Osallistu Telian Liiga-tuotteen kehitykseen – sana on vapaa!

  • 786 626
  • 5 070
Tila
Viestiketju on suljettu.

benicio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko
Aiemmin Telialta mm. Niko vastaili täällä aika ahkerasti, nyt on ollut hiljaisempaa. Vastatkaa nyt miten tämä menee? Vastaamattomuudella teette vain hallaa itsellenne? Itse tilasin liiga passin jo toukokuulla, kun silloin kaapelin jälkeen toiseksi varmempaa/helpompaan vaihto-ehtoon (sateliitti jakelu) ei ollut mahdollisuutta. No se on nyt onneksi olemassa Canal Digitalin toimesta, niin siirryn siihen, jos siinä vaikka laskutuskin olisi selvempää. Parannettavaa tuntuisi Telialla olevan.
Varmaan ihan hyvä että vastaavat vasta kun itsekin tietävät mitä vastaavat. Tässä on oikeastaan kaksi asiaa: a) ristiriitaista tietoa tilauksen hinnoittelusta, tai siis tilaus- ja irtisanomisajankohdan vaikutuksesta siihen, ja b) ennakkotilaajilla osittain a-kohdasta johtuen semikusetettu olo.

Kai olet huomioinut ettei Canal Digitalin kautta saa HD-laatua, voi tulla ikävä yllätys jos et sitä tiennyt. Canal Digitalin satelliitin kautta liiga tulee SD-laadulla..
Selvisikös se, että näkeekö Liigaa myös Canal Digitalin nettisivuilla ja mobiilisovelluksella. Onko sekin SD?
 

Telia

Jäsen
Tarkoitus on ollut alusta saakka olla avoin ja keskustella ihmisten kanssa meidän tuotteistuksesta. Kysymys syyskuun veloituksista tuli tällä palstalla jo kauan aikaa sitten ja silloin siihen vastasin. Myös Q&A osiossa on ollut vastaus tähän asiaan niin kauan, kuin tämä osio on ollut näkyvillä. Ymmärrän toki, että on paljon ihmisiä, jotka ei ole koko ketjua lukenut tai tuota Q&A osiotakaan. Tämä Jatkoaika on teille kaikille nyt ja tulevaisuudessa hyvä palautekanava ja yhdessähän näitä asioita on tarkoitus kehittää eteenpäin.

Laskutus on pyritty rakentamaan asiakasystävälliseksi, jolloin Liigapassin tai Joukkuepassin osalta kesäkuukausilta ei veloiteta. Ennakkotilaajille on myös tarjottu hyviä etuja, kuten NHL pleijarit alkukesästä ja preseason nyt parhaillaan. Lisäksi tilaajat on osallistuneet erilaisiin arvontoihin jne.

Vielä en ole saanut tarkkoja vastauksia näihin kaikkiin ketjussa nousseihin laskutuskysymyksiin, mutta kerron kyllä heti kun nämä on saatu.

Vielä kertauksena Q&A palstan kysymys ja vastaus:
Paketin voi tilata siis jo vaikka ensi viikolla ja maksu lähtee pyörimään vasta kun kausi alkaa. Preseason-pelit näkyy siis tänä vuonna maksutta. Varmistuksena kysynkin, että lähteekö maksut pyörimään varmasti ja absoluuttisesti vasta sinä päivänä kun kausi alkaa, ettei siihen tule päivääkään ilmaa?

- Meillä on kuukausikohtainen laskutus. Eli syyskuu laskutetaan kokonaisuudessaan. Samoin siellä toisessa päässä koko kuukausi. Mikäli tilaat paketin vasta syyskuun puolivälissä, niin silloin veloitetaan vain puolet syyskuulta, mutta siinä tapauksessa et pääse näkemään harkkapelejä ennen kauden alkua.

Niko / Telia
 

Noutolokku

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, Kanen Pate ja Dominaattori
Kertoisitko @Telia vielä mitenkä iso on irtisanomisaika ? Eli jos sanon paketin irti 31.7 niin katkeaako se heti silloin? Tai jos katkaisen paketin nyt heti, niin katkeaako sen katseluaika vasta 31.7 ?
 

Telia

Jäsen
Kertoisitko @Telia vielä mitenkä iso on irtisanomisaika ? Eli jos sanon paketin irti 31.7 niin katkeaako se heti silloin? Tai jos katkaisen paketin nyt heti, niin katkeaako sen katseluaika vasta 31.7 ?

Meidän tv-palveluissa on 14 vuorokauden irtisanomisaika, mikäli kyseessä ei ole määräaikainen diili. Eli jos esimerkiksi ilmoitat meille paketin irtisanomisesta 1.11. niin laskutus ja kanavien näkyminen päättyy 15.11. Marraskuulta veloitettaisiin siinä tapauksessa vain noin puolen kuukauden maksut päiväkohtaisella veloituksella.

Niko / Telia
 

Spaca

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Liverpool
Meidän tv-palveluissa on 14 vuorokauden irtisanomisaika, mikäli kyseessä ei ole määräaikainen diili. Eli jos esimerkiksi ilmoitat meille paketin irtisanomisesta 1.11. niin laskutus ja kanavien näkyminen päättyy 15.11. Marraskuulta veloitettaisiin siinä tapauksessa vain noin puolen kuukauden maksut päiväkohtaisella veloituksella.

Niko / Telia

Eli liigapaketti on sanottava irti viimeistään tämän viikon torstaina mikäli ei halua maksaa syyskuun alun harkkapeleistä (vaikka niitä on keväästä lähtien väitetty ja edelleen väitetään ilmaisiksi). Itse sanoin näistä irtisanomisajoista johtuen paketin kaiken varalta irti jo eilen.
 
Suosikkijoukkue
Helsingin IFK
Meidän tv-palveluissa on 14 vuorokauden irtisanomisaika, mikäli kyseessä ei ole määräaikainen diili. Eli jos esimerkiksi ilmoitat meille paketin irtisanomisesta 1.11. niin laskutus ja kanavien näkyminen päättyy 15.11. Marraskuulta veloitettaisiin siinä tapauksessa vain noin puolen kuukauden maksut päiväkohtaisella veloituksella.

Niko / Telia
Onko tämä nyt varmasti oikein? Kokeilin juuri irtisanoa oman joukkuepassini ja Liiga-kanava kyllä lopetti näkymisen välittömästi. Ei ole tarkoitus olla koppava Teliaa tai Nikoa kohtaan, mutta onhan tämä laskutus nyt sellainen asia, mikä pitää pystyä kertomaan kuluttajalle selkeästi ja kerralla oikein. Miten on, loppuvatko kanavat siis heti, mutta laskutus jatkuu 14 päivää eteenpäin?
 
Tarkoitus on ollut alusta saakka olla avoin ja keskustella ihmisten kanssa meidän tuotteistuksesta. Kysymys syyskuun veloituksista tuli tällä palstalla jo kauan aikaa sitten ja silloin siihen vastasin. Myös Q&A osiossa on ollut vastaus tähän asiaan niin kauan, kuin tämä osio on ollut näkyvillä. Ymmärrän toki, että on paljon ihmisiä, jotka ei ole koko ketjua lukenut tai tuota Q&A osiotakaan. Tämä Jatkoaika on teille kaikille nyt ja tulevaisuudessa hyvä palautekanava ja yhdessähän näitä asioita on tarkoitus kehittää eteenpäin.

Laskutus on pyritty rakentamaan asiakasystävälliseksi, jolloin Liigapassin tai Joukkuepassin osalta kesäkuukausilta ei veloiteta. Ennakkotilaajille on myös tarjottu hyviä etuja, kuten NHL pleijarit alkukesästä ja preseason nyt parhaillaan. Lisäksi tilaajat on osallistuneet erilaisiin arvontoihin jne.

Vielä en ole saanut tarkkoja vastauksia näihin kaikkiin ketjussa nousseihin laskutuskysymyksiin, mutta kerron kyllä heti kun nämä on saatu.

Vielä kertauksena Q&A palstan kysymys ja vastaus:
Paketin voi tilata siis jo vaikka ensi viikolla ja maksu lähtee pyörimään vasta kun kausi alkaa. Preseason-pelit näkyy siis tänä vuonna maksutta. Varmistuksena kysynkin, että lähteekö maksut pyörimään varmasti ja absoluuttisesti vasta sinä päivänä kun kausi alkaa, ettei siihen tule päivääkään ilmaa?

- Meillä on kuukausikohtainen laskutus. Eli syyskuu laskutetaan kokonaisuudessaan. Samoin siellä toisessa päässä koko kuukausi. Mikäli tilaat paketin vasta syyskuun puolivälissä, niin silloin veloitetaan vain puolet syyskuulta, mutta siinä tapauksessa et pääse näkemään harkkapelejä ennen kauden alkua.

Niko / Telia
Tällöinhän teidän mainonta on ollut täysin virheellistä sillä todellisuudessa harjoituspelit maksavat koska paketin saa halvemmalla tilaamalla sen vasta kun runkosarja alkaa. Myönnät nyt varmaan itsekkin tämän.
 

Noutolokku

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, Kanen Pate ja Dominaattori
Onko tämä nyt varmasti oikein? Kokeilin juuri irtisanoa oman joukkuepassini ja Liiga-kanava kyllä lopetti näkymisen välittömästi. Ei ole tarkoitus olla koppava Teliaa tai Nikoa kohtaan, mutta onhan tämä laskutus nyt sellainen asia, mikä pitää pystyä kertomaan kuluttajalle selkeästi ja kerralla oikein. Miten on, loppuvatko kanavat siis heti, mutta laskutus jatkuu 14 päivää eteenpäin?
Itsekkin meinasin katkaista paketin jo tänään, mutta ootan pari päivää, että näkisin tuon KalPan pelin 30pv. Kaiken järjen mukaan en kuitenkaan paketista sitten enää maksa Syyskuussa ja katseluoikeus säilyy tuohon 31pv asti. Jos siis katkaisen tilauksen 17. päivä +14pv =31pv. Mikäli en peliä näe ja lasku silti tulee niin silloin on puhuttu kyllä itsensä pussiin pahemman kerran.

Kiva tosiaan jos katseluoikeus tosiaan päättyy samantien, mutta laskutuskausi jatkuu tuonne kuun viimeisille päiville.
 

MPN

Jäsen
Suosikkijoukkue
Johtaja Virran Dream Team
Itsekkin meinasin katkaista paketin jo tänään, mutta ootan pari päivää, että näkisin tuon KalPan pelin 30pv. Kaiken järjen mukaan en kuitenkaan paketista sitten enää maksa Syyskuussa ja katseluoikeus säilyy tuohon 31pv asti. Jos siis katkaisen tilauksen 17. päivä +14pv =31pv. Mikäli en peliä näe ja lasku silti tulee niin silloin on puhuttu kyllä itsensä pussiin pahemman kerran.

Kiva tosiaan jos katseluoikeus tosiaan päättyy samantien, mutta laskutuskausi jatkuu tuonne kuun viimeisille päiville.
Jotenkin tulee kaikesta olo että se "prepaid kuukauden"-paketti olisi helpoin, selkein ja järkevin. Eli se miten (lähes) kaikki muut palvelut toimivat.
 
Suosikkijoukkue
Pelicans
On kyllä aikamoista säätöä. Jatkuvasti syötetään eri tietoja samasta asiasta ja sitten vielä houkutellaan ihmisiä "ilmaisilla" harkkamatseilla tilaamaan paketti jo nyt, että saisivat kusetettua hieman ylimääräistä taskurahaa itselleen.
 

lainelaser

Jäsen
Suosikkijoukkue
NHL Leijonat
Jotenkin tulee kaikesta olo että se "prepaid kuukauden"-paketti olisi helpoin, selkein ja järkevin. Eli se miten (lähes) kaikki muut palvelut toimivat.

Niinhän se olisikin, kaikkien muiden paitsi Telian mielestä. Mutta kun näin on nyt päätetty, että helpointa kiristää asiakasta on jälkilaskutus ja mahdollisimman hidas sekä vaikea irtisanominen, niin tässä ollaan.

No ilmaisstriimeillä mennään ja toivottavasti @Moderaattorit sallivat ensi kaudelle striimien jakamisen Liiga-osiossa, kuten NHL-osiossakin.
 

Wrathchild

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara & Detroit Red Wings
- Meillä on kuukausikohtainen laskutus.
Niko / Telia

Luulin että tämä tarkoittaa että maksat laskun joka kuusta, mutta chatin mukaan jos tilaan liigan 14.9 se laskutetaan 14.10 asti, eikä syyskuun loppuun..

Hyvähän se on, jos se noin menee, mutta ei löydy kyllä luottoa, että se keväällä loppuu ns. Oikeaan aikaan, vaan laskutetaan vielä "turha" kuun loppupuoli, kun pelejä ei enää ole.

@Telia voi korjata jos minulle on väärin informoitu..

Ennakkotilaus on joka tapauksessa nyt peruttu minun osalta..
 

Zorba

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa
Oi voi @Telia

Miksi kerrotte tästä laskutuksesta niin kuin se teillä jossain sopimusehdoissa lukee ettekä niin kuin se oikeasti menee? Pitkäaikaisena asiakkaananne tiedän, että teidän käytäntö muissa kanavapaketeissa on ollut päiväkohtainen laskutus ilman irtisanomisaikaa. Miksi te ette voi kertoa miten laskutus oikeasti menee, vaan sen sijaan aiheutatte hämmennystä suoltamalla kohtia sopimusehdoista, joita ette kuitenkaan käytännössä sovella?

No okei, ette te tietty voi virallisesti kertoa muuta tietoa kuin mitä ehdoissa/sopimuksissa lukee... Mutta ehkäpä ne ehdot olisi sitten syytä korjata?

Nimimerkillä Joka kevät Telialta C More tasantarkkaan MM-kisojen ajan ja lasku päiväkohtaisesti samalta ajalta
 

kone82

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Nimimerkillä Joka kevät Telialta C More tasantarkkaan MM-kisojen ajan ja lasku päiväkohtaisesti samalta ajalta
Hei, mahdollistaako tämä sen että ottaa katseluoikeuden pelipäivä kerrallaan ja katkaiseen heti kun peli on ohi. Aika merkittävä säästö, jos kuussa on vaikka kuusi peliä ja kahdenkympin laskutuksen perusteena on 30 päivää...

Se tilauspäivästä alkava kuukausikerrallaan -laskutus on myös mielestäni kaikkein selkein ja reiluin. Siinä voi tilata ja irtisanoa samana päivänä, ja katseluoikeus on kuun kerrallaan. Sähköpostilasku ei kait ole ongelma luottokorttiin verrattuna kun ekan laskun jälkeen tilaa e-laskuksi ja automaattimaksuun.
 

septi

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Kyllä nyt haiskahtaa vahvasti, että edes Telialla ei oltu varmoja miten tätä pakettia tullaan laskuttamaan. Toisaalta sanotaan että on kuukausilaskutus jossa koko syyskuu laskutetaan kerralla, toisaalta että kausi on kuukausi eteenpäin tilausajankohdasta. Irtisanomisaika on siis 14 päivää, jonka ajan laskutus jatkuu mutta palvelu ei näy (ainakin edellä olevan mukaan)? Vai johtuuko tämä vain siitä että tällä hetkellä on maksuton jakso?

Tämä sekaannus ja ristiinpuhuminen on paljon huolestuttavampaa kuin se joutuuko syyskuusta maksamaan kaksi vai neljä viikkoa. Olisiko joku sisäinen palaveri paikallaan jossa nämä asiat oikeasti lyödään lukkoon ja ilmoitetaan selvästi? 1) onko tilausjakso kalenterikuukausi vai kuukausi eteenpäin tilauksesta? 2) maksavatko preseason -tilaajat syyskuusta enemmän kuin viime hetken tilaajat? 3) jos irtisanomisaika on 14vrk, palvelu varmaan näkyy sen loppuun asti, ja miten tämä toimii kohdan 1 kanssa?

En suuntaa kritiikkiä täällä kirjoittaviin Telian työntekijöihin, jotka varmasti parhaansa yrittävät, mutta pahalta näyttää ettei tätä laskutuskuviota ole juurikaan mietitty. Täytyy laittaa paketin hankinta jäihin kunnes nämä laskutuskuviot ovat selvillä.
 

Zorba

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa
Hei, mahdollistaako tämä sen että ottaa katseluoikeuden pelipäivä kerrallaan ja katkaiseen heti kun peli on ohi. Aika merkittävä säästö, jos kuussa on vaikka kuusi peliä ja kahdenkympin laskutuksen perusteena on 30 päivää
Enpä osaa tuohon sanoa. Kyllä kai teoriassa, olettaen ettei Telialla ole rakennettuna jotain rajoitteita estämään tällainen kikkailu kuten esim. kännykkäliittymissä on tehty (liitymätyyppiä voi vaihtaa vain kerran laskutuskaudessa).

Juuri tuota kikkailuahan näillä puheilla kuukausilaskutuksesta ja 14 vrk irtisanomisajosta halutaan ehkäistä. Mutta käytännössä nuo puheet aiheuttavat vain hämmennystä ja lopputuloksena on enemmän kikkailua ja enemmän tilaamatta jättäviä kun touhu tuntuu niin sekavalta.
 

charger

Jäsen
Suosikkijoukkue
Se Puree!
Voisko @Telia nyt kertoa, että mikä päivä tätä kuuta pitää irtisanominen tehdä, ettei tarvitse maksaa tuota täyttä syyskuun hintaa? Tämän viikon perjantaina? En usko, että tämä kysymys voi olla liian vaikea.
 

Sammy

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Porukka jaksaa täälläkin miettiä, miten voisi välttää jonkun euron maksamisen, tai onko liian kallista maksaa yksi "ylimääräinen" kuukausi oman suosikkilajinsa seuraamisesta.
Vaikka maksaisi syys- ja toukokuussa täyden hinnan oman joukkueensa liigapassista, niin koko kaudesta selvitää 180€:lla. Sillä hinnalla näkee oman joukkueensa kaikki koti- ja vierasmatsit ja mahdolliset playoff-matsit. Jos tuota summaa ei tuosta ilosta halua maksaa, niin ainahan voi mennä baariin tai paikan päälle katsomaan ottelun...toki sekään ei taida ihan ilmaista olla, kun joku taho sielläkin haluaa vähän kompensaatiota tarjoamistaan palveluista ja tuotteista.
 
Suosikkijoukkue
Pelicans
Porukka jaksaa täälläkin miettiä, miten voisi välttää jonkun euron maksamisen, tai onko liian kallista maksaa yksi "ylimääräinen" kuukausi oman suosikkilajinsa seuraamisesta.
Vaikka maksaisi syys- ja toukokuussa täyden hinnan oman joukkueensa liigapassista, niin koko kaudesta selvitää 180€:lla. Sillä hinnalla näkee oman joukkueensa kaikki koti- ja vierasmatsit ja mahdolliset playoff-matsit. Jos tuota summaa ei tuosta ilosta halua maksaa, niin ainahan voi mennä baariin tai paikan päälle katsomaan ottelun...toki sekään ei taida ihan ilmaista olla, kun joku taho sielläkin haluaa vähän kompensaatiota tarjoamistaan palveluista ja tuotteista.
Edelleenkään kyse ei ole rahasta.
 

Olbertson

Jäsen
Suosikkijoukkue
NATO, Leijonat, Kärpät
Vaikka maksaisi syys- ja toukokuussa täyden hinnan oman joukkueensa liigapassista, niin koko kaudesta selvitää 180€:lla. Sillä hinnalla näkee oman joukkueensa kaikki koti- ja vierasmatsit ja mahdolliset playoff-matsit. Jos tuota summaa ei tuosta ilosta halua maksaa, niin ainahan voi mennä baariin tai paikan päälle katsomaan ottelun...toki sekään ei taida ihan ilmaista olla, kun joku taho sielläkin haluaa vähän kompensaatiota tarjoamistaan palveluista ja tuotteista.

Olisikin noin. Tekniikka mahdollistaa katsomisen about kolmasosalle (tämäkin voi olla yläkanttiin) ilman ilsälaitehankintoja, vaikka tältä foorumilta voi saada eri tuntuman. Palstalla kuitenkin pyörii lähinnä hc-kannattajia, jotka tekevät kaikki kikkailut saadakseen lähetykset näkymään. Väitän, että näitä temppuja ei jaksa tehdä suuri yleisö, jota Teliakin varmasti tavoittelee.
 

Tinke-80

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Haukat
No kyllä se osalle on, kun näitä viestejä on lukenut tässä ketjussa pari viime viikkoa. Ihan samalla tavalla se heimo kikkailee varmasti myös netflixien yms. ilmaiskuukausien kanssa. Mahdollisimman halvalla ja mielellään ilmaiseksi pitää saada.

Netflixistä tiedän mitä saan ja tarkalleen mihin hintaan ja olen pitkäaikainen asiakas. En todellakaan valittaisi jos Telia TV tarjoaisi 720p kuvaa samalla tyylillä mitä Netflix. Okei, huonoa verrata sillä toinen on täysin ammattimainen organisaatio joka tarjoaa hyvällä hinta-laatusuhteella streamauspalvelua ja toinen on ainakin tähän asti näyttänyt amatöörien puuhastelulta.

Telia TVn tilasin ja tulen käyttämään sitä vaikka noin 20% matseista olisi katselukelvotonta roskaa. Tähän totuin jo UrhoTVn aikoihin. Ruutu+ sentään toimi viime kaudella kohtuu hyvin, yksi matsi taisi pätkiä niin pahasti että ei pystynyt katsomaan yhtä erää. Tosin Ruutu+:n asiakaspalveluhan oli täysi vitsi joten siihen verratttuna @Telia saa pisteet kotiin.
 
Suosikkijoukkue
Pelicans
No kyllä se osalle on, kun näitä viestejä on lukenut tässä ketjussa pari viime viikkoa. Ihan samalla tavalla se heimo kikkailee varmasti myös netflixien yms. ilmaiskuukausien kanssa. Mahdollisimman halvalla ja mielellään ilmaiseksi pitää saada.
Kyse onkin siitä, että Telia on levittänyt valheellista tietoa ympäri someja ja keskustelupalstoja koskien tuon paketin tilaamista. Maksava asiakas ei kuulemma häviä siinä mitään, jos paketin tilaa jo tässä vaiheessa. Harjoituspelit ovat kuulemma täysin ilmaiset, myös syyskuun puolella pelattavat.
Ei minua muutama kymppi ainakaan hetkauttaisi, jos Telia rehellisesti olisi kertonut miten hommat menee. Nyt tarkoituksella johdettu ihmisiä harhaan ja hölmönä menin itsekkin tuohon.
 

Sammy

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Olisikin noin. Tekniikka mahdollistaa katsomisen about kolmasosalle (tämäkin voi olla yläkanttiin) ilman ilsälaitehankintoja, vaikka tältä foorumilta voi saada eri tuntuman. Palstalla kuitenkin pyörii lähinnä hc-kannattajia, jotka tekevät kaikki kikkailut saadakseen lähetykset näkymään. Väitän, että näitä temppuja ei jaksa tehdä suuri yleisö, jota Teliakin varmasti tavoittelee.

Tämä rahasta kitiseminen on oma "lajinsa", eikä se liity tekniikkaan. Halutaan vaan saada mahdollisimman halvalla tuote.

Ja esitän kyllä eriävän mielipiteen siihen, että vain kolmasosalle tekniikka mahdollistaisi katsomisen. Käyttöönotossa ei tarvinnut mitään kikkailluja, ja alla 10 minuutissa oli tehty rekisteröinti ja katsottu matsia Android-laitteella ja tietokoneella. Ja kyllä, kaikki eivät voi katsoa matseja suoraan omasta telkkarista ilman mitään asennuksia, mutta esim. ChromeCastin käyttöönotto on niin helppoa, että siitä selviää myös ei digi-ihminen.

Varmasti tämä asia olisi helpointa, jos vaan telkkarista joltain kanavalta kaikki ottelut näkyisivät, mutta ei tämän tuotteen rekisteröinti ja käyttöönotto ole mitään avaruustiedettä. Mutta kun noin ei nyt ole mahdollista, niin sitten voi hiukan vilkaista peiliin ja tsempata itseään siihen, ettei homma ole liian vaikeaa ja vähän kun yrittää, niin sitten viimeistään onnistuu.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Tila
Viestiketju on suljettu.
Ylös