Päivi Räsänen

[El Gordo]

Uskomus, että mitään yliluonnollista ei ole olemassa, on uskomus.

 

[hablaa]

Uskomus, että mitään yliluonnollista ei ole olemassa, on uskomus.

Entä että niin kauan kun ei ole todisteita yliluonnollisuudesta, ei ole järkeä uskoa yliluonnolliseen?

Pidin itseäni pitkään agnostikkona, mutta tuohan on vain älyllistä runkkausta. Tottakai jos joku jumalolento tulisi kertomaan miten tämä homma oikeasti toimii, niin voisin muuttaa mielipidettäni, mutta toistaiseksi sitä ei ole tapahtunut - joten kai sitten olen ateisti. Yhtälailla en ala uskomaan litteään maahan tai muuhunkaan shaibaan, koska ei vain ole todisteita.

 

[Raibe]

Näitä uskomuksiin liittyviä kysymyksiä on pohdittu ihmiskunnan historian aikana aika monen toimesta. Omilla väliintuloillani halusin tuoda esillä sitä, että nämä kysymykset ovat aika kaukana yksinkertaisista tai aukottomista vastauksista. Tai voihan niitä toki lähestyä hyvin yksinkertaisesti, se on ihan okei.

Se sen sijaan ei ole omasta mielestäni ainakaan kovin perusteltua, saati tämän paljon puhutun järjen mukaista, että esittää väittämiä, joita ei itse pysty todistamaan tai joita ei ole tutkinut syvällisesti. Jos esim. kertoo, että lapsuudesta asti on ollut itsestään selvää, että henkiolentoja ei ole olemassa, niin ei mielestäni pidä ihmetellä sitä, että joku saattaa kysyä, että miksi henkilö pitää sitä itsestään selvänä.

Siinä on aika iso vivahde-ero sanoa, että ei itse usko litteään maahan, koska vallitsevan fysiikan käsityksen ja siihen perustuvien tutkimusten ja lukuisten subjektiivisten havaintojen perusteella maapallon voi kiertää ympäri.

Toin Nagelin tähän keskusteluun, koska hän puhuu esim. tästä subjektiivisesta tietoisuuden kokemuksesta esimerkin kautta; Vain lepakko tietää, millaista on olla lepakko, eikä ihminen voi tätä subjektiivista kokemusta objektiivisesti tietää.

Myös luonnontieteet saavat Nagelilta kritiikkiä, jos niillä yritetään selittää tietoisuutta, järkeä ja arvoja. Sitä, kun on hivenen hankala niillä selittää.

 

[El Gordo]

Entä että niin kauan kun ei ole todisteita yliluonnollisuudesta, ei ole järkeä uskoa yliluonnolliseen?

No tuokin on uskomus. Minä ajattelisin, että uskomus on sellainen mitä ihminen pitää totena. Uskomus voi olla tosi tai virheellinen. Toisen uskomuksia voi yrittää perustella virheellisiksi ja omiaan tosiksi. Mutta täyttä varmuutta ei ole vaikka kuinka hyvin perustelisi.

Esim. voi olla niin, ettei Jumalaa tai mitään yliluonnollista ole olemassa. Tällöin selkeästi uskovaisen uskomus asiasta on virheellinen, ja ateistin uskomus asiasta on oikea.

Tämä ihan vain selventääkseni terminologiaa. Ateismi ei ole uskonto, mutta ateistillakin on uskomuksia.

 

[Byvajet]

Entä että niin kauan kun ei ole todisteita yliluonnollisuudesta, ei ole järkeä uskoa yliluonnolliseen?

Olen kirkosta eronnut ateisti, mutta vierastan ajatusta, että jonkin olemassa oleminen vaatisi todisteita. Ateismini on ateismia nykyisen tiedon varassa, ei oletusten varassa.

Maailmassa on monta ihmeellistä asiaa, esimerkiksi tahto. Pidän tahtoa vain jonkinlaisena jumalaselityksenä. Hyvin monet ateistit selittävät ihmisen käytöstä tahdolla. Minusta tällaiset selitykset ovat täysin epätieteellisiä. En esimerkiksi koe, että ihmisellä olisi minkäänlaista moraalia tai moraalista velvollisuutta. Kunhan olemme ja reagoimme meihin kohdistuneiden sisäisten ja ulkoisten ärsykkeiden vaikutuksesta.

Rikollinen ei ole sen rikollisempi kuin elämänsä hyväntekeväisyydelle pyhittänyt. Hän on vain altistunut erilaisille ärsykkeille. Silti oletamme, että hän on jotenkin valinnut rikollisuutensa. Murhaaja ei ole ole yhtään sen parempi tai huonompi kuin elämänsä ihmisten auttamiselle pyhittänyt lääkäri, koska kumpikaan heistä ei ole valinnut.

 

[laalki]

Ateismi ei ole uskonto, mutta ateistillakin on uskomuksia.

Tätä nyt kukaan ei varmaan ole kieltänytkään.

Mutta eikö tuo ettei juttujen olemassaoloon pidä uskoa ilman todisteita ole tosi uskomus? Vai tehdäänkö uskonto-juttujen kanssa vain poikkeus? Onko järkevää uskoa Isojalkaan, keijuihin tai Russellin teepannuun?

Olen kirkosta eronnut ateisti, mutta vierastan ajatusta, että jonkin olemassa oleminen vaatisi todisteita.

Ei se olemassa oleminen vaadikaan. Pluto oli olemassa ihan hyvin ennen kuin siitä oli mitään todisteita. Sen olemassaloon uskominen sen sijaan olisi ollut ennen todisteita irrationaalista.

 

[penaz]

Uskomus, että mitään yliluonnollista ei ole olemassa, on uskomus.

Se uskomus ei kuitenkaan vahingoita ketään ihmisiä toisin kuin Räsäsen ahdasmielinen uskonnon tulkinta (esimerkiksi eutanasian vastustaminen). Skitsofreenikonkin saa tolkkuihinsa oikealla lääkityksellä, mutta miten räsäset?

 

[Raibe]

Mutta eikö tuo ettei juttujen olemassaoloon pidä uskoa ilman todisteita ole tosi uskomus? Vai tehdäänkö uskonto-juttujen kanssa vain poikkeus? Onko järkevää uskoa Isojalkaan, keijuihin tai Russellin teepannuun?

Riippunee varmasti ainakin omassa käsityksessäni siitä, että mihin henkilö nämä uskomuksensa perustaa ja voiko niitä edes jotenkin punnita käytettävissä olevilla menetelmillä. Jos se on ainoastaan subjektiivinen kokemus, niin se saa itseni epäileväksi asiaa kohtaan (Case Russelin teekannu). Toki pitäisi määrittää ja kysyä, että mitä tällä Isojalalla tai Keijulla henkilö tarkoittaa. Halvarin Mikaakin sanottiin Kemin Keijuksi.

Russelin Teekannu on ihan hyvä nosto, siitä peukku.

Jos nyt puhutaan vaikka kristillisyydestä, kun tämä on Päivin ketju, tai ateismista, niin noiden katsontakantojen puolesta on esitetty mielestäni ihan kelvollisia näkemyksiä niiden tueksi. Jokaisen taakaksi jää punnita niiden varteenotettavuutta, ja muuttavatko nuo seikat sitten henkilön omaa näkemystä maailmankaikkeudesta tai elämästä ylipäätään.

 

[Raibe]

Se uskomus ei kuitenkaan vahingoita ketään ihmisiä toisin kuin Räsäsen ahdasmielinen uskonnon tulkinta (esimerkiksi eutanasian vastustaminen). Skitsofreenikonkin saa tolkkuihinsa oikealla lääkityksellä, mutta miten räsäset?

Miten Räsäsen tulkinta vahingoittaa ihmistä sen enempää tai vähempää kuin jonkun muun tulkinta?

 

[penaz]

Miten Räsäsen tulkinta vahingoittaa ihmistä sen enempää tai vähempää kuin jonkun muun tulkinta?

Perehdypä valtaviin kipuihin, joita pitkään kuolemaa tekevät syöpää sairastavat joutuvat räsästen takia kärsimään, koska eutanasiaa Suomessa ei ole sallittu. Esimerkiksi marraskuussa kuollut kansanedustaja Maarit Feldt-Ranta olisi hänen miehensä kertoman mukaan halunnut kuolinapua valtavien tuskiensa vuoksi, mutta Suomessa se räsästen takia ei ole mahdollista. Päivi Räsäsen mielestä elämä on niin pyhä, että ihmisen pitää kärsiä helvetillisetkin kärsimykset.

Feld-Ranta kansanedustajana ajoi eutanasian sallivaa lakia.

 

[lihaani]

Mihin tämä lapsuudesta itsestään selvä näkemyksesi perustuu? Missä vaiheessa lapsuutta olet tähän päätynyt? Miten perustelet uskomuksesi? Onko näitä uskomuksiasi arvioitu miten, kenen toimesta ja missä olosuhteissa? Olen aidosti kiinnostunut asiasta, olisi hienoa jos voisit vastata.

Uskomus se on ateismikin, niin kuin monoteismi tai teismi. Se, että sinulla on tällainen elämänkäsitys tai lähetyt asioita tästä tämän kaltaisella filosofialla, ei oikeuta sinua nostamaan itseäsi ajatuksinesi muiden yläpuolelle. Sen takia olisi hienoa, jos vähän avaisit perusteita tälle käsityksellesi.

Suosittelen, että tutustuisit esimerkiksi Thomas Nagelin ajatuksiin. Tietääkseni hän on tunnustukseltaan enemmän ateisti tai agnostikko, kuin jotain muuta. Nagel on New Yorkin yliopiston filosofian ja oikeustieteen professori. Nagelin suhtautumisesta tämän kaltaisiin kysymyksiin voi saada mielenkiintoista pohdittavaa esimerkiksi tietoisuudesta sekä siitä, että on eri asia haluaako, että Jumalaa ei ole olemassa, kuin se että onko Jumala olemassa.

Ihan vaan suosittelen vilpittömästi liittyen noihin ajatuksiisi. Ja tiedoksi, että en ole itse mikään Nagel-fani, mutta tuli tässä yhteydessä mieleen.

Argumentoinnin perusjuttu on tämä ”Todisteen olemattomuus ei ole olemattomuuden todiste”
Eli todisteita raamatun jumalaista, Aku Ankka-jumalasta tai satiaisjumalasta on täsmälleen saman verran (0%). Valinnan varaa on.

 

[Jussih]

Tiedemiehenä sanoisin kuitenkin, että absence of evidence is not evidence of absence. Eli se, että Jumalan olemassaoloa ei voida todistaa, ei tee hänestä olematonta. Vasta jos voidaan todistaa, että hän ei ole olemassa, voidaan tieteellisenä faktana väittää, että Jumalaa ei ole.

 

[teppana]

Perehdypä valtaviin kipuihin, joita pitkään kuolemaa tekevät syöpää sairastavat joutuvat räsästen takia kärsimään, koska eutanasiaa Suomessa ei ole sallittu. Esimerkiksi marraskuussa kuollut kansanedustaja Maarit Feldt-Ranta olisi hänen miehensä kertoman mukaan halunnut kuolinapua valtavien tuskiensa vuoksi, mutta Suomessa se räsästen takia ei ole mahdollista. Päivi Räsäsen mielestä elämä on niin pyhä, että ihmisen pitää kärsiä helvetillisetkin kärsimykset.

Feld-Ranta kansanedustajana ajoi eutanasian sallivaa lakia.

Tähän nyt sen verran stoppia, että eutanasiaa ei kannata suurin osa lääkäreistä. Ymmärrän toki, että lainsäädäntö ja suorittava porras ovat kaksi eri asiaa. Mutta eutanasian hyväksyminen on yhteiskunnallisesti niin merkittävä asia, että jos sen taka ei seiso edes yksinkertainen enemmistö suorittajista, on sen hyväksymistä harkittava todella tarkoin. Sanon tämän eutanasian kannattajana.

 

[Ollakseni]

Tiedemiehenä sanoisin kuitenkin, että absence of evidence is not evidence of absence. Eli se, että Jumalan olemassaoloa ei voida todistaa, ei tee hänestä olematonta. Vasta jos voidaan todistaa, että hän ei ole olemassa, voidaan tieteellisenä faktana väittää, että Jumalaa ei ole.

Haluaisitko ostaa näkymättömän vaaleanpunaisen yksisarvisen? Se tuo omistajalleen onnea.

Eli olematonta ei voi todistaa olemattomaksi. Voidaan sanoa vain, että ei ole todisteita siitä ettei X:ää ole. Jos sanotaan että joku ruoka-aine ei aiheuta syöpää, se tarkoittaa että ei ole löytynyt korrelaatiota kyseisen ruoka-aineen ja syövän esiintymisen välillä.

 

[teppana]

Haluaisitko ostaa näkymättömän vaaleanpunaisen yksisarvisen? Se tuo omistajalleen onnea.

Eli olematonta ei voi todistaa olemattomaksi. Voidaan sanoa vain, että ei ole todisteita siitä ettei X:ää ole. Jos sanotaan että joku ruoka-aine ei aiheuta syöpää, se tarkoittaa että ei ole löytynyt korrelaatiota kyseisen ruoka-aineen ja syövän esiintymisen välillä.

Tästä löytyy hauska pätkä John Oliverin ohjelmasta. Linkatun videon kohdasta 11:50 eteenpäin.

Linkki: https://www.youtube.com/watch?v=7VG_s2PCH_c&t=52s

 

[Raibe]

Perehdypä valtaviin kipuihin, joita pitkään kuolemaa tekevät syöpää sairastavat joutuvat räsästen takia kärsimään, koska eutanasiaa Suomessa ei ole sallittu. Esimerkiksi marraskuussa kuollut kansanedustaja Maarit Feldt-Ranta olisi hänen miehensä kertoman mukaan halunnut kuolinapua valtavien tuskiensa vuoksi, mutta Suomessa se räsästen takia ei ole mahdollista. Päivi Räsäsen mielestä elämä on niin pyhä, että ihmisen pitää kärsiä helvetillisetkin kärsimykset.

Feld-Ranta kansanedustajana ajoi eutanasian sallivaa lakia.

En kysynyt sitä, tai ottanut kantaa siihen, että aiheuttaako joku asia liiallista kärsimystä ja tulisiko jokin asia sallia sen vuoksi. Minä otin kantaa siihen, että aiheuttaako juuri Räsäsen tulkinta kärsimystä? Räsäsellä on tasan yksi ääni kansanedustajana ja sitä kautta suora vaikutusmahdollisuus lainsäädäntöömme tasan tuon yhden äänen verran, kun lainsäädäntöämme eduskunnassa muokataan. Lainsäädännöllä on jo suoria vaikutuksia elämäämme sekä siihen, että mistä meidän mahdollista on itse päättää tai valita.

Asetat Räsäsen yksittäisenä tekijänä aika korkealle jalustalle, jos eutanasian salliminen tai sallimattomuus laitetaan hänen ansiokseen tai syykseen.

 

[Byvajet]

Tähän nyt sen verran stoppia, että eutanasiaa ei kannata suurin osa lääkäreistä. Ymmärrän toki, että lainsäädäntö ja suorittava porras ovat kaksi eri asiaa. Mutta eutanasian hyväksyminen on yhteiskunnallisesti niin merkittävä asia, että jos sen taka ei seiso edes yksinkertainen enemmistö suorittajista, on sen hyväksymistä harkittava todella tarkoin. Sanon tämän eutanasian kannattajana.

Minusta eutanasia on sillä tavoin helppo kysymys, että kenenkään ei tarvitse toimia vastoin vakaumustaan. Eutanasian tekijöitä riittää aivan varmasti riittävästi suhteessa tarpeeseen. Ketään ei tarvitse eikä pidä pakottaa.

Jos taas ruvetaan ajattelemaan, että jonkun vakaumuksen perusteella on kiellettävä toisen vakaumus, niin sitten ollaan heikoilla vesillä. Sellainen ei mahdu nykytodellisuuteen.

 

[penaz]

Tähän nyt sen verran stoppia, että eutanasiaa ei kannata suurin osa lääkäreistä. Ymmärrän toki, että lainsäädäntö ja suorittava porras ovat kaksi eri asiaa.

Terhokodin pitkäaikaisesta ylilääkäristä, Juha Hännisestä tuli vasta Terhokodissa eutanasian puolestapuhuja. Tarkoitatko suorittavalla portaalla kuolemansairaiden kanssa työskenteleviä vai lääkäreitä ylipäänsä? Mitä merkitystä jonkun ortopedin mielipiteellä eutanasiasta olisi.

 

[teppana]

Minusta eutanasia on sillä tavoin helppo kysymys, että kenenkään ei tarvitse toimia vastoin vakaumustaan. Eutanasian tekijöitä riittää aivan varmasti riittävästi suhteessa tarpeeseen. Ketään ei tarvitse eikä pidä pakottaa.

Jos taas ruvetaan ajattelemaan, että jonkun vakaumuksen perusteella on kiellettävä toisen vakaumus, niin sitten ollaan heikoilla vesillä. Sellainen ei mahdu nykytodellisuuteen.

Ei se ihan noinkaan helppoa ole. Emme me yhteiskuntana voi (tai teorian tasolla voimme, mutta se ei ole nykyisen yhteiskunnan malli) säätää lakeja joiden mukainen toiminta sotii vahvasti kansakunnan tahtoa vastaan. Ottamatta kantaa siihen, onko eutanasia oikein vai ei, jos lääkäreillä ei ole edes yksinkertainen enemmistö sen kannalla, onko oikein sellaista lakia säätää? Aina löytyy niitä, jotka ovat valmiita toimimaan rahaa vastaan. Emme voi perustaa lainsäädäntöä sen varaan, että jokainen voi halutessaan kieltäytyä tekemästä epämukavia asioita. Meidän on myös tunnusteltava yhteiskunnassa vallitsevaa eettistä ilmapiiriä.

Eutanasia on kokonaisuutena todella hankala kysymys.

 

[teppana]

Terhokodin pitkäaikaisesta ylilääkäristä, Juha Hännisestä tuli vasta Terhokodissa eutanasian puolestapuhuja. Tarkoitatko suorittavalla portaalla kuolemansairaiden kanssa työskenteleviä vai lääkäreitä ylipäänsä? Mitä merkitystä jonkun ortopedin mielipiteellä eutanasiasta olisi.

Lääkärikyselyistä puhuin. Eli siis niistä, joissa lääkäreiltä on kysytty mielipidettä eutanasiaan. En puhunut yksittäisten lääkäreiden mielipiteistä.

 

[Byvajet]

Ei se ihan noinkaan helppoa ole. Emme me yhteiskuntana voi (tai teorian tasolla voimme, mutta se ei ole nykyisen yhteiskunnan malli) säätää lakeja joiden mukainen toiminta sotii vahvasti kansakunnan tahtoa vastaan.

Onko oikein, että kansakunnan tahto ajaa yksilön tahdon ohi, vaikka yksilön tahto ei vahingoita ketään?

Olen vahvasti itsetuhoinen ja selviän hengissä lähinnä siksi, että olen herkästi syyllistyvä ja suojelen lähimmäisiäni. Jos joskus ajaudun niin syvään umpikujaan, että ainoa ratkaisuni on itsemurha, teen sen menemällä junan alle. Suunnitelmat ja varmistettu paikka (nopeutta yli 160 km/h) on valmiina.

En ymmärrä, miksi näitä kohtaloita täytyy kasata täysin sivullisten silmille (esimerkiksi junan kuljettaja), kun vaihtoehtona olisi hallittu kuolema, joka tehtäisiin kuolemaan tottuneiden ammattilaisten valvonnassa.

Järkiperäisesti en asiaa ymmärrä. Eihän itsemurha ole edes rikos, vaikka siitä on melkein aina merkittävää haittaa sivullisille.

 

[teppana]

Onko oikein, että kansakunnan tahto ajaa yksilön tahdon ohi, vaikka yksilön tahto ei vahingoita ketään?

Olen vahvasti itsetuhoinen ja selviän hengissä lähinnä siksi, että olen herkästi syyllistyvä ja suojelen lähimmäisiäni. Jos joskus ajaudun niin syvään umpikujaan, että ainoa ratkaisuni on itsemurha, teen sen menemällä junan alle. Suunnitelmat ja varmistettu paikka (nopeutta yli 160 km/h) on valmiina.

En ymmärrä, miksi näitä kohtaloita täytyy kasata täysin sivullisten silmille (esimerkiksi junan kuljettaja), kun vaihtoehtona olisi hallittu kuolema, joka tehtäisiin kuolemaan tottuneiden ammattilaisten valvonnassa.

Järkiperäisesti en asiaa ymmärrä. Eihän itsemurha ole edes rikos, vaikka siitä on melkein aina merkittävää haittaa sivullisille.

Ei se ehkä ole oikein. Mutta tässä tapauksessa, eutanasia on myös todella suuri vastuu lääkäreille. Tätä vastuuta lääkäreiden osalta myös pelätään, koska sen väärinkäyttökin on mahdollista. En usko että kukaan empaattinen ihminen (poislukien uskonnolliset syyt) uskoo kuolevan ihmisen kärsimyksen pitkitykseen. Sen sijaan keskustelu on siitä, voidaanko antaa ihmisille sellainen valta. Jotkut lääkärit kokevat sen hyväksi asiaksi, jotkut taas eivät. Kuten sanoin, asia on hankala ja siihen liittyy vahvat eettiset ongelmat.

 

[El Gordo]

Tätä nyt kukaan ei varmaan ole kieltänytkään.

Mutta eikö tuo ettei juttujen olemassaoloon pidä uskoa ilman todisteita ole tosi uskomus? Vai tehdäänkö uskonto-juttujen kanssa vain poikkeus? Onko järkevää uskoa Isojalkaan, keijuihin tai Russellin teepannuun?

Sehän varmaan riippuu, minkä laskee todisteeksi. Uskotaanhan esim. elämän esiintymiseen muilla planeetoilla, vaikkei kouriintuntuvaa todistusaineistoa niistä olekaan. Tuntuu järkevältä olettaa, että siellä jossain niitä on, kun planeettoja on niin paljon,ja tämänkaltainen todennäköisyyteen perustuva päättely otetaan silloin todisteena.

Uskovaisen todisteet Jumalasta voi olla samanlaista epäsuoraa päättelyä havainnoista, joku omakohtainen kokemus, tai vanhoihin kirjoituksiin perustuvaa tms. Nuo ei ole tieteellistä todistusaineistoa tietenkään. Mutta en usko, että kukaan ihminen pystyy pitämään uskomuksensa pelkästään luonnontieteellisen todistusaineiston piirissä. Enkä myöskään usko, että kenenkään ihmisen kaikki uskomukset on tosia. Aina joku harhaluulokin sujahtaa mukaan. Kun vain tietäisi, mikä niistä se on.

 

[vetti]

Tiedemiehenä sanoisin kuitenkin, että absence of evidence is not evidence of absence. Eli se, että Jumalan olemassaoloa ei voida todistaa, ei tee hänestä olematonta. Vasta jos voidaan todistaa, että hän ei ole olemassa, voidaan tieteellisenä faktana väittää, että Jumalaa ei ole.

Ihan off topiccina kuitenkin tuohon sanoisin, ettei tiede varsinaisesti todista. Tieteen mukaanhan voidaan vain sanoa, että käytettävissä olevan tiedon mukaan... on x tai y tahi z.

Tieteen johtopäätökset muuttuu koko ajan. Olemattomasta on paha sanoa mitään, kun siitä ei ole tietoa.

 

[laalki]

Sehän varmaan riippuu, minkä laskee todisteeksi. Uskotaanhan esim. elämän esiintymiseen muilla planeetoilla, vaikkei kouriintuntuvaa todistusaineistoa niistä olekaan. Tuntuu järkevältä olettaa, että siellä jossain niitä on, kun planeettoja on niin paljon,ja tämänkaltainen todennäköisyyteen perustuva päättely otetaan silloin todisteena.

Tämä on sikäli eri juttu, että uskominen perustuu todennäköisyyslaskentaan eikä empiriaan. Montako Goldilocks-planeettaa tarvitaan keskimäärin, että yhteneen kehittyy elämää? Se onkin se mysteeri. Tällä uskomuksella ei vain ole mitään väliä arkipäivän toiminnan kannalta.

Uskovaisen todisteet Jumalasta voi olla samanlaista epäsuoraa päättelyä havainnoista, joku omakohtainen kokemus, tai vanhoihin kirjoituksiin perustuvaa tms. Nuo ei ole tieteellistä todistusaineistoa tietenkään. Mutta en usko, että kukaan ihminen pystyy pitämään uskomuksensa pelkästään luonnontieteellisen todistusaineiston piirissä

Oma lähtökohtani on, että kun ollaan tekemässä päätöksiä jotka vaikuttavat suoraan muiden ihmisten elämään ja sen laatuun, tulee olla perusteissa oikeasti jotain konkreettista, eikä liibalaabaa siitä, miten musta henkilökohtaisesti tuntuu tai mitä joku antiikkinen teos asiasta sanoo. Ja tätähän se nimenomaan on, kun fundamentalistit lyövät lusikkansa politiikkaan.