Päivän doping-käry

  • 1 061 808
  • 4 734

arvee

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomi Fineland, North Atlantic Hawks, EU, Jokerit
Jäsen @Nynoamous saa aplodit täältä vaivannäöstään: valtiollisten toimijoiden osallisuuden painotuksesta.

Oppi ei jokaisen oppilaan kaaliin vain kertakaikkiaan uppoa. Se ei ole opettajan vika, ja tässä tapauksessa se ei ole myöskään oppimateriaalin vika, se on validia.
 

erku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat
Eikös jokaisella venäläisellä urheilijalla ole ollut mahdollisuus olympialaisiin tunnustuksettomana urheilijana, kunhan vaan noudattaa IAAFn hyväksymää dopingohjelmaa?

Joo voivat osallistua, jos pystyvät osoittamaan syyttömyytensä. Perin helppoa todistaa vedenpitävästi, ettei ole syyllistynyt dopingin käyttöön.

Kuvitellaan tilanne, että Suomen paikkakunnalla X olisi korruptoitunut kyläpoliisi, joka olisi päästänyt rattijuoppoja pälkähästä. Kun tämä selviäisi, päätettäisiin kaikilta paikkakunnan autoilijoilta ottaa kortti pois, ellei pysty todistamaan sitä, ettei ole syyllistynyt rattijuopumukseen. Ilmeisesti tämä olisi ihan ok?
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Joo voivat osallistua, jos pystyvät osoittamaan syyttömyytensä. Perin helppoa todistaa vedenpitävästi, ettei ole syyllistynyt dopingin käyttöön.

Kuvitellaan tilanne, että Suomen paikkakunnalla X olisi korruptoitunut kyläpoliisi, joka olisi päästänyt rattijuoppoja pälkähästä. Kun tämä selviäisi, päätettäisiin kaikilta paikkakunnan autoilijoilta ottaa kortti pois, ellei pysty todistamaan sitä, ettei ole syyllistynyt rattijuopumukseen. Ilmeisesti tämä olisi ihan ok?

Esimerkkisi on huono, koska nyt ei ole kyse viranomaistoiminnasta vaan urheilusta. CAS otti juuri kantaa järjestön sääntöjen ja ihmisoikeuksien suhteesta.
 

erku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat
Esimerkkisi on huono, koska nyt ei ole kyse viranomaistoiminnasta vaan urheilusta. CAS otti juuri kantaa järjestön sääntöjen ja ihmisoikeuksien suhteesta.

Niin mutta muuten kyse on samasta asiasta. Yksilöitä rangaistaan kollektiivisesti vain siksi, että heidän valvontaa harjoittanut taho on toiminut väärin. Ja sitten muutetaan todella oudosti todistustaakka niin, että yksilön pitää osoittaa syyttömyytensä, mikä on käytännössä katsoen mahdotonta useimmissa tapauksissa.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Niin mutta muuten kyse on samasta asiasta. Yksilöitä rangaistaan kollektiivisesti vain siksi, että heidän valvontaa harjoittanut taho on toiminut väärin. Ja sitten muutetaan todella oudosti todistustaakka niin, että yksilön pitää osoittaa syyttömyytensä, mikä on käytännössä katsoen mahdotonta useimmissa tapauksissa.

Ei vaan IAAF:n jäsenjärjestö on rikkonut järjestön sääntöjä, jonka seurauksena on sääntöjen mukainen rangaistus. Tässä on nyt turha sotkea CAS:n päätöksen jälkeen ihmisoikeuksia mukaan. Kyse on ollut jäsenjärjestön järjestelmällisestä dopingjärjestelmän manipuloinnista, jonka seurauksena järjestelmään ei voi luottaa. Yksittäisille urheilijoille annettiin mahdollisuus rekisteröityä sellaiseen anti-dopingjärjestelmään, johon WADA ja IAAF luottavat.
 
Viimeksi muokattu:

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Nykyisen säännöstön vallitessa urheilija saa automaattisesti sanktion jos hän ei anna asianmukaisesti doping-testiä sitä pyydettäessä. Tämä riippumatta siitä että onko välttely aktiivista (ajetaan moottorikelkoilla pakoon testaajia) tai passiivista (ei ilmoiteta sijaintia tai jätetään tulematta testiin).

Nyt kaikki edellisten kisojen venäläisurheilijat ovat vältelleet testiin joutumista. On naiivia esittää että urheilijat eivät olisi manipulaatioista tienneet. Ihan niin kuin Tom Brady tiesi että palloista on ilmaa otettu ja Vainio tiesi että ei siellä talkkarin ruiskussa suolavettä ollut.

Nuorten kilpailijoiden kohdalla tilanne on hieman eri, mutta eivät hekään ole asianmukaisen testauksen alla ennen kisoja olleet.
 

Shardik

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Avs, Mestis
Joo voivat osallistua, jos pystyvät osoittamaan syyttömyytensä. Perin helppoa todistaa vedenpitävästi, ettei ole syyllistynyt dopingin käyttöön.
Klishinalta tämä onnistui varsin helposti.

Muutenkin ihmeellistä vääntämistä täällä muutamilta nimimerkeiltä. CAS on asiaa tutkinut ja havainnut, ettei IAAF:n menettelyssä ole mitään huomautettavaa. Ei olympialaisiin osallistuminen ole mikään ihmisen perusoikeus, vaan kisat ovat järjestön (KOK) organisoimat ja niihin otetaan urheilijoita järjestön sääntöjen mukaan. Käytännössä urheilijavalinta on ulkoistettu jäsenjärjestöille kuten IAAF ja kansallisille olympiakomiteoille, jotka edelleen delegoi hommaa kansallisille lajiliitoille. Nyt yksi kansallinen lajiliitto on räikeästi rikkonut IAAF:n sääntöjä ja rangaistus on tullut samojen sääntöjen perusteella. Jos KOK:lla on samat säännöt käytössä, niin aivan hyvin voivat samoin perustein potkia koko Venäjän pois kisoistä, eikä siihen ole kellään ulkopuolisella nokan koputtamista. Yksittäisillä venäläisillä (yleis)urheilijoilla on kuitenkin mahdollisuus päästä kisoihin, jos todistavat toimineensa venäläisen urheilusysteemin ulkopuolella. Siis sen systeemin, joka on nyt yleisurheilun osalta (ja toivottavasti kohta kaikilta muiltakin osin) bannattu kisoista.
 

Beltran

Jäsen
Suosikkijoukkue
New York Mets
Yksittäisillä venäläisillä (yleis)urheilijoilla on kuitenkin mahdollisuus päästä kisoihin, jos todistavat toimineensa venäläisen urheilusysteemin ulkopuolella. Siis sen systeemin, joka on nyt yleisurheilun osalta (ja toivottavasti kohta kaikilta muiltakin osin) bannattu kisoista.

Tuo ehto on todellakin jossittelua. Jälkikäteen kerrotaan miten olisi pitänyt toimia, mistä joku etenkin nuori urheilija olisi asiaa voinut ennalta tietää, saati eihän sellaiseen ole edes taloudellisia mahdollisuuksia. Klishina taitaa asua USA:ssa joten ei ongelma hänelle.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Tuo ehto on todellakin jossittelua. Jälkikäteen kerrotaan miten olisi pitänyt toimia, mistä joku etenkin nuori urheilija olisi asiaa voinut ennalta tietää, saati eihän sellaiseen ole edes taloudellisia mahdollisuuksia. Klishina taitaa asua USA:ssa joten ei ongelma hänelle.

Tämä pitää varmasti paikkansa ja jokunen nuori urheilija ehkä kärsii tässä vääryyttä. Mutta näin järjestelmällinen näytteiden manipulointi on varmasti ollut monien urheilijoiden tiedossa, koska he ovat erilaisten kiellettyjen aineiden käyttäjiä. Kyllä urheilijalla pitäisi hälytyskellojen soida, jos aineita tarjotaan turvallisina läpi kauden.
 

erku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat
Klishinalta tämä onnistui varsin helposti.

Niin. Tämä tapaus Klishina kertoo kaiken oleellisen. Hänen kohdallaan osoitukseksi syyttömyydestä riitti se, että hän on asunut USA:ssa, tässä antidopingtyön mallimaassa, hymiö.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Niin. Tämä tapaus Klishina kertoo kaiken oleellisen. Hänen kohdallaan osoitukseksi syyttömyydestä riitti se, että hän on asunut USA:ssa, tässä antidopingtyön mallimaassa, hymiö.

Eli koko sinun ajatusmaailmasi perustuu ennakkoluuloihin? USA:ssa on todistetusti laajamittaista dopingtoimintaa, mutta siellä on myös viranomaisia, jotka paljastavat näitä laboratorioita ja tekijöitä.
 

Konnamuori

Jäsen
Suosikkijoukkue
Se mikä johtaa.
Jännä, ettei vanhemmista talviolympialaisten uusintatesteistä ole löytynyt samanlaisia joukkokäryämisiä, kuin kesäolympialaisista.
 

Beltran

Jäsen
Suosikkijoukkue
New York Mets
Tämä pitää varmasti paikkansa ja jokunen nuori urheilija ehkä kärsii tässä vääryyttä. Mutta näin järjestelmällinen näytteiden manipulointi on varmasti ollut monien urheilijoiden tiedossa, koska he ovat erilaisten kiellettyjen aineiden käyttäjiä. Kyllä urheilijalla pitäisi hälytyskellojen soida, jos aineita tarjotaan turvallisina läpi kauden.

No kerropa mikä on Jelena Isinbajevan suhde tähän kaikkeen.
 

erku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat
Eli koko sinun ajatusmaailmasi perustuu ennakkoluuloihin? USA:ssa on todistetusti laajamittaista dopingtoimintaa, mutta siellä on myös viranomaisia, jotka paljastavat näitä laboratorioita ja tekijöitä.

Minusta ei ole kyse vain ennakkoluuloista, vaan ihan empiiriasta. Maailman huippuyleisurheilijat hakeutuvat sellaisiin paikkoihin harjoitusleirille, jossa antidopingtyö ei ole laadukasta. Kun tiedämme USA:n olevan harjoitusleirien suhteen niitä yleisimpiä kohdevalintoja, voi tuosta älyllistä kapasiteettia omaava ihminen vetää johtopäätöksiä. Samoin kuin siitä, että kilpailukauden ulkopuolisia käryjä yleisurheilijoiden kohdalla nähdään jenkeissä erittäin harvoin, muistaakseni jopa harvemmin kuin Venäjällä. Samoin voi vetää siitäkin johtopäätöksiä, että jenkkiläisten kuulantyöntäjien tulostaso on tupannut aina laskea roimasti silloin, kun on siirrytty Euroopan puolelle kisaamaan. Aikaero tuskin kokonaan moista selittää.
 

Jani82

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, KuPS, Detroit Red Wings, Arsenal FC
Niin. Tämä tapaus Klishina kertoo kaiken oleellisen. Hänen kohdallaan osoitukseksi syyttömyydestä riitti se, että hän on asunut USA:ssa, tässä antidopingtyön mallimaassa, hymiö.
NIin USA:ssa ei ole viranomaisten johtamaa dopingpeittely ja salassa pito järjestelmää toisin kuin Venäjällä tässä on se iso ero jota et tunnu haluavan ymmärtää.
Kun koko järjestelmä "estää" kiinni jäämisen niin ei voi puhua mistään vahingosta Venäjän kohdalla ja varsinkin kun kärähtäneiden mitalistien lukemat olivat noin kovat niin rangaistuksenkin on syytä olla kova.
Toivottvasti myös FIFA:lla olisi nyt munaa ottaa ne 2018 futiksen MM-kisat pois Venäjältä ja järjestää kisat vaikka Saksassa, Ranskassa tai Englannissa

Minusta ei ole kyse vain ennakkoluuloista, vaan ihan empiiriasta. Maailman huippuyleisurheilijat hakeutuvat sellaisiin paikkoihin harjoitusleirille, jossa antidopingtyö ei ole laadukasta. Kun tiedämme USA:n olevan harjoitusleirien suhteen niitä yleisimpiä kohdevalintoja, voi tuosta älyllistä kapasiteettia omaava ihminen vetää johtopäätöksiä. Samoin kuin siitä, että kilpailukauden ulkopuolisia käryjä yleisurheilijoiden kohdalla nähdään jenkeissä erittäin harvoin, muistaakseni jopa harvemmin kuin Venäjällä.
Kyllähän USA:ssa testataan urheilijoita mutta heidän testituloksiaan ei väärennetä tai peitellä kuten Venäjällä tässä se suurin ero on ymmärrätkö.
Se ettei jossain testata yhtä paljoa ei vaikuta tähän mitään vaan tuon valvontaorganisaation mädännäisyys ja siihen päälle vielä lajiliiton puolelta tuleva tuki jatkuvaan douppaamiseen Venäjällä.
.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Minusta ei ole kyse vain ennakkoluuloista, vaan ihan empiiriasta. Maailman huippuyleisurheilijat hakeutuvat sellaisiin paikkoihin harjoitusleirille, jossa antidopingtyö ei ole laadukasta. Kun tiedämme USA:n olevan harjoitusleirien suhteen niitä yleisimpiä kohdevalintoja, voi tuosta älyllistä kapasiteettia omaava ihminen vetää johtopäätöksiä. Samoin kuin siitä, että kilpailukauden ulkopuolisia käryjä yleisurheilijoiden kohdalla nähdään jenkeissä erittäin harvoin, muistaakseni jopa harvemmin kuin Venäjällä. Samoin voi vetää siitäkin johtopäätöksiä, että jenkkiläisten kuulantyöntäjien tulostaso on tupannut aina laskea roimasti silloin, kun on siirrytty Euroopan puolelle kisaamaan. Aikaero tuskin kokonaan moista selittää.

Eli sinulla on vain ennakkoluuloja, ei minkäänlaista faktaa. USA:ssa WADA:n tutkijat voivat liikkua vapaasti, ilman valvontaa ja pelkoa pidättämisestä, Venäjällä tilanne on ollut raporttien mukaan hieman eri.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Niin, onhan tämä kysymys sinänsä aivan selvä - toki jos kovasti fanittaa Putinin hallintoa eri asioissa niin epäilemättä myös tässäkin...
 

erku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat
Eli sinulla on vain ennakkoluuloja, ei minkäänlaista faktaa. USA:ssa WADA:n tutkijat voivat liikkua vapaasti, ilman valvontaa ja pelkoa pidättämisestä, Venäjällä tilanne on ollut raporttien mukaan hieman eri.

Ja tilanne taitaa olla siinä mielessä eri, että WADA:lla tai IAAF:lla ei ole halua puuttua USA:n antidopingtyön tehottomuuteen. Vähän samaan tapaan kuin FIS:illä ei ole halua puuttua Norjan huippuhiihtäjien astmalääkeövereihin.
 

Beltran

Jäsen
Suosikkijoukkue
New York Mets
Uskoisin, että hän tuntee koko järjestelmän.
Eli täysin sama tilanne sinulla ja minulla. Emme tiedä asiasta yhtään mitään. Ja kuitenkin sinä esiinnyt asiassa jonkinlaisena asianuntijana kun syytät nimimerkkiä erku siitä että hänellä on vain ennakkoluloja, ei faktaa. Kärsijöinä on sinusta vain "jokunen nuori urheilija" mutta pelkkiä uskomuksia liittyen Isinbajevaan.
 

Beltran

Jäsen
Suosikkijoukkue
New York Mets
Niin, onhan tämä kysymys sinänsä aivan selvä - toki jos kovasti fanittaa Putinin hallintoa eri asioissa niin epäilemättä myös tässäkin...
Asia näyttäisi toimivan toisinpäin, jos ei diggaa Putinin hallintoa, mielipide Venäjän doping-asiassa on lukittu. Tämän asian ei pitäisi liittyä politiikkaan millään tavalla.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Ja tilanne taitaa olla siinä mielessä eri, että WADA:lla tai IAAF:lla ei ole halua puuttua USA:n antidopingtyön tehottomuuteen. Vähän samaan tapaan kuin FIS:illä ei ole halua puuttua Norjan huippuhiihtäjien astmalääkeövereihin.

Eli kysymys on sinun antipatioista USA:ta kohtaa tai ehkä sinä pidät vaan Venäjästä. Joka tapauksessa kyse on tunnepuolen jutuista, ei faktasta.

Eli täysin sama tilanne sinulla ja minulla. Emme tiedä asiasta yhtään mitään. Ja kuitenkin sinä esiinnyt asiassa jonkinlaisena asianuntijana kun syytät nimimerkkiä erku siitä että hänellä on vain ennakkoluloja, ei faktaa. Kärsijöinä on sinusta vain "jokunen nuori urheilija" mutta pelkkiä uskomuksia liittyen Isinbajevaan.

Minä perustan käsitykseni WADA:n raportteihin ja tutkimuksiin, en ennakkoluuloihin. Olen tietoinen esim. Balco-laboratorion toiminnasta, mutta samaan aikaan tiedän myös, että moninkertainen arvokisavoittaja Marion Jones istui tuomion viranomaisille valehtelusta. Jos ei ymmärrä eroa valtiollisen järjestelmän ja yksityisten ihmisten rikosten välillä, keskustelua on turha jatkaa.
 

erku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat
Eli kysymys on sinun antipatioista USA:ta kohtaa tai ehkä sinä pidät vaan Venäjästä. Joka tapauksessa kyse on tunnepuolen jutuista, ei faktasta.

Olet kerrassaan veikeä keskustelija. Sinä koet oikeudeksesi tehdä aivan ihmeellisiä arvailuja siitä, mitä yksittäiset venäläisurheilijat ovat tienneet, mutta leimaat toisten johtopäätökset, jotka ovat vieläpä paremmin perusteltu, ainoastaan ennakkoluulojen tai antipatian piikkiin.

Kyllä se kuule taitaa olla niin, että sinä olet perikonservatiivikokoomuslaisena juuttunut kylmän sodan aikaiseen ilmansuuntaideologiaan ja täten Venäjä on paha sekä USA taas kriittisen arvostelun ulkopuolella.
 
Viimeksi muokattu:

Beltran

Jäsen
Suosikkijoukkue
New York Mets
Minä perustan käsitykseni WADA:n raportteihin ja tutkimuksiin, en ennakkoluuloihin. Olen tietoinen esim. Balco-laboratorion toiminnasta, mutta samaan aikaan tiedän myös, että moninkertainen arvokisavoittaja Marion Jones istui tuomion viranomaisille valehtelusta. Jos ei ymmärrä eroa valtiollisen järjestelmän ja yksityisten ihmisten rikosten välillä, keskustelua on turha jatkaa.

Miksi sitten edelleenkin jatkat? Itsekin myönsit että Isinbajevaan liittyen kysymys on uskomuksestasi joka on vissiin ihan eri asia kuin ennakkoluulo. Vai mitä WADA:n raportit ja tutkimukset ovat Isinbajevasta todenneet?
 

Shardik

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Avs, Mestis
Niin. Tämä tapaus Klishina kertoo kaiken oleellisen. Hänen kohdallaan osoitukseksi syyttömyydestä riitti se, että hän on asunut USA:ssa, tässä antidopingtyön mallimaassa, hymiö.
Tuo ehto on todellakin jossittelua. Jälkikäteen kerrotaan miten olisi pitänyt toimia, mistä joku etenkin nuori urheilija olisi asiaa voinut ennalta tietää, saati eihän sellaiseen ole edes taloudellisia mahdollisuuksia. Klishina taitaa asua USA:ssa joten ei ongelma hänelle.
Molemmat tartuitte tähän yksittäisen urheilijan mahdollisuuteen päästä kisoihin, mutta jätitte huomiotta selityksen siitä, miksi tähän tilanteeseen on päädytty eli sen, että Venäjän järjestöt ovat rikkoneet kattojärjestöjen sääntöjä ja maksavat nyt siitä sääntöjen puitteissa, eikä tässä asiassa ole ihmisoikeuksista kyse. Sitten jatkatte vääntämistä TosiFanin ja muiden kanssa asiasta samoilla pätemättömillä argumenteilla kuin aiemminkin. Hyvin te vedätte.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös