Mainos

Pakkasongelmia?

  • 126 841
  • 559

Germanicus

Jäsen
Suosikkijoukkue
*HIFK* Germanicus Julius Caesar Claudianus
Vittu, menin eilen tsygällä duuniin. Posket on varmaan kuoliossa ja silmätkin meinasivat jäätyä kiinni, koska kyyneleet valuivat pitkin poskia, sillä olin niin onnellinen vallitsevasta säätilasta. Enää ei puutu kuin Dale Clarke pelipaita ja kaulaliina, niin pääsee takaisin tonne ulos leikkimään. Siellä on muuten Dale -ilma tänään -17.
 

Timbit

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, BC Lions
Peukku ylös pakkaskeleille täältäkin. Joulukuusta helmikuuhun kuuluukin olla pakkasta ja lunta, maaliskuussa voi sitten kevät alkaa. Sumuinen, harmaa, lämpötila juuri ja juuri plussan puolella on tympein mahdollinen säätyyppi.

Niin ja se talvipukeutuminen on taitolaji, jonka kyllä ihan jokainen oppii halutessaan. Voi olla, että toisilta sen oppiminen vie kauemmin kuin toisilta. Jos näyttää mielestään urpolta pukeuduttuaan pakkaskeleillä lämpimästi, niin todennäköisesti näyttää urpolta muulloinkin.
 

I ro1

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät ja JM Aaltonen
Jaa, onko tuolla pakkasta??
Pyöräilin töihin, päällä tekninen kerrasto, pipo syvällä päässä, kypärä tasapainottamassa oloa ja ulkoiluasu välimallinsäälle. Ei palellut yhtään, ehkä kasvoihin hiukan kirpaisi välillä.
Eniten harmitti kitka, mistä johtuen matkanteko hidastuu merkittävästi. Olisiko jollain jotain keinoa kitkan vähentämiseen, tuntuu että alamäessäkin on jarru päällä, ja ylämäkeen joutuu ykköselle vaihtamaan siinä, missä kesällä mentiin 21 vaihteella.
Mutta kun on tehnyt päätöksen, että säällä kuin säällä fillaroiden töihin, niin siinä pysytään. Töissä suihkuun ja sitten toimaroimaan.. Pari päivää tätä ja ei tunnu enää missään koko lopputalvena. Piti oikein forecasta tarkistaa, että kyllä, Espoossa oli yli 15 pakkasta aamulla ennen kasia.
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
Jaa, onko tuolla pakkasta??
Pyöräilin töihin, päällä tekninen kerrasto, pipo syvällä päässä, kypärä tasapainottamassa oloa ja ulkoiluasu välimallinsäälle. Ei palellut yhtään, ehkä kasvoihin hiukan kirpaisi välillä.
.

Minkälainen pipo sinulla on?
Itse lopetin pyöräilyt 2.12, kun jo silloin marraskuun puolivälin pakkasjaksolla alkoi ottaa päähän (kirjaimellisesti) pään jäätyminen pyöräillessä.

Kaikenlaista talvipipoa mullakin on, mutta pyöräilyn >20km/h vauhteihin sopivaa tuulenkestävää versiota ei tunnu löytyvän jos pakkanen menee yli viiden asteen. Juoksupipona toimii windstopper-commandopipo käärittynä tuplapaksuiseksi pipoksi mutta toimiakseen se vaatii aika kovan syketason ja pyöräillessä ei koskaan tule niin lämmin, että se riittäisi.

Nyt sitten mennäänkin taas julkisten orjana pääsiäiseen asti, voi olla että pyöräilykauden voi avata aiemminkin mutta kun en jaksa hommata nastoja niin kuitenkin odotella teitten sulamista.
 

sampio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Menestyvin, sympatiat muille hyville.
Minkälainen pipo sinulla on?
Ei se ole piposta kiinni, sulla ei vain suomalaiskansallisesti kestä pää.

Joo, mutta kai nuo erot ovat yksilöllisiä. Minä poljin talven 06-07 töihin, eikä pahemmin kipristellyt. Pikkupakkasilla menin ohuellä puuvillapipolla ja kypärällä, hiukan kireämmillä keleillä käytin sellaista silmät ja nenän auki jättävää ninjakommandohuppua ja yli parikymppiset pakkaset selvitin yhdistämällä molemat edellä mainitsemani vaatekappaleet.
 

Juna

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Ei tule pyöräillessä kylmä, jos on kunnon nahkatumput, kohtalaisen pitkävartiset kengät ja hupullinen takki. Näillä resepteillä poljen kohtalaisen lämpimästi.

Nyt tosin on pyörässä pientä vikaa ja kettingit irtoaa suunnilleen kilometrin välein. Äsken poljin reilun kahden kilometrin matkan ja ketjut oli kolme kertaa ihan solmussa. Niiden paikoilleen laittamisessa meinaa kädet vähän jäätyä.

Jokatapauksessa tällanen -15 astetta voittaa loskakelit helposti.
 

Yuppi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Johtaja Virran Dream Team, Україна
Itse lähden piakkoin taas suorittamaan ulkoinventaariota, normaalista poikkeavana aseistuksena pipo, hanskat (eriparia), villapaita ja talvikengät. Eilen olin myös ulkosalla samoissa puuhissa puolisentoista tuntia eikä nyt niin hirveästi paleltanut, farkut nyt on vähän nihkeät tällä kelillä kun en pitkiksiä käytä. Niin ja ehtoolla oli kiva käydä pulkottelemassa, tekee muksullekin hyvää saada vähän kunnon happea, kun normiloskakelissä ei ilkeä ulos mennä. Jäädytystoimenpiteitäkin näin eilän harjoitettavan kaukalolla, pääsisköhän tänä vuonna jouluaamunakin lätkimään?
 

Tupu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, JHT
Pikkasen huvittaa kun jotku puhuu kovasta pakkasesta, vaikka asteita ois -10:stä -20:n. 20 vuotta sitten tämmösiä lukemia ei olisi noteerattu sen kummemmin. Näistäkin puheista huomaa, että ilmasto on muuttunut...Itse pidän kovana pakkasena alle -25 asteen lämpötiloja. Kyllähän tämmösetkin lukemat voittaa sen vetisen ja pimeän nollakelin, mutta jos sään saisin valita niin ottaisin -2 astetta ja puolimetriä lunta marras-maaliskuun ajaksi.
 

sampio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Menestyvin, sympatiat muille hyville.
Itse lähden piakkoin taas suorittamaan ulkoinventaariota, normaalista poikkeavana aseistuksena pipo, hanskat (eriparia), villapaita ja talvikengät.
Itse tykkään käyttää myös housuja, mutta käy se noinkin.

Jotkut valittelevat, ettei kykene pukeutumaan kunnolla, ettei näyttäisi urpolta. Muille kuin Urpoille tämä ei toki ole mikään ongelma, vaikka ymmärrän kyllä, että toimistolle ei välttämättä ole kiva pakata työvaatekertaa erikseen mukaan. Tässähän voisi toisaalta mainita jotain ammatinvalintakysymyksestä, mutta jätetään se kortti taas seuraaviin hoito- ja kasvatusalan vääntöihin. Joo, pointtini on kuitenkin se, että ulkoillessa vaatetus tuskin normaalijärjellä varustetulle on mikään ongelma. Itse laitan oikein mielelläni laadukkaan kerraston pohjiksi ja toppapuvun päälle. Talvilenkkarit, pitkävartiset käsineet ja fiksu pipo on ihan jees paketti, jos vaihtoehtona on paleltuminen syysvaatteissa. Töihin lähdettäessä tulee aivan kovimmilla pakkasilla ongelmia, ellen ratkea ostamaan untuvatakkia, mutta onneksi opettajana ei tarvitse pakkautua pikkukenkiin sun muihin homosteluihin, vaan voi aika rouheasti lähteä baanalle.
 

Diablo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vimpelin Veto, Urheilullisesti avoimet sarjat
Juu eihän tuo taas ole ongelma eikä mikään, kun vaikkapa iltasella ulkoilemaan, lenkkeilemään jne. lähtee. Silloin voi muutenkin huoletta vetää vaikka kymmenen kerrosta päälle, ja ei haittaa, vaikka vähän hikoilisikin.

Joku tuossa puhui toimistotyöstä, niin tietenkin jos on kiinteästi samassa paikassa töissä, niin ei tarvi kokoaikaa edestakaisin vaihdella vaatekertoja, eli eipä tuossa mitään ongelmaa ole.

Veemäisintä on sellaisissa töissä, jossa veivataan edes takaisin "sisälle, autoon, ulos" -väliä. Kovimmilla pakkasilla autokin kerkeää yleensä käyntien välissä jäähtyä hyvin. Sisätiloihin mentäessä tulee taas hieman kuuma, kun on kerroksia alla, mutta ennemmin sitä sitten niin päin tekee, kuin on liian vähissä vaatteissa.

Mutta joo, ei tehdä tästä niin isoa numeroa.

Jotkut valittelevat, ettei kykene pukeutumaan kunnolla, ettei näyttäisi urpolta.
Tuskin näin on kukaan "valittanut"? Kaikissa töissä, kun ei vain ole mahdollista esimerkiksi pitää pipoa päässä, vaikka kuinka haluaisi. Kun pitää edes jotenkin pitää kiinni noista v*tun etiketeistä. Karkeana esimerkkinä voisi sanoa, että puku + pipo ei ole kovin fiksu yhdistelmä. Itse en onneksi joudu ihan puku päällä töissä painamaan. Sinänsä ihan sama "etiketit" sun muut, mutta jossain menee sitten kyllä rajakin.

Joo, pointtini on kuitenkin se, että ulkoillessa vaatetus tuskin normaalijärjellä varustetulle on mikään ongelma.
Ei olekkaan ei. Vaikka pakkasia en erityisemmin rakastakkaan.

Eipä siinä. Mielipidekysymyksiä nämä. Joitain se -20 vituttaa ja toisia ei...
 
Viimeksi muokattu:

Jämerä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomi, Oranje
Välillisesti kyllä ja onhan niillä ongelmilla ihan nimikin, VR nimittäin. Ei vaan voi käsittää miten aina kun pakkasta on vähintään 10 astetta, niin kaikki juna-aikataulut menee ihan sekaisin (menee ne juna-aikataulut sekaisin tosin monissa monesta muustakin syystä). VR on kuitenkin harjoittanut lähijunaliikennettä jo yli 30 vuotta mutta vieläkään ne ei saa romujaan toimimaan pakkasella. No helppohan se on jos ei tarvitse paljon kilpailijoista piitata. Ei tarvitse paljon palvelun laadusta välittää ja hinnat sen kuin nousee.
 
Viimeksi muokattu:

Vuokralainen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kerho! Arsenal
Saisihan sitä vähän lämpimämpikin olla, mutta pukeutumiskysymys tämä on.

Itse kuljen nyt fillarilla töihin (7km/suunta) eikä ole kylmännyt liiaksi. Suurin murhe on jo tuo jonkun aiemmin mainitsema kitka, ei se saatanan fillari kulje kuten kesällä. Toinen ihan pieni murhe on myös se, että kengät meinaa välillä jäätyä niihin lukkopolkimiin.

Kerrospukeutuminen kunniaan. Windstopperi kypärän alle ja lämpimät hanskat käteen. Toppatakki oli eilen aamulla pyöräillessä liikaa, kun se taas illalla muuten huonommin pukeutuessa ja kävellen kaupassa käydessä oli liian vähän.

Pyöräillessä laitan lisäksi kaulahuivin siten, että tarvittaessa voin laittaa sen myös suun ja nenän eteen. Nyt on vielä aika helppo keli, kun suurin huoli on pakkanen, mutta sitten kun alkaa lisäksi tuulemaan niin saatan minäkin jonakin aamuna tehdä työmatkani kimppakyydillä autolla.

Vaikka tälläkin kelillä just ja just pärjää niin kyllähän se paras talvikeli olis noin viisi astetta pakkasta auringonpaisteen sekä tyynen kelin kera.
 

opelix

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, JJK
Sanoisin näihin "pakkasongelmiin" että onhan aikoihin eletty. Pekka Pouta varoittelee 15 asteen pakkasesta ja voi sitä ja voi tätä

Ensimmäisessä duunipaikassani opena talvella -99 oli 50 astetta pakkasta Rovaniemellä ja lapsukaiset eivät meinanneet uskoa ettei pihalle nyt tarvitse mennä. Halukkaita riitti. No vilpoisahan tuo oli mutta taitaa olla nykyajan immeiset melkoisia vilukissoja ja lökäpöksyjä.

Itseäni henk.koht alkaa häiritä tuollainen -30 kun auto alkaa kangistua. Niin no rannikolla asuvia symppaan vittumaisesta viimasta joka ei sisämaassa niinkään häiritse.
 

sampio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Menestyvin, sympatiat muille hyville.
Tuskin näin on kukaan "valittanut"...

Joitain se -20 vituttaa ja toisia ei...
Jees, en minä tästä nyt kovin tosissani vaahtoa. -20 astetta on lyhyen aikaa ihan jees, mutta sitä kovemmat pitkäaikaiset pakkaset alkaa olla jo turhia.

Mieluisin olisi mullekin täällä mainittu pysyvä -5 ja reilusti lunta, mutta ei mitään lumimyrskyjä ja tuulia. Aattona voisi ensin sataa hiljalleen isoja hiutaleita ja sitten joulusaunaa kohden kiristyä, jotta olisi kipakka juosta munasillaan ulkosaunaan.
 

Palstalegenda

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ukraina, Eveliina Määttänen
Eipä ole pakkasista ollut suurta vastusta. Tammikuussa 1999 piti mennä yhdeksäksi töihin. No sitä ennen kaverini kanssa kävimme aamulenkin juoksemassa. 10 km juostiin, lähtöaika klo 6.50, pohjoistuulta oli noin 10 m/s ja pakkasta oli 41 astetta. Suurin ongelma oli se, ettei pienemmällä kylällä juostessa katuvalojen ollessa pimeinä oikein nähnyt eteensä ja pari kertaa meinasinkin mennä ojan puolelle. Sen luonnollisen asian voinee mainita, että vaatetta oli riittävästi eikä palellut lainkaan. Illalla säätiedotus kertoi, että paikkakuntamme tienoilla se kylmyys vastasi tuulen kanssa noin 60 asteen pakkasta. Pakkasjakso oli tunnetusti pitkä ja lenkkeilin usein parikin kertaa päivässä. Kipeäksi en tullut.

Niin että aika köykäisiä ne tämmöiset alle 20 asteen pakkaset kuitenkin ovat. Tottumiskysymys.
 

Diablo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vimpelin Veto, Urheilullisesti avoimet sarjat
Itseäni henk.koht alkaa häiritä tuollainen -30 kun auto alkaa kangistua. Niin no rannikolla asuvia symppaan vittumaisesta viimasta joka ei sisämaassa niinkään häiritse.
Juu kyllähän se viima aina vähän tekee lisää. Mutta toisaalta kolikon kääntöpuoli --> esimerkiksi tässä yksi päivä, kaverini raportoi juurikin Jkylästä noin lähes kaksi kertaa korkeamman pakkaslukeman, mitä täälä oli samaan aikaan.
 

peruspata

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät, Pesäkarhut, UP-V, FT Ulvila, Karhut
Juu kyllähän se viima aina vähän tekee lisää. Mutta toisaalta kolikon kääntöpuoli --> esimerkiksi tässä yksi päivä, kaverini raportoi juurikin Jkylästä noin lähes kaksi kertaa korkeamman pakkaslukeman, mitä täälä oli samaan aikaan.

Siinä on puolensa ja puolensa. Tosissaan Keski-Suomessa jo päästään "hieman" toisennäköisiin lukemiin kuin täällä rannikolla (Porissa), mutta täällä väitän, että pakkaslukemaan voi pistää kertoimen 1,5. Vaasassa lienee sikäli eri tilanne, että pohjoisempana se lukema on jo kovempi ja viima vielä kaupan päälle...

Auto on ollut vähän kankean puoleinen, mutta johtunee jo hiljalleen auton iästäkin, ei pelkästä pakkasesta. Automaattiryyppy reistailee vanhoissa Corolla-merkkisissä purkeissa ihan vakio-ominaisuutena, joten joskus saa vähän suostutella käyntiin jo 15 asteen pakkasissa.
 

Gellner

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Sehän on fakta, että säätilan kritisoiminen on ilmeisesti aika lähellä lain rikkomista. Tosin on huvittavaa miten kesäisin näkee ääliöitä, jotka ovat innoissaan jostain 28-30 asteen helteistä, ja hokevat sitä mummuilta opittua "ei saa valittaa, kun on lämmintä"-mantraansa, mutta kun ovat olleet viisi minuuttia ulkona niin hiki virtaa ja ovat aivan tuskissaan. Yrittävät toki kaikkensa etteivät vahingossakaan kommentoisi tukalaa tilaansa.

Eli saunakin on perseestä koska siellä tulee kuuma? Joku 30 astetta nyt vielä kuuma edes ole, 40 alkaa olla lähellä sopivaa, ja mitä sitten että hiki valuu? Sitä varten on dödöt keksitty ja ainahan sitä voi suihkussa piipahtaa, jos tulee on ongelmia hienerityksen kanssa. Mitä kuumempi, sitä parempi ja oikeastihan kukaan ei kuumuudesta valita, paitsi ne samat "erikoisuudentavoittelijat" joiden mielestä kova pakkanen on jotenkin hyvä homma.

Blue J, kuka on jostain ongelmasta puhunut? Itse ainakin palelen mieluummin hetkisen kuin näytän täysin urpolta. Ei kai tuolla ulkona tarvitse ehdoin tahdoin pyöriä?

Voisiko joku muuten kertoa, että miksi talvikuteet ovat niin urpon näköisiä? Tietenkin jotkut toppavaatteet ovat ihan ok, jos haluaa skrinnailla tai muuten vaan heilua ulkona samaan tyyliin kuin verkkarit ovat ok pururadalla. Onko joku joskus nähnyt tyylikästä talvivaatetta? DKNY:llä on jotain ihan ok rotseja, mutta aika vähissä nekin.
 

Mack

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Ihanteellisin keli on sellainen 25 astetta ja mieluiten pilvistä. Samoin kuumien päivien illat ovat varmaan täydellisintä mitä löytyy.

Kyllä kun aurinko porottaa ja ulkona pitää tehdä jotain fyysistä (esim.urheilla) niin ei helteet mitään varsinaista herkkua ole. Tottakai, jos on lomalla ja hakee rusketusta poolin vieressä on se aivan täydellistä.

Mä ainakin tunnen myös aika paljon porukkaa, jotka mainostavat itseään helteen suuriksi ystäviksi, mutta usean kerran lämpimän päivän aikana toistelevat tuota "saamari, kun on kuuma"-stooria. Keskustelu on silloin mielestäni paikoin hyvinkin huvittava, jos esim. totean keskellä hyvää lämmintä kesää, ettei nyt välttämättä haluaisi olla Floridassa kun siellä on vasta onkin tajuttoman kuumaa. Tähän vastapuoli alkaa tietysti väittämään vastaan ja ylistämään helteitä maasta taivaisiin; "se olis just parasta, mä rakastan helteitä". No sitten keskustelun jälkeen tässä Suomenkin helteessä mennään vähän kävelemään tai vetämään joku jäätelö niin toinen jo jossain vaiheessa alkaa nurisemaan "pitää päästä istumaan, kun on niin helkkarin kuuma". En mä tajua tuotakaan. Ihmisinä niin miehiä kuin naisia, varsin nuoria ja hyvässä kondiksessa.

Talven suhteen paljon samaa. Hirveät mainostukset miten upeaa kun on valkoista ja talvista ja vähän kunnon pakkasta. Miksi nuo samat sitten ruikuttavat kylmyydestä kun ovat siellä ulkona? Omasta mielestä pakkanen on alunperinkin perseestä, mikä ihmeen tarve sitä on hehkuttaa jos siitä ei sitten pidäkään?

Ehkä nämä kaikki ovat jotain eteläisemmän Suomen ilmiöitä.

Ketju on siinä mielessä ollut korkeatasoinen, ettei "silloin hiihdettiin kouluun 50 kilsaa 35 asteen pakkasessa"-tarinoita ole hirveästi ollut. Myöskin talvisota on jätetty pois.

MACK
 

Rattlehead

Jäsen
Suosikkijoukkue
Gundit
Itsekin tervehdin ilolla näitä pakkasia. Hyvin pitkällehän näissä asioissa kyse on yksilökohtaisesta sietokyvystä. Tänä talvena olen kävellyt nykyiseen työpaikkaani noin puolen tunnin matkan asusteena perusreisarit, nahkatakki, jonka olla jonkinlainen huppari tai neule ja ilman mitään pipoa. Se riittää mainiosti myös näillä pakkasilla. Alkuun on aina vähän vilpoinen, mutta parin minuutin jälkeen saan lämmön päälle ja matkaa on mukava taittaa.

Aikaisempina vuosina vedin kolme vuotta 8km/suunta töihin pyörällä suunnilleen yhtä paksulla pukeutumisella, eikä silloinkaan tuntunut mitenkään hirveän kylmältä. Toki pyörällä ajaessa korvat tuppaa jäätymään alkumatkasta kovilla pakkasilla, mutta äkkiä siihenkin tottuu ja loppujen lopuksi tuollainen fillarilenkki vaan piristää varsinkin aamuvuoroon mennessä.
 

Blue J

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo
Blue J, kuka on jostain ongelmasta puhunut? Itse ainakin palelen mieluummin hetkisen kuin näytän täysin urpolta. Ei kai tuolla ulkona tarvitse ehdoin tahdoin pyöriä?

No jonkinlaiselta ongelmalta tuo vaikutti, mutta ehkä joillekin on siis tärkeintä näyttää edustavalta. Mikäs siinä. Ei minua haittaa, jos joku palelee turhan takia.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Pikkasen huvittaa kun jotku puhuu kovasta pakkasesta, vaikka asteita ois -10:stä -20:n. 20 vuotta sitten tämmösiä lukemia ei olisi noteerattu sen kummemmin. Näistäkin puheista huomaa, että ilmasto on muuttunut...Itse pidän kovana pakkasena alle -25 asteen lämpötiloja

Noin anekdotaalisesti ajatellen (anteeksi varjon kiusaaminen) tuo kyllä tuntuisi pitävän paikkansa. Muisti on tunnetusti pettävä, mutta ei kyllä tule mieleen, että hamassa nuoruudessa olisi kauheasti hehkutettu lehdissä sitä, että nyt laskee ihan alle 10 asteen pakkanen.
 

OneBigRed

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Ketju on siinä mielessä ollut korkeatasoinen, ettei "silloin hiihdettiin kouluun 50 kilsaa 35 asteen pakkasessa"-tarinoita ole hirveästi ollut.

Nuo kaverit alkavat näillä pakkasilla vasta lämmittelemään (heh). Onhan tällä sivulla jo käyttäjänimetön ja opelix ehtineet jo kertomaan sotatarinansa.

"Ei vittu tuntunut missään" Mutta silti jotenkin on vuosi ja tapahtuma painunut mieleen?
 

Diablo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vimpelin Veto, Urheilullisesti avoimet sarjat
Nuo kaverit alkavat näillä pakkasilla vasta lämmittelemään (heh). Onhan tällä sivulla jo käyttäjänimetön ja opelix ehtineet jo kertomaan sotatarinansa.

"Ei vittu tuntunut missään" Mutta silti jotenkin on vuosi ja tapahtuma painunut mieleen?
Hahah päivän parhaat naurut :)
Sanos muuta...

Itsekin olen odotellut noita jäätäviä tarinoita, ja kyllähän tuolta on jo pari avausta tullutkin. Mutta etenkin painottaisin tuota boldattua kohtaa - voiko tuota asiaa paremmin ilmaistakkaan.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös