Päivän doping-käry

[Ötökkä]

Onhan tuomio kova, mutta en oikein keksi muutakaan keinoa jolla tuo touhu saataisiin loppumaan. Kiinnistaisiko Venäjää, jos vain kärähtäneet bannattaisiin? Ja kun käytännössä venäläiset eivät edes ole voineet jäädä kiinni. Eiköhän Venäjää ole "nätisti pyydetty" pistämään nuo asiat kuntoon jo muutamaan kertaan.

 

[erku]

Kyllähän USA:ssa testataan urheilijoita mutta heidän testituloksiaan ei väärennetä tai peitellä kuten Venäjällä tässä se suurin ero on ymmärrätkö.
Se ettei jossain testata yhtä paljoa ei vaikuta tähän mitään vaan tuon valvontaorganisaation mädännäisyys ja siihen päälle vielä lajiliiton puolelta tuleva tuki jatkuvaan douppaamiseen Venäjällä.

Mistä tiedät, ettei USA:ssa väärennetä tai peitetä testituloksia?

Oletko tietoinen siitä, että Carl Lewis on kertonut USA:n lajiliiton peitelleen hänen positiivisia testituloksia?

 

[Beltran]

Molemmat tartuitte tähän yksittäisen urheilijan mahdollisuuteen päästä kisoihin, mutta jätitte huomiotta selityksen siitä, miksi tähän tilanteeseen on päädytty eli sen, että Venäjän järjestöt ovat rikkoneet kattojärjestöjen sääntöjä ja maksavat nyt siitä sääntöjen puitteissa, eikä tässä asiassa ole ihmisoikeuksista kyse. Sitten jatkatte vääntämistä TosiFanin ja muiden kanssa asiasta samoilla pätemättömillä argumenteilla kuin aiemminkin. Hyvin te vedätte.

Älä valehtele. Minun keskusteluni rajoittuu lähinnä siihen kun keskustelija TosiFani totesi että vääryyttä on kärsinyt jokunen venäläinen nuori ja kysyin että entäpäs Isinbajeva. TosiFanin perustelut asiaan olivat kaverin itsensäkin sanomana uskomuksia ja huomautin sitten siitä että ei pitäisi syyttää muita faktojen puutteesta taikka ennakkoluuloisuudesta kun itselläkään ei ole tarjota yhtään mitään muuta.

 

[mjr]

Asia näyttäisi toimivan toisinpäin, jos ei diggaa Putinin hallintoa, mielipide Venäjän doping-asiassa on lukittu. Tämän asian ei pitäisi liittyä politiikkaan millään tavalla.

Mitähän kohtaa tekstistä "onhan tämä kysymys sinänsä täysin selvä" et ymmärtänyt? Valtiojohtoinen systemaattinen dopingjärjestelmä, joka käytti hyväkseen olympiaisännyyttä valjastaakseen salaisen poliisinsa huijaukseen mukaan - ja nyt on väärin ja ah niin epäoikeudenmukaista, että tästä tulee kova sanktio? Oh, cry me a river...

 

[Shardik]

Älä valehtele. Minun keskusteluni rajoittuu lähinnä siihen kun keskustelija TosiFani totesi että vääryyttä on kärsinyt jokunen venäläinen nuori ja kysyin että entäpäs Isinbajeva. TosiFanin perustelut asiaan olivat kaverin itsensäkin sanomana uskomuksia ja huomautin sitten siitä että ei pitäisi syyttää muita faktojen puutteesta taikka ennakkoluuloisuudesta kun itselläkään ei ole tarjota yhtään mitään muuta.

No sittenhän sinun ei tarvitse enää vääntää Isinbajevasta, kun tuosta aiemmasta viestistäni löytyi selitys siihen. On urheillut mädässä systeemissä ja nyt tuo systeemi suljetaan kansainvälisen urheilun ulkopuolella kattojärjestöjen sääntöjen mukaan. Isinbajevan ihmisoikeuksia ei ole loukattu ja CAS:kin on todennut rangaistuksen sopivaksi. Jos Isinbajeva ei ole dopannut, eikä jotenkin ihmeessä ole ollut tietoinen systeemisestä douppauksesta ja sen peittelystä, niin paska juttu hänelle. Ehkä tämä nostaa hänen ja muiden urheilijoiden halua havainnoida ympäristöään ja vaihtaa harjoitteluympäristöään doping-säännöstöjen mukaisiksi.

 

[dana77]

Ja tilanne taitaa olla siinä mielessä eri, että WADA:lla tai IAAF:lla ei ole halua puuttua USA:n antidopingtyön tehottomuuteen. Vähän samaan tapaan kuin FIS:illä ei ole halua puuttua Norjan huippuhiihtäjien astmalääkeövereihin.

WADA ja IAAF ovat kieltämättä hampaattomia puuttumaan USA:n antidopingtyön tehokkuuteen, ihan samalla kun ne hampaattomia puuttumaan Kenian, Jamaikan ja ihan vitun monen muunkin maan antidoping-työn tehottomuuteen. Itseasiassa voisi sanoa, että tehokas työ on enemmänkin poikkeus kuin tapa tässä maailmassa.

Silti sillä, että onko järjestelmä tehoton vai läpeensä epärehellinen on helvetin iso ero. Vähän niinkuin sillä on iso ero, että onko poliisina Aarnio vai Simpsoneiden Wiggum.

 

[TosiFani]

Olet kerrassaan veikeä keskustelija. Sinä koet oikeudeksesi tehdä aivan ihmeellisiä arvailuja siitä, mitä yksittäiset venäläisurheilijat ovat tienneet, mutta leimaat toisten johtopäätökset, jotka ovat vieläpä paremmin perusteltu, ainoastaan ennakkoluulojen tai antipatian piikkiin.

Kyllä se kuule taitaa olla niin, että sinä olet perikonservatiivikokoomuslaisena juuttunut kylmän sodan aikaiseen ilmansuuntaideologiaan ja täten Venäjä on paha sekä USA taas kriittisen arvostelun ulkopuolella.

Sinä et ole esittänyt yhtään faktaa väitteidesi taakse. Väitit:

Minusta ei ole kyse vain ennakkoluuloista, vaan ihan empiiriasta. Maailman huippuyleisurheilijat hakeutuvat sellaisiin paikkoihin harjoitusleirille, jossa antidopingtyö ei ole laadukasta. Kun tiedämme USA:n olevan harjoitusleirien suhteen niitä yleisimpiä kohdevalintoja, voi tuosta älyllistä kapasiteettia omaava ihminen vetää johtopäätöksiä. Samoin kuin siitä, että kilpailukauden ulkopuolisia käryjä yleisurheilijoiden kohdalla nähdään jenkeissä erittäin harvoin, muistaakseni jopa harvemmin kuin Venäjällä. Samoin voi vetää siitäkin johtopäätöksiä, että jenkkiläisten kuulantyöntäjien tulostaso on tupannut aina laskea roimasti silloin, kun on siirrytty Euroopan puolelle kisaamaan. Aikaero tuskin kokonaan moista selittää.

Tämä voi hyvinkin pitää paikkansa, NHL kiekkoilijoiden leveä leuka ja laatikkopää aiheuttavat suuria epäilyksiä. Nämä ovat kuitenkin epäilyjä ilman faktaa.

Venäläisten urheilijoiden kohdalla tulee vaan muistaa urheilijan vastuu eli dopingin käytössä vastuu on aina urheilijalla. WADAn raportin mukaan dopingnäytteitä on manipuloitu Sotshin kisoissa eli useilla urheilijoilla on ollut näytteissä kiellettyjä aineita. Näin ollen urheilijat ovat olleet tietoisia järjestelmästä, joka antaa heille mahdollisuuden kiellettyjen aineiden käyttöön.

On vaikea kuvitella, että yleisurheilijat eivät ymmärtäisi järjestelmää, kun he pakoilevat näytteidenottoa tai heille kerrotaan, ettei kiinnijääminen harjoituskaudella ole vaarana.

Miksi sitten edelleenkin jatkat? Itsekin myönsit että Isinbajevaan liittyen kysymys on uskomuksestasi joka on vissiin ihan eri asia kuin ennakkoluulo. Vai mitä WADA:n raportit ja tutkimukset ovat Isinbajevasta todenneet?

Minulla ennakkoluulo Isinbajevasta, joka pohjautuu WADAn raporttiin.

 

[dana77]

Mistä tiedät, ettei USA:ssa väärennetä tai peitetä testituloksia?

Heti kun he tällaisesta jäävät kiinni ja siitä on todisteita, niin heille tulee siitä samanlainen rangaistus määrä. Tällä hetkellä ei ole mitään perusteellista syytä epäillä etteikö näin kävisi.

 

[Byvajet]

Onhan tuomio kova, mutta en oikein keksi muutakaan keinoa jolla tuo touhu saataisiin loppumaan.

Miksi touhu pitäisi saada loppumaan? Ei ole mitään väliä, kuka douppauksen toteuttaa. On ihan yhdentekevää, onko douppauksen taustalla yksityinen organisaatio, muutaman urheilijan oma puuhastelu vai laaja valtion ohjelma, koska ratkaisevaa on se, käyttääkö urheilija dopingia ja jääkö hän siitä kiinni.

Jos tuomioita ruvetaan jakamaan taustatoimijoiden perusteella eikä testitulosten perusteella, sorrutaan väistämättä epäoikeudenmukaisiin poliittisiin päätöksiin.

Sundby käytti astmalääkettä kymmenkertaisen määrän normaaliannokseen verrattuna. Kyseisen astmalääkkeen käytön suurina määrinä tiedetään vaikuttavan positiivisesti tuloksiin. Tällaiselle käytölle ei ole muita järkeviä selityksiä kuin se, että Sundby pyrki parantamaan lääkkeellä suoritustasoaan.

Mutta koska Sundby ja Norja ja niin edespäin, asia painettiin villaisella. Asia painettiin villaisella, vaikka dopingin käytöstä oli testitulos. Tässä tapauksessa testitulos ei merkinnyt käytännössä mitään ja jopa palkintorahat maksetaan armollisesti takaisin, mutta sen sijaan esimerkiksi Isinbajeva on etukäteen tuomittu ilman minkäänlaisia pitäviä todisteita.

On täysin mahdotonta valvoa doupingin käytön taustalla vaikuttavia toimijoita. Sitä ei tule edes yrittää. Raja on vedettävä yksittäisiin urheilijoihin ja testituloksiin. Kaikki muu on korruptoitunutta puuhastelua.

 

[erku]

Heti kun he tällaisesta jäävät kiinni ja siitä on todisteita, niin heille tulee siitä samanlainen rangaistus määrä. Tällä hetkellä ei ole mitään perusteellista syytä epäillä etteikö näin kävisi.

Mitään todisteita moisesta ei varmasti tule ilmi, koska WADA ei näillä näkymin koskaan tule kohdistamaan samankaltaista penkomista jenkkeihin kuin minkä kohteeksi Venäjä joutui. Ja tähän syyt ovat enemmän poliittiset.

Ja tuo Lewisin tapaus on aika selvä todiste, että jenkeissä vähintään lajiliittojohtoisesti on harjoitettu positiivisten tulosten peittelyä.

 

[Beltran]

No sittenhän sinun ei tarvitse enää vääntää Isinbajevasta, kun tuosta aiemmasta viestistäni löytyi selitys siihen. On urheillut mädässä systeemissä ja nyt tuo systeemi suljetaan kansainvälisen urheilun ulkopuolella kattojärjestöjen sääntöjen mukaan. Isinbajevan ihmisoikeuksia ei ole loukattu ja CAS:kin on todennut rangaistuksen sopivaksi. Jos Isinbajeva ei ole dopannut, eikä jotenkin ihmeessä ole ollut tietoinen systeemisestä douppauksesta ja sen peittelystä, niin paska juttu hänelle. Ehkä tämä nostaa hänen ja muiden urheilijoiden halua havainnoida ympäristöään ja vaihtaa harjoitteluympäristöään doping-säännöstöjen mukaisiksi.

No niin. On mahdollista että Isinbajeva on doupannut taikka sitten ei, tämähän tässä kävi selväksi. Vaan minähän kritisoin sitä nimimerkin TosiFani sanomaa että vääryyttä on kärsinyt mahdollisesti jokunen nuori. Meidän on hyväksyttävä se, että vääryyttä kärsineitä urheilijoita voi olla paljon muitakin, asiaa ei muuta muuksi nimimerkin TosiFani ennakkoluulot. Mistään ihmisoikeuksien loukkaamisesta en ole missään vaiheessa puhunut vaan siitä mahdollisuudesta että päätöksen myötä kilpailuoikeus suljetaan pois mahdollisesti moneltakin venäläis-urheilijalta jotka ei ole doupanneet.

Edelleen, minusta on saivartelua myöntää kilpailuoikeus urheilijoille jotka eivät ole sattuneet elämään Venäjällä. Jos tuon sanoisi etukäteen niin asiassa olisi järkeä, jälkikäteen ei.

 

[Beltran]

Minulla ennakkoluulo Isinbajevasta, joka pohjautuu WADAn raporttiin.

Tottakai sinun kannattaa ulottaa ennakkoluulosi myös Isinbajevaan ja samaan aikaan syyttää muita ennakkoluuloista. Kerro lisäksi se mitä Isinbajevasta WADAn raportissa todettiin.

 

[mjr]

Mistään ihmisoikeuksien loukkaamisesta en ole missään vaiheessa puhunut vaan siitä mahdollisuudesta että päätöksen myötä kilpailuoikeus suljetaan pois mahdollisesti moneltakin venäläis-urheilijalta jotka ei ole doupanneet.

Tämähän on täysin ilmeistä ja sangen olennainen osa tätä kovaa rangaistusta. Ehkäpä näin järeä toimi saa nämä rikolliset valtiolliset toimijat miettimään systemaattista huijaustaan. Se kun on ihan varmaa etteivät ainakaan lievemmät toimet saisi tätä aikaan.

 

[Beltran]

Mitähän kohtaa tekstistä "onhan tämä kysymys sinänsä täysin selvä" et ymmärtänyt? Valtiojohtoinen systemaattinen dopingjärjestelmä, joka käytti hyväkseen olympiaisännyyttä valjastaakseen salaisen poliisinsa huijaukseen mukaan - ja nyt on väärin ja ah niin epäoikeudenmukaista, että tästä tulee kova sanktio? Oh, cry me a river...

No varmaan luin viestisi epäselvästi ajatellen sen tarkoittavan sitä että jos kannattaa Putinin hallintoa niin sitten ei myöskään diggaa Venäjän saamaa sanktiota. Ja tosinpäin, jos ei täysin varauksetta pidä Venäjän saamasta sanktiosta, kyseessä on henkilö joka kannattaa Putinin hallintoa. Mutta kun viestisi luin viestisi uudelleen, noin et sanonutkaan. Minun virheeni, anteeksi tästä.

 

[TosiFani]

Tottakai sinun kannattaa ulottaa ennakkoluulosi myös Isinbajevaan ja samaan aikaan syyttää muita ennakkoluuloista. Kerro lisäksi se mitä Isinbajevasta WADAn raportissa todettiin.

Meidän on turha jatkaa tätä vääntämistä, pysytään näissä.

 

[Kisapuisto]

Sundby käytti astmalääkettä kymmenkertaisen määrän normaaliannokseen verrattuna. Kyseisen astmalääkkeen käytön suurina määrinä tiedetään vaikuttavan positiivisesti tuloksiin. Tällaiselle käytölle ei ole muita järkeviä selityksiä kuin se, että Sundby pyrki parantamaan lääkkeellä suoritustasoaan.

Itseasiassa paljon todennäköisempi syy on se, että noilla astmalääkeövereillä peiteltiin varsinaisen dopingaineen näkymistä, kun tajuttiin että kuuri on päällä ja nyt tulee testaajat. Äkkiä astmalääkeöverit, kun tiedettiin että siitä voidaan puhua itsensä ulos käytännössä ilman sanktioita.

Sundbyn tapauksessa itse käryä mielenkiintoisempi asia on se, että miten se onnistuttiin salaamaan yli 1,5 vuotta? Aikana, jolloin jokaisen keskivertourheilijan A-näytteen positiivisuus tulee julki välittömästi jotain kautta, niin maailman ykköshiihtäjän käry pysyy salassa 1,5 vuotta? Ja kärynnyt saa jatkaa urheilemista ihan kuin ei mitään sen 1,5 vuotta. Käsittääkseni aina, kun A-näyte on positiivinen, niin urheilija on hyllyllä niin kauan kunnes B-näytekin tutkitaan. Jos sekin on positiivinen ja urheilija valittaa siitä eteenpäin, niin hyllyllä on ja pysyy koko valituksen ajan. Paitsi näköjään norjalaiset hiihtäjät. Miksi sama ei koske heitä?

Ja tuo Lewisin tapaus on aika selvä todiste, että jenkeissä vähintään lajiliittojohtoisesti on harjoitettu positiivisten tulosten peittelyä.

Too big to fail. Siis Lewis. Sama kuin vaikkapa Bolt tällä hetkellä. Lajissa, jossa kaikki muut huiput ovat kärynneet (niin Lewisin kuin Boltin aikakaudella) paitsi ne ykkösnimet, on täysin typerää edes kuvitella että ne ykkösnimet ovat puhtaita ja yksinkertaisesti niin kovia äijiä, että muut eivät pärjää edes vippaskonstein.

 

[Beltran]

Tämähän on täysin ilmeistä ja sangen olennainen osa tätä kovaa rangaistusta. Ehkäpä näin järeä toimi saa nämä rikolliset valtiolliset toimijat miettimään systemaattista huijaustaan. Se kun on ihan varmaa etteivät ainakaan lievemmät toimet saisi tätä aikaan.

Täysin mahdollista. Onkohan olemassa mitään lähdettä jossa asian myönnetäänkin olevan juuri noin?

Minun oma fiilikseni asiaan on se että niinkauan kun ei puhuta Suomesta, mulle mikään valtio taikka maajoukkue ei herätä mitään sen kummempia tunteita. Mutta moni urheilija herättää, erilaisia suosikkeja on niin Venäjän, USA:n kuin monen muunkin maajoukkueen riveissä. Yksi suurista odotuksistani liittyen Rioon oli päästä seuraamaan Isinbajevan kilpailua mutta nyt sitä ei tule. Urheilufani ymmärtää harmituksen kun samalla on olemassa suuri mahdollisuus siitä että Isinbajeva ei ole tehnyt mitään väärää. Jos on rikkonut doping-sääntöjä ja se käy ilmi, tämän pettymyksen vastaanotto olisi sitten oma asiansa.

 

[Byvajet]

Sundbyn tapauksessa itse käryä mielenkiintoisempi asia on se, että miten se onnistuttiin salaamaan yli 1,5 vuotta?

Juuri sen korruptoituneen politikoinnin vuoksi. Vai keksitkö muuta selitystä?

Miksi urheilijoille ei voisi antaa kiinni jäämisestä elinikäistä kilpailukieltoa? Se sekä estäisi moneen kertaan yrittäjät että ehkäisisi käyttöä, koska panokset olisivat niin kovat.

Raja tesitulokseen ja kiinni jääneet pysyvästi pois.

 

[Alfred E Neuman]

Too big to fail. Siis Lewis. Sama kuin vaikkapa Bolt tällä hetkellä. Lajissa, jossa kaikki muut huiput ovat kärynneet (niin Lewisin kuin Boltin aikakaudella) paitsi ne ykkösnimet, on täysin typerää edes kuvitella että ne ykkösnimet ovat puhtaita ja yksinkertaisesti niin kovia äijiä, että muut eivät pärjää edes vippaskonstein

Ben Johnson says hi!

 

[TosiFani]

Juuri sen korruptoituneen politikoinnin vuoksi. Vai keksitkö muuta selitystä?

Miksi urheilijoille ei voisi antaa kiinni jäämisestä elinikäistä kilpailukieltoa? Se sekä estäisi moneen kertaan yrittäjät että ehkäisisi käyttöä, koska panokset olisivat niin kovat.

Raja tesitulokseen ja kiinni jääneet pysyvästi pois.

Minusta tässä pitäisi tehdä sama kuin huumelakien kohdalla eli todeta, että sota on hävitty ja ryhtyä rakentamaan järjestelmää uusiksi. Aikuisille oikeus käyttää aineita, dopingtestaus pitäisi keskittyä lapsiin ja nuoriin.

 

[Byvajet]

Minusta tässä pitäisi tehdä sama kuin huumelakien kohdalla eli todeta, että sota on hävitty ja ryhtyä rakentamaan järjestelmää uusiksi. Aikuisille oikeus käyttää aineita, dopingtestaus pitäisi keskittyä lapsiin ja nuoriin.

Tuo on toinen vaihtoehto. Kelpaisi minulle. Vähänhän hommasta menee maku, kun tulevat olympiamitalistit eivät ehkä olekaan mitalisteja jälkikäteen tehtyjen testien jälkeen.

 

[dana77]

Mitään todisteita moisesta ei varmasti tule ilmi, koska WADA ei näillä näkymin koskaan tule kohdistamaan samankaltaista penkomista jenkkeihin kuin minkä kohteeksi Venäjä joutui.

Tämä on puhdas uskon asia.

Sille että jos joku ei ole niin tyhmä ettei jäisi kiinni ei voi mitään.
Ja toisaalta sille että joku taas on niin tyhmä, että jää kiinni ei voi myöskään mitään.

 

[Kisapuisto]

Juuri sen korruptoituneen politikoinnin vuoksi. Vai keksitkö muuta selitystä?

Sitähän se juuri on. Toisaalta myös raha ratkaisee. Norja on suurin hiihtomaa ja varmaan tuo eniten näkyvyyttä ja rahaa lajille ts. mainostajille. Sitten taas joku Unkarin moukarimies ei, joten sen käryä ei tarvitse peitellä.

Miksi urheilijoille ei voisi antaa kiinni jäämisestä elinikäistä kilpailukieltoa? Se sekä estäisi moneen kertaan yrittäjät että ehkäisisi käyttöä, koska panokset olisivat niin kovat.

Raja tesitulokseen ja kiinni jääneet pysyvästi pois.

Itse olen sitä mieltä, että ekasta kärystä 4 vuotta ja tokasta elinikäinen. Ilman mitään selittelyjä tai poikkeuksia, jos rajat ovat kerran ylittyneet. Jos taas oikeasti on mahdollista, siis ihan oikeasti, että jostain pilaantuneen lihan syönnistä jonkun aineen raja-arvot voivat nousta liian korkeiksi tai muuta vastaavaa, niin rajat ylemmäs. Siis niin ylös, että mikään inhimillinen vahinko ei voi mitenkään olla mahdollinen. Loppuisi ne selittelyt.

Toisaalta alan kyllä kallistua sille kannalle, että doping vapaaksi aikuisten huippu-urheilussa. Pilatkoot terveytensä ihan vapaasti, ei se ole keneltäkään pois. Siinä vaan valitettavasti kävisi niin, että pian huomattaisiin että satasen ME ei parane ollenkaan, kuula ei lennä nykyistä pidemmälle eikä ne norjalaiset hiihtäjät hiihdä yhtään sen kovempaa kuin ennenkään, vaikka vapaasti ja julkisesti douppaavatkin. Paha imagotappio aiemmille "puhtaille" urheilijoille.

Nykyäänhän ensin käydään olympialaiset ja sitten odotetaan 10 vuotta että ketkä siinä välissä hylätään ja ketkä ovat ne oikeat mitalistit. Paitsi että niitä jälkikäteen mitalisteiksi nostettujahan ei ole testattu kisan jälkeen joitain harvoja poikkeuksia lukuunottamatta ollenkaan... Ihme pelleilyä on tuokin.

 

[TosiFani]

...Itse olen sitä mieltä, että ekasta kärystä 4 vuotta ja tokasta elinikäinen. Ilman mitään selittelyjä tai poikkeuksia, jos rajat ovat kerran ylittyneet. Jos taas oikeasti on mahdollista, siis ihan oikeasti, että jostain pilaantuneen lihan syönnistä jonkun aineen raja-arvot voivat nousta liian korkeiksi tai muuta vastaavaa, niin rajat ylemmäs. Siis niin ylös, että mikään inhimillinen vahinko ei voi mitenkään olla mahdollinen. Loppuisi ne selittelyt...

Kovista rangaistuksista tulisi ongelmia oikeusprosessien kanssa, ammatinharjoittamisen kieltäminen jne.

 

[Kisapuisto]

Kovista rangaistuksista tulisi ongelmia oikeusprosessien kanssa, ammatinharjoittamisen kieltäminen jne.

No ei tulisi. Jos rikkoo sääntöjä/lakeja, ei saa harjoittaa ammattiaan. Ja säännöt on kaikkien tiedossa etukäteen ja kaikkiin sovelletaan samoja sääntöjä. Ei se ole sen kummempaa kuin muussakaan työelämässä tai elämässä ylipäätään, ei urheilu ole siinä mielessä mikään poikkeus.