukalossa kaudella 2017–2018

  • 341 508
  • 2 811

J.Petke

Jäsen
Koskakohan reagoidaan? Kiekkokontrolli selkeästi perässä viime kautta. Kaikkien yllätykseksi Mannista ja Kapasta ei korvata Robert Leinolla. Tuohon porukkaan pitää saada pikaisesti kunnollinen ykköskentän sentteri. Siihen viereen vielä laituri, niin voidaan edes kuvitella pleijareista.
 

clayman

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Tämä. Olen haukkunut varsinkin hankintoja, mutta nyt pidän heitä syyntakeettomina. Ei McDavidkaan loistaisi jos joutuisi yksin punnertamaan vastustajan viisikkoa vastaan. Jalka riittää kyllä, siellä ollaan vain niin sekaisin ettei ajoitukset osuus kohdilleen. Jos ollaan koko ajan myöhässä tilanteissa niin ei siinä superjalat auta. Kerholla on pelitavallinen ongelma joka pitää korjata ennen pelaajavaihtoja.
Näin.

Kölli nyt on mitä on selostajana. Sanoi hänkin kuitenkin yhdessä vaiheessa Lukon pelattaessa tilanteen oikein, ettei ole järkevää lähteä puskemaan alivoimaisena. Nauratti hieman, tietystä syystä.
 

McTorso

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Jalka ei riitä, ollaan koko ajan perässä. Hyökkäykset surkeita, heitto punaviivalta päätyyn ja kiekko vastustajalle.

Ylivoima taas, noh. Alivoima sentään toimii, muttei se yksin riitä.
HPK on pelannut tällä kaudella jo kolmesti Kärppiä vastaan ja ihan pirteästi vielä. Noiden otteluiden perusteella on hankala ymmärtää, että kaikki olisi nyt ihan päin seiniä.

Sakari Mannisen lähtö jätti ammottavan aukon pelilliseen johtajuuteen. Niko Kapasen lopettaminen jätti ammottavan aukon henkiseen johtajuuteen. Nuo aukot ovat edelleen auki. Ulkopuolelta niitä tuskin tullaan paikkaamaan, joten teidän on asetettava toivonne Pennaseen. Kauden edetessä nuo aukot ovat kyllä paikattavissa. Ei yhden, eikä kahden yksilön voimin, vaan vankan pelitavallisen selkänojan voimin. Kausi on vasta alussa.
 

#76Sally

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Huolestuttavasti muistuttaa samalta kuin pari kautta sitten. Ei tunnetta kentällä, ei tunnelmaa katsomossa. Joukkue lähinnä juoksee vastustajan perässä eikä mikään tunnu onnistuvan ja katsomon puolella porukka alkaa kyllästyä huonoon pelaamiseen.

Huonoja ratkaisuja ja itseluottamus nollassa, tälläistä se alkaa olemaan, kun tappioita tulee. Ensimmäinen erä oli luokatonta pelaamista. Hyökkäyspäässä pelatiin laidoissa ja ensimmäistä kutia kohti maalia saatiin odottaa aika pitkään, näennäistä hallintaa enimmäkseen. Toisessa päässä helähti heti, kun paikka aukesi. Minkäs sille voi, kun toisella on taitavampia pelaajia. Huolestuttavaa oli aiemmin hyvin pelaneen puolustuksen vaisuus. Vastustajia ei merkattu ja katseltiin lähinnä selkä suorana vieressä.

Toiseen erään pelaamista muutettiin eikä pitkiä pystysyöttöjä enää haettu. Nyt sentteri haki alhaalta kiekkoja ja jakoi sen laitaan. Muutenkin kiekkoa alettiin pitää enemmän tsellä. Kolmas erä meni samalla tapaa mutta eipä siellä mitään huippupaikkoja kuitenkaan pystytty luomaan.

Näkisin kyllä jatkossa niin, että HPK tulee pelata nimenomaan niin, että pidetään itsellä sitä kiekkoa, kuten viime kaudellakin, ja hylätään ne pitkät avaukset, kun ei ne näytä toimivan. Sentteri hakekoon kiekon jatkossa alhaalta ja siitä sitten laiturille vauhtiin. Pitkissä avauksissa täytyy ajoituksen osua hyvin kohdilleen ja lisäksi vastaanottajan kyettävä ottamaan kiekko haltuun. Nyt tapahtuu aivan liian monta kertaa se, että vastaanottaja ei saa keikkoa haltuun ja vain ohjaa kiekon päätyyn.

Ei pelityylin vaihdos kesken kautta mikään arvovaltatappio valmennukselle ole. Päinvastoin, sellaista valmentajaa joka pystyy ja uskaltaa muuttaa pelitapaa kesken kaiken toimivammaksi myös arvostetaan. Itse en tiedä miten siellä oikeasti pitäisi pelata mutta tuota kiekollisempaa nyt kannattaisi alkaa kokeilemaan. Helpottuuhan se puolustuspelaaminenkin, kun kiekkoa pidetään enemmän itsellä.

Se on sitten eri asia mihin pelaajiston kyvyt riittää. Tällä hetkellä ne ei ainakaan riitä nykyiseen tyyliin pelata. Lisäksi jatkossa en halua nähdä yhdenkään pelaajan suoristavan selkäänsä kesken pelin. Tällaiset pelaajat ensimmäisenä katsomon puolelle tai mielummin ulos joukkueesta.
 
Suosikkijoukkue
Ikuiset sydämen jääriitteet. Elementti: Pimeä aine
Kerhon pelitavan teoria-käytäntö-kohtaanto on vähän samaa luokkaa, kun lähtisi F1-veneiden kisaan peruutusvaihteisella tractor pulling -kalustolla, ja ihmettelisi, miksei homma oikein toimi, vaikka ratti kääntyy ja kaasu on pohjassa.
 

Anthero

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, Symp. Jukurit
Kuunteliko kukaan lehdistötilaisuuden??
Aika perus settiä. Osa pelaajista ei yltänyt sille tasolle mille pitäisi. Niitä ei Pennanen lähtenyt erittelemään. Kehaisi mm. Vesalaisen tasoa tänään. Oli tyytyväinen hyökkäyspelin kehitykseen edellisistä peleistä. Eli todennäköisesti tällä linjalla jatketaan sitkeästi.
 

TJ MACKEY

Jäsen
Koskakohan reagoidaan? Kiekkokontrolli selkeästi perässä viime kautta. Kaikkien yllätykseksi Mannista ja Kapasta ei korvata Robert Leinolla. Tuohon porukkaan pitää saada pikaisesti kunnollinen ykköskentän sentteri.
Lehtonen ja Backman putosivat vilttiin kolmannessa erässä. Eli Kerholla oli senttereinä Palve, Paajanen ja Kainulainen. Siihen kun vielä lisätään Leinon ja Sillanpään saikut, 4 pelin tappioputki, niin ei voi kuin hämmästellä Kerho-johdon passiivisuutta. Nyt loppuu jopa määrällisesti sentterit kesken, puhumattakaan laadusta. Pakko antaa propsit Palveelle: ainoa oikeasti vaarallinen Kerho-hyökkääjä. Lisäksi Oula on ylivertaisesti pelirohkein, joka ei ole nyt vaikealla hetkellä paskonut housuun. Muut hyökkääjät tyytyvät osallistumaan.

Backman on aivan paperia Liigassa. Harkkapelit on eri pelejä. Iso virhe.

Mietin tänään, että ketä tuo numero 8 (Lehtonen) laajoine kaarteluineen, rightin mailalla kiekkoa tökkien etenevä hyökkääjä muistuttaa? Sehän on Scott Barney all over again. Järkyttävä floppi.

Ottamatta kantaa yksittäisten pelaajien otteisiin, niin isoimmat ongelmat löytyvät tällä hetkellä vaihtopenkin takaa.
Viime kaudella Liigan kehutuin, nyt se suurin ongelma...? Sekavaahan se on, mutta että Pennanen suurin ongelma..

Täällä vaaditaan seurajohdolta reagointia ja esille tuloa. Mikä on Kerhon seurajohto? Taloudesta vastaa Toivanen. Markkinoinnista Hanskit. Urheilupuolesta kokonaan Pennanen, Kerho on ajanut itsensä loputtomalla taustaorganisaatiosta säästämisellä aika vaikeaan rakoon.

Summataan vähän alkukautta:

- Valmennus: Liigan heikoin ylivoima, viime kauden paras ja edistyksellisin pelitapa on vaihtunut sekavaan pitkien syöttöjen alivoimaisena hyökkäämiseen, yksikään pelaaja ei ole ottanut askeleita eteenpäin.

- Ottelutapahtuma ja Rinkelinmäki: Jotenkin nukkavieru maku tästä jää, tänäkin vuonna. Missä kehitys?

- Myynti ja markkinointi: Staattista laatua nyt jo kolmatta vuotta. Sponsorimyynti jää tavoitteesta ja hallissa on kovin tyhjää.

- Seurajohto/rekrytointi: Kaikkien aikojen pohjat on tulossa sitten Ondred Steinerin, Jari Kestin ja Darcy Werenkan. Nyt nokitetaan nimillä Backman, Lehtonen ja Leino.
 

Santsu

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, LiPu
Kauheasti ollaan höpötelty valmennuksen osalta syöttömääristä, että kuinka yhden pelin aikana syötetään 200 syöttöä jne. Maksettiin myös ennen kauden alkua jollekkin venäläiselle firmalle softasta joka tilastoi pelaajien sylkäisytkin pelin aikana. Jotenkin tuntuu, että A) viime kausi noussut Pendolle hieman hattuun ja B) koitetaan tehdä jääkiekosta vaikeampaa peliä kuin mitä se on. Itse nyt myös toivoisin seurajohdon nostavan päätään poterosta ja kertovan vähän onko reagointia odotettavissa ja minkälaista vai onko Toivanen vain sittenkin hyvän päivän johtaja. Eli sillon kun menestytään ollaan esillä ja kun menee persiilleen niin piileskeellään verhon takana.
 
Suosikkijoukkue
Aito oranssi
Kyllähän tuo "peli-ilme" itseäkin sapettaa. Vähän semmosta HMV neppailua. Yhdyn monen palstalaisen huoleen pelillisestä tilasta. Fakta on kuitenkin se, että tappiot ovat tulleet liigan Top-6 joukkueita vastaan, joista muutama on pelkästään jo paperilla vertailtaessa HPK:ta paljon edellä. Se tosin ihmetyttää, että ei löydy sitä viime kaudella ollutta taisteluilmettä. Vaikka vastassa oli kuka tahansa, niin kuitenkin pystyttiin haastamaan monilla sektoreilla. Pelit hävittiin monesti vain huonon viimeistelyn takia. Nyt tuntuu, että pelit hävitään joka osa-alueella. Jotenkin tekeminen heijastaa viestiä, että koitetaan sitkutella maju tauolle, mutta sitten taas sillä sitkuttelulla annetaan liikaa etumatkaa muille. Toivotaan että osaavammat ihmiset tietää, mitä tekevät ja saadaan loppuviikosta 6 pojoo.
 

Letang58

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Ihan jäin miettimään pelin jälkeen, montako todellista maalipaikkaa Kerholla oli. Viime kaudellahan tosiaan hallittiin laukaus/corsi -tilastoja, tällä kaudella laukausten määrässä on viety vastustajaa ainoastaan Ilves ja Ässät -peleissä. Vielä hälyyttävämpää on, että laukaisukarttoja katsoessa maalintekosektorilta/sota-alueelta lauotaan hävettävän vähän. Toki edelleen kovia joukkueita ollut vastassa, jotka tuon keskustan ovat pelanneet hyvin pois, mutta kovia joukkueita oli viime kaudellakin vastassa. Jotenkin tuntuu olevan koko paletti aika pahasti sekaisin.

Yksittäisistä pelaajista pakko nostaa illan osalta onnistujiksi Palve ja Tuulola. Myös Vesalaiselta kauden paras peli, ehdottomasti. Eikä kentällä tuntunut motivaatiosta/asenteesta jäävän muillakaan kiinni, mutta eikö vain riitä?
 

BlackWolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
In memory of Hiihtofani. abianos, oranssi, jellona
Siinä vaiheessa, kun Palve on joukkueen nopein, taitavin ja rohkein pelaaja, niin jotain on kyllä paletissa vialla. Ei mitään Palvelle, vihdoin näkyy sitä jätkää mitä viimekaudella odoteltiin, mutta ei se Palve nyt mikään nopea pitäisi olla, eikä edes kauhean rohkeakaan, kun sillä on puolustusvelvoite. Käsiä ja peliälyä toki löytyy. Niin se vaan on, että tällä hetkellä tota kivirekeä vetää Palve yksinään perässä, ainoa joka pystyy tekemään kiekollisena järkeviä ja peliä edistäviä ratkaisuja. Koko muu nippu näyttää hitaalta, laiskalta ja saamattomalta. No joo, nelonen vääntää sen minkä voi ja Keränen on edes vähän oma itsensä, mutta sillä mopolla ei mennä kuuhun, ei edes kiertoradalle.

Minua ei huoleta mikään muu kuin tuon joukkueen henkinen tila, Pennanen haukkumassa pelaajia julkisesti jokaisen pelin jälkeen kertoo aika karua kieltä ja sitten on keksitty introvideo missä oikein hypitään tornista kiekon perään, kun Pennanen vähän pyytää. Ei vaan näy kentällä, että pelaisivat edes omalle itselleen.
 

Rusty44

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Viime kaudella Liigan kehutuin, nyt se suurin ongelma...? Sekavaahan se on, mutta että Pennanen suurin ongelma..
Samankaltaisia tietoja olen saanut, mitä myös nimim. Jääkaappikin jo hieman vihjasi ylempänä. Jos nyt lähiaikoina on puhuttu, että pelaajien yhteispelaaminen on ollut heikkoa ja kaikki eivät ole ihan samalla pelikirjan sivulla, niin ei tällähetkellä penkin takanakaan ilmeisesti pelata ihan saumattomasti yhteen.

Tarkempia tietoja tästä asiasta ei allekirjoittaneella ole, mutta vaikuttaa siltä, että se ongelma olisi hyvä saada kuntoon.
 

Nas

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Samankaltaisia tietoja olen saanut, mitä myös nimim. Jääkaappikin jo hieman vihjasi ylempänä. Jos nyt lähiaikoina on puhuttu, että pelaajien yhteispelaaminen on ollut heikkoa ja kaikki eivät ole ihan samalla pelikirjan sivulla, niin ei tällähetkellä penkin takanakaan ilmeisesti pelata ihan saumattomasti yhteen.

Tarkempia tietoja tästä asiasta ei allekirjoittaneella ole, mutta vaikuttaa siltä, että se ongelma olisi hyvä saada kuntoon.

Eli siellä ilmeisesti Miettinen jo herännyt siihen että tällä materiaalilla ei vaan tota Pennasen pelikirjaa toteuteta, ja asiasta mainittuaan ei kauniisti sanottuna ole saanut ajatuksilleen myönteistä vastausta?
 

nakke-81

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK (ipk, keupa, fps)
Aika perus settiä. Osa pelaajista ei yltänyt sille tasolle mille pitäisi. Niitä ei Pennanen lähtenyt erittelemään. Kehaisi mm. Vesalaisen tasoa tänään. Oli tyytyväinen hyökkäyspelin kehitykseen edellisistä peleistä. Eli todennäköisesti tällä linjalla jatketaan sitkeästi.

Kiitoksia!
Samalla sepustuksella mennään pelistä toiseen.
 

clayman

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Samankaltaisia tietoja olen saanut, mitä myös nimim. Jääkaappikin jo hieman vihjasi ylempänä. Jos nyt lähiaikoina on puhuttu, että pelaajien yhteispelaaminen on ollut heikkoa ja kaikki eivät ole ihan samalla pelikirjan sivulla, niin ei tällähetkellä penkin takanakaan ilmeisesti pelata ihan saumattomasti yhteen.

Tarkempia tietoja tästä asiasta ei allekirjoittaneella ole, mutta vaikuttaa siltä, että se ongelma olisi hyvä saada kuntoon.
Jaa että se olisi jo vielä pahempi ongelma kuin luulin / olin kuullut? Pelaajat vs valmennus ei ole uutta Kerhossa, mutta valmennuksen sisälläkin. Mikä tuolla mättää kun valmentajat vaihtuu, pelaajat vaihtuu ja silti tulee näitä epäluottamuskysymyksiä / ongelmia esille? Toivottavasti kyse jostain lievästä seikasta.
 

kolaolli

Jäsen
Suosikkijoukkue
naamansapitelijät
HPK on pelannut tällä kaudella jo kolmesti Kärppiä vastaan ja ihan pirteästi vielä. Noiden otteluiden perusteella on hankala ymmärtää, että kaikki olisi nyt ihan päin seiniä.

Ei olekkaan. Joukkuuella on 4 -ottelun tappioputki ja vaikka eilen pelin jälkeen oli aika huono fiilis niin pitää muistaa, että joukkueet joille HPK on hävinnyt nuo pelit ovat kyllä olleet todella kovia. Se on fakta, että kerho ei täysillä käy, mutta uskon kyllä että hieman heikompia joukkueita vastaan kerho pystyy pisteitä nappaamaan ja kehittämään peliään. Katsotaan kauden loppupuolella riittääkö opitut asiat kaatamaan sitten näitä kovia jengejä, joille on alkukaudesta hävitty. Lukenut tietyistä syistä aika paljon Kärppien foorumia täältä Jatkoajasta ja kyllä sä tiedät millasia kannattajat ovat, kun peli ei ole hyvää tai se ja se pelaaja on paska ja itekkin ois parempi jne, tsemppiä vaan Ouluunkin.

Joukkueen sisäiset ongelmat (tai nämä missä viitataan valmentajien välisiin erimielisyyksiin) on sitten taas asia joka pitää korjata, jos sellaista siis on. Muuten kerhon peli ei kyllä lähde tällä kaudella lentoon.
 

Sean Connery

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Vaikea uskoa, että Anttien M ja P välillä kovin vakavaa kismaa olisi. Lieviä näkemyseroja voi olla toki. Kyseessä kaverukset pitkän ajan takaa. Se mitä itse epäilen, niin onkohan valmennus saanut myytyä ideologiaansa pelaajille. Kopissa varmaan yhteen ääneen huudetaan "jees jees, näin tehdään!", mutta toteutuuko se käytännössä.. vähän näyttää että ei.

Olen nyt muutaman kerran turhautuneena avautunut esim. Innalan roolista. Kyllähän kaikki toiminta elekielestä lähtien näyttää siltä, että nuori poika on saanut liigakiekkoilijastatuksen kovin halvalla. Paljon on tullut nopeassa ajassa ja hiukan näyttäisi, että työnteko jäänyt taka-alalle. Eilen oli kärkiketjuissa, ylivoimalla vaikka kuinka paljon, kentällä kun haetaan kavennusta lopussa. Näytöt ja suoritukset ovat vaan aivan järkyttäviä. Se venäläinen softa varmaan kertoo kuinka monta syöttöä lopulta päätyi omille ja kuinka monta syöttöä hassattiin. 1 vs 1 tilanteissa, ei mitään toivoa selviytyä voittajana. Kulmavääntöihin ei edes kannattaisi mennä. Miten tämmönen jätkä voi pelata tän päivän Kerhossa kokoonpanossa? Muutama orastava ylivoimapyöritys tyssäsi siihen, että kiekkoa ei saatu syötettyä vieressä olevalle. Syöttöpiste nyt oli tasoa "E-junnunkin kuuluu osata antaa tuo syöttö". Lekiin ehdottomasti ja pojalle työhaalarit päälle ja NÖYRYYTTÄ!!

Kovasti kehutaan, kuinka Nikkilä on joukkueen ykköspakki tällä hetkellä.. vahvasti eri mieltä. Todella paljon hasardeja sattuu ja kiekonmenetyksiä (toki muillekin pakeille tällä hetkellä). Pelaaminen löysähköä ja haluttoman näköistä. Kiekolliset ratkaisut toinen toistaan paskempia.

Lehtivuorella oli eilen vaikea peli tauon jälkeen ja aika paskastihan se meni. Katson läpi sormien, koska koomassa olevaan joukkueeseen pitkän tauon jälkeen ei ole helppo tulla liideriksi. Friman on tällä hetkellä omissa papereissa ehdottomasti paras puolustaja, jopa hyökkäysten tukena pelaa fiksusti.

Vesalainen edelleen yrittää ja ei voi häntä nyt haukkua. Tuulolan ja Palven kanssa selkeästi parhaimmat eilen. Paajanen on aivan yössä ja pujottelukeppinä kentällä. Ei vaan riitä taso kiekolliseen peliin, mutta omituisesti ei pärjää väännöissäkään ja alaspäin helppo kierrettävä.

edit. Tän olis voinut laittaa ehkä VITUTTAA-ketjuun.
 

HPKerho

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
No hepsistä hei palstalaisille. Long time lurker second time poster vmsm...

Otoshan on hurjan laaja, mutta kun katsotaan kauden 11 ensimmäistä peliä joukkueilla missä Pendo aloittanut päävalkkuna niin tässähän on selvä kaava ja ns. toisen kauden ongelma selvästi näkyvissä:

2017-18 HPK 4-7
2016-17 HPK 8-3
2015-16 Jukurit 3-8
2014-15 Jukurit 9-2

Ja Jukurithan juhli mestaruutta molempina Pendon kausina. Eli eihän tässä nyt mitään hätää ole :)

Itseä ihmetyttää eniten tällä hetkellä tuo moneen kertaan mainittu kahden-kerroksen-väki sekä jossakin tuoreessa videossa Pendo mainitsi jotain siitä miten pelaajat tulevat toistensa kanssa toimeen. Onko nyt tosiaan että siellä on joillakin noussut keltainen neste napaa korkeammalle jo tässä vaiheessa? Näin siinä käy kun kerrankin media hehkutti ennen kautta Kerhon pelaajia ja varsinkin sana potentiaali alkaa itsellä jo tuntumaan samalta miltä kuvittelen neljän juurihoidon samalta istumalta tuntuvan.
Kyllä niitä potentiaalin omaaviakin pelaajia saa sinne LeKiin lähettää, jos se potentiaali siellä nostaisi päätään parin viikon vierailun aikana. Vai olisiko se rehti poppari-osasto parempi paikka, ei se perk.... potentiaali sieltä minnekään katoa jos viikon katselet peliä kuntopyörää sotkiessa.

Mutta nyt on seuraavissa peleissä aika näyttää se miten se potentiaali lunastetaan. Kamoon, sieltä on tulossa aina kovat Ilves ja KooKoo vastaan.

Ps. Kaudella 15-16 Jukurit Pendon alaisuudessa siis aloitti 3-8. Tästä alkoikin sitten ns. ylämäki ja seuraavat 19 peliä menivätkin sitten 18-1 saldolla... Näitä samoja odotellessa siis :)
 

clayman

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Ps. Kaudella 15-16 Jukurit Pendon alaisuudessa siis aloitti 3-8. Tästä alkoikin sitten ns. ylämäki ja seuraavat 19 peliä menivätkin sitten 18-1 saldolla... Näitä samoja odotellessa siis :)
Kerholla ei vaan ole samanlaista materiaalietua mitä Jukureilla oli Mestiksessä. Tuollaista 18-1 putkea ei tietenkään voida millään saavuttaa liigassa, muttei joku maltillinenkaan putki helppoa ole saavuttaa. Ei siis kannata päästää muita liikaa karkuun ja muutoksen tulisi tapahtua piakkoin.
 

TheRikza

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hämeenlinnan Pallokerho, Florida Panthers
Siellä on muuten Nikkilän taklaus laitettu käsittelyyn. Paljonko arvotaan?
 

Santsu

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, LiPu
Ei siis kannata päästää muita liikaa karkuun ja muutoksen tulisi tapahtua piakkoin.
Niinhän sen tulisi, mutta jos kerran siellä on valmentajatkin kääntyneet jo toisiaan vastaan niin vaikea se on uskoa mihinkään muutokseen. Ikävä sanoa, mutta päivä päivältä ja peli peliltä alkaa vaan enemmän näyttämään ja kuulostamaan siltä, että jonkun/joidenkin on lähdettävä. Tosin muutoshan se on sekin.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös