Onko ihminen eläin?

[kahden suunnan sentteri]

Jos otetaan kriteereiksi vaikka elämän ominaisuudet, niin kyllä ihminen on nähdäkseni menestynein eläinlaji

1. Muodostuu soluista
- No joo...
2. Omaa eri organisoinnin tasoja
- Yhteiskuntia nyt on muurahaisillakin mutta meillä on shakkirobotti ja virtuaaliporno.
3. Käyttää energiaa
- N. 40% maapallon maa-alueiden energiavirroista palvelee meitä. Jos valtameret lasketaan, niin 25%. Järkyttävä luku.
4. Reagoi ympäristöönsä
- No joo..
5. Kasvaa
- Ihminen kuuluu ehdottomasti eläinten ikä- ja kokoskaalan yläpäähän.
6. Lisääntyy
- Kyllä ihmisiä on syntynyt niin paljon että se on menestyneimpien joukossa myös yhteenlasketulta biomassaltaan. Ei mikään muurahainen pääse lähellekään.
7. Adaptoituu ympäristöön
- Tämä on kaikista keskeisin pointti. Luonnonvalinta on ihmisen kohdalla jo käytännössä pysähtynyt. Lajin kehitystä ohjaa enää kulttuurievoluutio sekä seksuaalivalinta johon siihenkin kulttuurievoluutio vahvasti vaikuttaa. Ihminen ei enää adaptoidu ympäristöön, vaan maapallon ainoana lajina adaptoi ympäristön itseensä.

Mutta jos kysymys kuuluisi, mikä elämänmuoto on menestynein, niin se olisi mielenkiintoisempi kysymys, eikä ihmisellä varmaan siinä skabassa mitään jakoja olisi. Kaiken maailman mikrobithan täällä aidosti kuninkaita ovat. Edellä mainitun Hararin mukaan viljatkin ovat meitä menestyneempiä.

 

[Kisapuisto]

Eräs eläinlaji on havahtunut siihen, ja syynkin varmaan pystyt päättelemään, mutta aika monta lajiahan se ehti tappaa ja aika monta tulee vielä tappamaan ennen kuin tästä havahtumisprosessista ollaan päästy tasapainotilaan.

Kyllä mä luulisin ennemmin, että ihminen joko tappaa ihan jokaisen mahdollisen eläinlajin sukupuuttoon aikojen kuluessa ja kuolee sitten itsekin pois tai sitten se kuolee sitä ennen itse pois lajikirjosta, omien toimiensa seurauksena sekin. Mutta että yksikään ihminen tai ihminen lajina ei tappaisi toisia eläimiä sukupuuttoon, jos siitä on sille jotain hyötyä? Naurettava ajatus.

En varmasti muista mitään, koska olen todennäköisesti kuollut. Ne ovat kuitenkin tässä ja nyt sekä loppuelämäni aikana merkityksellisiä.

Ja sen jälkeen niillä ei ole yhtään mitään merkitystä, joten itse asiassa niillä ei ole mitään merkitystä tälläkään hetkellä. Sun elämä kestää n. sata vuotta. Maailma on taas ollut olemassa miljardeja vuosia ja tulee vielä olemaankin tavalla tai toisella, kunnes kaikki loppuu. Edes Einsteinin keksinnöillä ei ole isossa kuvassa yhtään mitään merkitystä, sillä lopulta ne ovat kaikki aivan turhia eivätkä vaikuta lopputulokseen yhtään mitenkään.

Sitä sitten, että ne muut ihmiset, jotka jatkavat eloaan sillä alueella, saavat heikommat elämän edellytykset. Näkemyksesi on kovin itse- ja yksilökeskeinen.

Oletko siis sitä mieltä, että yksittäisen ihmisen, joka sai huonot kortit elämään, pitäisi vain suostua kärsimään tai kuolemaan pois muiden tai maailman hyväksi? Tai sen takia, että sinulla tai jollakin muulla olisi parempi mieli? Miksi brasilialainen köyhä ei saisi ottaa tienestejä irti sieltä mistä saa eli sademetsän hakkuusta, jos vaihtoehtona on se nälkä ja kuolema hänen itsensä ja/tai perheensä kohdalla? Sama pätee rauskunkalastajiin tai norsun tappajiin.

Valintoja voi tehdä vaikka millä elämänosa-alueilla. Kyse on pitkälti vain omasta tahdosta.

Nyt kun sitten vielä kerrot, että miksi minua pitäisi kiinnostaa maailman suojeleminen yhtään minun omaa elinikääni pidempään? Minulla ei ole lapsia eikä tule. Sisaruksilla toki on, mutta mitä sitten? Kun minä kuolen, niin ei minua enää harmita heidän kohtalonsa tipan vertaa sen jälkeen. EI haudassa hirveästi käsittääkseni omantunnontuskista kärsitä.

edit. Sen verran vielä lisäys, että maailman olemassaolo loppuu jokaisen ihmisen kohdalla siinä vaiheessa, kun se ihminen kuolee. Kuoleeko se ihminen abortoituna, 10 vuoden ikäisenä tai 100 vuoden ikäisenä, se on ihan se ja sama lopputuloksen kannalta. Tai että kuoleeko ihminen ns. normaalisti, jää rekan alle vai kun happi loppuu maailmasta sademetsien tuhoamisen seurauksena. Lopputulos on aivan täysin sama.

 

[Kisapuisto]

Väitteesi ihmisen totaalisesta moraalittomuudesta, siis ettei koko moraalia edes ole olemassa, on kova. Se nimittäin tarkoittaa että teeskentelemme 100%. Aika varma täytyy olla kun noin sanoo.

Tottakai on olemassa moraali. Ihmisen keksimä, ihmisen määrittelemä ja jokaisella ihmisellä omansa. Sen sijaan mitään yleistä ja universaalia moraalia ei ole olemassakaan.

Vielä esimerkkeinä, jokaisella ihmisellä on moraalinsa. Adolf Hitlerillä ja Äiti Teresalla oli molemmilla omansa, mutta täysin erilaiset.

Niin, eli jälleen ihminen ei olekaan yksiyhteen sama asia kuin muut eläimet ja luonto.

En ole niin väittänytkään, että ovat yksiyhteen sama asia. Siitä huolimatta ihminen on eläin siinä missä kettukin ja kaikki mitä ihminen tekee, on täysin luonnollista ja luontoon kuuluvaa, koska ihminen nyt vaan on osa luontoa. Ei sen yläpuolella tai siitä irrallaan.

Vahvin? Mikä on vahvuutta?

Heikomman kukistaminen, jopa alistaminen. Miten se tapahtuu, voimalla vai älyllä, on ihan toissijaista.

Edellä kuitenkin asetit demokratian ja diktatuurin järkevyyden vastakkain ilman poikkeuksia?

Missä niin tein?

 

[Klose16]

Tottakai on olemassa moraali. Ihmisen keksimä, ihmisen määrittelemä ja jokaisella ihmisellä omansa. Sen sijaan mitään yleistä ja universaalia moraalia ei ole olemassakaan.

Vielä esimerkkeinä, jokaisella ihmisellä on moraalinsa. Adolf Hitlerillä ja Äiti Teresalla oli molemmilla omansa, mutta täysin erilaiset.

Wiki:

Moraali viittaa vallitseviin käsityksiin oikeasta ja väärästä (kuvaileva käyttö), siihen mikä on oikein ja väärin (normatiivinen käyttö) sekä etiikkaan eli moraalifilosofiaan.

Jos jokaisella on siis vain ihmisen keksimä käsitys oikeasta ja väärästä, niin miksi on sitten myös tuota normatiivista käyttöä? Ts. teeskentelemme 100% sen osalta, kuten totesin. Äiti Teresa ja Hitler yhtä oikeassa.

Voisit myös perustella miksei universaalia moraalia ole...
Et esim. sanonut sanallakaan, miksei Jumalaa ole.

 

[Panther Claw]

En ole niin väittänytkään, että ovat yksiyhteen sama asia. Siitä huolimatta ihminen on eläin siinä missä kettukin ja kaikki mitä ihminen tekee, on täysin luonnollista ja luontoon kuuluvaa, koska ihminen nyt vaan on osa luontoa. Ei sen yläpuolella tai siitä irrallaan.

Edellä kirjoitit näin:

Ei lakeja ole tehty määrittelemään sitä, mikä on luonnollista käyttäytymistä ihmiselle ja mikä ei ole. Ne on tehty määrittelemään sitä, mikä on toivottavaa ja ei-toivottavaa käyttäytymistä ihmiselle.

En nyt malta olla nostamatta esiin sitä, että vastustit voimakkaasti kannabiksen laillistamista toisessa ketjussa. Ympäristöä vastaan tehtyjä toimia olet kuitenkin puolustanut monissa kohdin siinä kuin esim. väkivaltaa vastaan säädettyjä lakeja. Eikö tuossa ketjussa ilmene suht merkittävää epäloogisuutta?

Heikomman kukistaminen, jopa alistaminen. Miten se tapahtuu, voimalla vai älyllä, on ihan toissijaista.

Ok, jos esim. koulukiusattu päättää tasoittaa tilit, niin saako heikosta vahvaksi siirtynyt oikeudenmukaisen tuomion?

Missä niin tein?

Demokratian vs. diktatuurin järkevyys:


Ihminen kuitenkin tekee lakeja suojellakseen heikompia, mikä taas on monessakin mielessä järkevää*.

[...]

*demokratian määrittelemä järkevyys, ei diktatuurin

 

[Kisapuisto]

Jos jokaisella on siis vain ihmisen keksimä käsitys oikeasta ja väärästä, niin miksi on sitten myös tuota normatiivista käyttöä? Ts. teeskentelemme 100% sen osalta, kuten totesin. Äiti Teresa ja Hitler yhtä oikeassa.

Onko normatiivinen käytös universaali määre tai luonnonlaki? Käsittääkseni normativisuuden määrittelee ihminen itse, joten siis ei ole.

Voisit myös perustella miksei universaalia moraalia ole...
Et esim. sanonut sanallakaan, miksei Jumalaa ole.

Ennemminkin sinun pitäisi perustella, että miten niin on olemassa universaali moraali. Mihin perustat väitteesi, kun jokainen ihminen näkee korvillaankin, että ihmisten moraalikäsitykset vaihtelevat laidasta laitaan ihmisistä ja tilanteista riippuen.

Jumala-ketjut on toisaalla, niihin olen kyllä oman panokseni antanut eikä mielestäni ole järkevää lähteä siihen nyt tässäkin ketjussa. Totean vain että Jumala ja ihmisen moraali eivät oikein millään tavoin liity toisiinsa.

 

[Kisapuisto]

En nyt malta olla nostamatta esiin sitä, että vastustit voimakkaasti kannabiksen laillistamista toisessa ketjussa. Ympäristöä vastaan tehtyjä toimia olet kuitenkin puolustanut monissa kohdin siinä kuin esim. väkivaltaa vastaan säädettyjä lakeja. Eikö tuossa ketjussa ilmene suht merkittävää epäloogisuutta?

Kuten mitä? Mietihän nyt tarkkaan mitä tuossa yllä kirjoitit... Miten kannabiksen laillistamisen vastustaminen liittyy ympäristöä (=luontoa) vastaan tehtyihin toimiin oman hyvinvoinnin takia tai siihen, että väkivalta on kielletty lailla ja se on hyvä juttu?

Ok, jos esim. koulukiusattu päättää tasoittaa tilit, niin saako heikosta vahvaksi siirtynyt oikeudenmukaisen tuomion?

Saa varmasti ievemmän tuomion sillä perustein, että oli koulukiusattu ja mitta tuli täyteen kuin että ei olisi ollut ja muuten vaan pieksisi tyypin. Oikeudenmukaisen? Vaikea kysymys, mutta miten tuo kysymyksesi edes liittyy siihen lainaamaasi tekstinpätkään? Mistä siis vedit esiin tuon oikeudenmukaisuuden?

Edellä kuitenkin asetit demokratian ja diktatuurin järkevyyden vastakkain ilman poikkeuksia?

Missä niin tein?

Demokratian vs. diktatuurin järkevyys:


Ihminen kuitenkin tekee lakeja suojellakseen heikompia, mikä taas on monessakin mielessä järkevää*.

[...]

*demokratian määrittelemä järkevyys, ei diktatuurin

Ilman poikkeuksia? Jos sinä nyt lukisit niitä vastauksia, joita sinulle itsellesi olen kirjoittanut, niin siellä lukee mm. näin:

"Eikä diktatuuri tarkoita, etteikö se diktaattori voisi tehdä hyviäkin lakeja ja päätöksiä minun mielestäni. Mutta niiden lakien järkevyyden kannalta minun yksittäinen mielipiteeni on ihan yhtä tyhjän kanssa, kuten sinunkin. Siksi demokratia on tässä asiassa monesti (ei todellakaan aina) parempi vaihtoehto, kun joukolla päätetään miten asia on tai miten niiden pitäisi olla."

Vieläkö on jotain epäselvää tuossa asiassa? Jos millään viitsisit, niin älä kysele samoja asioita koko ajan uudestaan, kun niihin on jo vastattu. Vieläpä ihan suoraan sinulle, sinun omiin viesteihisi.

 

[Kanerva]

Oletko siis sitä mieltä, että yksittäisen ihmisen, joka sai huonot kortit elämään, pitäisi vain suostua kärsimään tai kuolemaan pois muiden tai maailman hyväksi? Tai sen takia, että sinulla tai jollakin muulla olisi parempi mieli? Miksi brasilialainen köyhä ei saisi ottaa tienestejä irti sieltä mistä saa eli sademetsän hakkuusta, jos vaihtoehtona on se nälkä ja kuolema hänen itsensä ja/tai perheensä kohdalla? Sama pätee rauskunkalastajiin tai norsun tappajiin.

Ja turvapaikanhakijoihin, jopa elintasosurffareihin. Tiesin, että sä ymmärrät heitä syvällä sisimmässäsi!

 

[Kisapuisto]

Ja turvapaikanhakijoihin, jopa elintasosurffareihin. Tiesin, että sä ymmärrät heitä syvällä sisimmässäsi!

Mitenhän tämä nyt liittyy käsiteltävään aiheeseen ollenkaan? No mutta tietenkin minä ymmärrän ihmisiä, joilla ei ole mitään ja he lähtevät paremman elämän toivossa toiseen maahan. Totta kai ymmärrän, miksi en ymmärtäisi? Mutta sitä en ymmärrä, että heille pitäisi sitten antaa kaikki valmiina siellä toisessa maassa. Ei se niin mene, että kun olet syntynyt köyhäksi jossain toisessa maassa, niin sinulla olisi sen perusteella joku oikeus mennä toiseen maahan elämään muiden siivellä. Ei tietenkään ole. Ja muille ihmisille pelkkää pahaa haluaville minulta ei liikene juuri mitään ymmärrystä, olkoon heidän halunsa takana sitten islam tai idiotismi.

 

[kahden suunnan sentteri]

Mutta sitä en ymmärrä, että heille pitäisi sitten antaa kaikki valmiina siellä toisessa maassa.

Maissa joissa annetaan kaikille kaikki valmiina on onnellisemmat ihmiset ja yhtä kova tai kovempi talouskasvu kuin muuallakin. Tietysti jos ei tätä ymmärrä niin sitten on ihan ymmärrettävää olla mamuille kateellinen, vamasti olisin itsekin.

 

[Kisapuisto]

Maissa joissa annetaan kaikille kaikki valmiina on onnellisemmat ihmiset ja yhtä kova tai kovempi talouskasvu kuin muuallakin. Tietysti jos ei tätä ymmärrä niin sitten on ihan ymmärrettävää olla mamuille kateellinen, vamasti olisin itsekin.

Kukas sen maksaa, jos kaikki saavat kaiken valmiina? Kuten siis itse kirjoitit. Tietysti jos ei sitä ymmärrä, että aina joku maksaa jonkun toisen loiseilun, niin siiten ei ymmärrä. Sinunkin työttömyyskorvauksesi ja sossutukesi maksaa joku toinen, jos et sitä tiennyt. Mutta jatketaan tätä vaikka pakolaisketjussa, kun sellainen on olemassa, eikö vain?

 

[Klose16]

Onko normatiivinen käytös universaali määre tai luonnonlaki? Käsittääkseni normativisuuden määrittelee ihminen itse, joten siis ei ole.

Aivan, ihminen siis mielestäsi määrittelee sen täysin itse, joten se on totaalisen keinotekoista eli teeskentelyä. Toisessa yhteiskunnassa jokin on laillista, toisessa laitonta. Mieletöntä pelleilyä jota kutsut moraaliksi.

Ennemminkin sinun pitäisi perustella, että miten niin on olemassa universaali moraali. Mihin perustat väitteesi, kun jokainen ihminen näkee korvillaankin, että ihmisten moraalikäsitykset vaihtelevat laidasta laitaan ihmisistä ja tilanteista riippuen.

Miksi ennemmin? Yhtä lailla pitää perustella kumpaankin suuntaan. Sekoitat nyt moraalin ontologisena ja ihmisten moraalitulkinnat, ilmeisesti koska oletat että moraalia löytyy vain suhteellisena. Lääketieteessäkin ihmisiä pystytään diagnosoimaan ja hoitamaan lainalaisuuksien mukaan vai luuletko että sekin on keksittyä? Miksi sitten moraalikäsitykset ovat täysin keksittyjä eivätkä perustu mihinkään? Jopa uusateistit osaavat neuvoa tuossa, miksi esim. tappaminen noin yleensä on huono juttu.

Jopa makuasiat perustuvat universaaleihin totuuksiin. Jäätelöä syödään paljon enemmän kuin kärpässieniä. Jos moraali olisi täysin suhteellista, ei lainalaisuuksia ilmenisi.
Se että on eroavaisuuksia/dilemmoja ei ole ratkaisevaa.

Jumala-ketjut on toisaalla, niihin olen kyllä oman panokseni antanut eikä mielestäni ole järkevää lähteä siihen nyt tässäkin ketjussa. Totean vain että Jumala ja ihmisen moraali eivät oikein millään tavoin liity toisiinsa.

Olet ehkä ateisti kun et käsitä alkuunkaan. Laitetaan näin:

Ilman Jumalaa ei ole objektiivista moraalia. Oletko yhtä mieltä? No jos Jumala on, on myös objektiivinen moraali. Täten voimme päätellä Jumalan olemassaolon olevan aivan ratkaisevaa, jolloin sinun tulee - väittäessäsi universaalin moraalin olevan sepitettä - argumentoida Jumalakin ei-olevaksi. Toteamuksesi noiden asioiden liittymättömyydestä toisiinsa siis pätee vain mikäli moraalikäsityksesi on tosi. Kehäpäätelmä osaltasi.

 

[Kanerva]

Mitenhän tämä nyt liittyy käsiteltävään aiheeseen ollenkaan? No mutta tietenkin minä ymmärrän ihmisiä, joilla ei ole mitään ja he lähtevät paremman elämän toivossa toiseen maahan. Totta kai ymmärrän, miksi en ymmärtäisi? Mutta sitä en ymmärrä, että heille pitäisi sitten antaa kaikki valmiina siellä toisessa maassa. Ei se niin mene, että kun olet syntynyt köyhäksi jossain toisessa maassa, niin sinulla olisi sen perusteella joku oikeus mennä toiseen maahan elämään muiden siivellä. Ei tietenkään ole. Ja muille ihmisille pelkkää pahaa haluaville minulta ei liikene juuri mitään ymmärrystä, olkoon heidän halunsa takana sitten islam tai idiotismi.

Nöyrimmät pahoitteluni, jos olin ymmärtänyt väärin.

Olin siinä käsityksessä, että et hyväksynyt tai ymmärtäny turvapaikanhakijoiden massojen pyrkimystä päästä valtioihin joissa he katsovat lähtökohtien olevan parempia kuin oma syntymämaassaan.

Kivaa viikonloppua sulle!

 

[kahden suunnan sentteri]

Kukas sen maksaa, jos kaikki saavat kaiken valmiina? Kuten siis itse kirjoitit. Tietysti jos ei sitä ymmärrä, että aina joku maksaa jonkun toisen loiseilun, niin siiten ei ymmärrä. Sinunkin työttömyyskorvauksesi ja sossutukesi maksaa joku toinen, jos et sitä tiennyt. Mutta jatketaan tätä vaikka pakolaisketjussa, kun sellainen on olemassa, eikö vain?

No enemmän tämä jotain kansantalousasiaa kuin pakolaisasiaa on.

- Tulonsiirtoja maksavat kaikki taloudellista toimeliaisuutta harjoittavat kansalaiset ja yritykset ostaessaan ja myydessään tavaroita, palveluita ja työsuoritteita.
- Tulonsiirroilla on kansantalouden kasvua kiihdyttävä vaikutus.
- Suomen sossuhyysäyksen ansiosta Suomessa on asukaslukuun nähden maailman eniten tutkijoita ja tuotekehittäjiä, kaksi kertaa niin paljon kuin Yhdysvalloissa tai kaksikymmentäkaksi kertaa niin paljon kuin Thaimaassa.

Tästä syystä yhteiskuntamme on (ilman omaa öljyä ja kannattavaa maatalouttakin) taloudellisilla mittareilla yhtä tuottava ja menestynyt kuin Yhdysvallat, mutta lisäksi kaikki tuloluokat (eli myös ne kovimmat maksumiehet) ovat onnellisempia, terveempiä ja hyvinvoivempia.

Meillä siitä pakolaisesta voi tulla todennäköisemmin tuottava koodari, kun Yhdysvalloissa se jää todennäköisimmin autonkuljettajaksi.

 

[Kisapuisto]

Lääketieteessäkin ihmisiä pystytään diagnosoimaan ja hoitamaan lainalaisuuksien mukaan vai luuletko että sekin on keksittyä? Miksi sitten moraalikäsitykset ovat täysin keksittyjä eivätkä perustu mihinkään?

Lääketieteessä se, mikä määritellään taudiksi tai sairaudeksi tai sitten vaan ihmisen ominaisuudeksi, muuttuu ihan koko ajan. Muuttuuko siis moraali ihan koko ajan? Eihän se voi muuttua, jos se on universaali totuus...

Jopa makuasiat perustuvat universaaleihin totuuksiin. Jäätelöä syödään paljon enemmän kuin kärpässieniä.

Nyt on kyllä niin kaukaa haettu ja ihan asian vierestä toi sun heittosi, että ei pitäisi vastata, mutta keksitkö mitään muuta syytä sille että jäätelöä syödään enemmän kuin kärpässieniä, kuin niiden maku?

Olet ehkä ateisti kun et käsitä alkuunkaan. Laitetaan näin:

Ilman Jumalaa ei ole objektiivista moraalia. Oletko yhtä mieltä? No jos Jumala on, on myös objektiivinen moraali. Täten voimme päätellä Jumalan olemassaolon olevan aivan ratkaisevaa, jolloin sinun tulee - väittäessäsi universaalin moraalin olevan sepitettä - argumentoida Jumalakin ei-olevaksi. Toteamuksesi noiden asioiden liittymättömyydestä toisiinsa siis pätee vain mikäli moraalikäsityksesi on tosi. Kehäpäätelmä osaltasi.

Sä et nyt ilmeisesti ole mun tekstejä niissä muissa ketjuissa lukenut/ymmärtänyt ollenkaan, joten eipä Jumalasta sen enempää, ainakaan tässä ketjussa. Sen sijaan jos universaali moraali olisi olemassa, niin kaikilla ihmisillä olisi silloin sama moraali ja samat moraalikäsitykset. Onko niillä? Mitä mieltä sinä olet?

 

[Kisapuisto]

- Tulonsiirroilla on kansantalouden kasvua kiihdyttävä vaikutus.

Johonkin pisteeseen kyllä, mutta vain marginaalisesti. Muutenhan kaikkien kannattaisi jäädä työttömiksi, jos se kerran on niin kannattavaa kansantalouden ja hyvinvoinnin kannalta. Esim. kansantaloudelle olisi paljon parempi, jos sinäkin menisit töihin etkä olisi ihan täysin saamapuolella rahanjaossa. Saamapuolellahan sinä siltikin olisit, mutta tekisit edes ns. oman osuutesi maan hyvinvoinnin eteen.

- Suomen sossuhyysäyksen ansiosta Suomessa on asukaslukuun nähden maailman eniten tutkijoita ja tuotekehittäjiä, kaksi kertaa niin paljon kuin Yhdysvalloissa tai kaksikymmentäkaksi kertaa niin paljon kuin Thaimaassa.

Helsingin yliopistosta taidettiin laittaa justiinsa n. 1000 tutkijaa, opettajaa ja muuta paperinpyörittäjää kilometritehtaalle, eikä yliopiston toiminta muuttunut siitä mihinkään. Siis koulutuslinjoja ei juurikaan lakkautettu tai muuta vastaavaa, yliopisto pyörii ihan kuten ennenkin. Eikä ole ainut yliopisto Suomessa, joka leikkasi turhat läskit irti. Mitäs siitä pitäisi päätellä? Ehkäpä se, että ei sillä tutkijoiden ja opettajien määrällä ole yhtään mitään merkitystä hyvinvoinnin kanssa, laadulla toki on.

Meillä siitä pakolaisesta voi tulla todennäköisemmin tuottava koodari, kun Yhdysvalloissa se jää todennäköisimmin autonkuljettajaksi.

No tämähän nyt ei pidä millään tavalla paikkaansa. Siis jos sen pakolaisen lähtökohdat (luku- ja kirjoitustaito, koulutus, jne.) ja oma tahto eli motivaatio ovat molemmissa tapauksissa täysin samat.

 

[Klose16]

Lääketieteessä se, mikä määritellään taudiksi tai sairaudeksi tai sitten vaan ihmisen ominaisuudeksi, muuttuu ihan koko ajan. Muuttuuko siis moraali ihan koko ajan? Eihän se voi muuttua, jos se on universaali totuus...

Sotket asioita. Diagnoosi ja hoito: ihmisiä pystytään hoitamaan. Moraali: ihmiset pystyvät olemaan moraalisia.
Yhteistä? Molempien asioiden universaali pohja. Sinun mielestäsi tuo on täysin hatusta vedettyä, vaikka toimiikin.

Ihmisten tulkinnat muuttuvat, josta sinä sitten kuvittelet että se jotenkin todistaa moraalin universaaliuden pois.
Sanaleikkisi on siinä, että moraalia on monenlaista.

Nyt on kyllä niin kaukaa haettu ja ihan asian vierestä toi sun heittosi, että ei pitäisi vastata, mutta keksitkö mitään muuta syytä sille että jäätelöä syödään enemmän kuin kärpässieniä, kuin niiden maku?

Sinä itse väität että se perustuu vain siihen makuun! :D

Sä et nyt ilmeisesti ole mun tekstejä niissä muissa ketjuissa lukenut/ymmärtänyt ollenkaan, joten eipä Jumalasta sen enempää, ainakaan tässä ketjussa. Sen sijaan jos universaali moraali olisi olemassa, niin kaikilla ihmisillä olisi silloin sama moraali ja samat moraalikäsitykset. Onko niillä? Mitä mieltä sinä olet?

Universaali moraali, eli objektiivinen moraali, tarkoittaa että on olemassa oikea ja väärä. Ihmiset voivat silti käsittää oikean ja väärän eri tavalla. Mikä tuossa on hankalaa?
Oletko sitä mieltä että vauvan kiduttaminen huviksi on ok?
No niin, ei taida olla kukaan muukaan.

 

[L4E]

Wiki:


Jos jokaisella on siis vain ihmisen keksimä käsitys oikeasta ja väärästä, niin miksi on sitten myös tuota normatiivista käyttöä? Ts. teeskentelemme 100% sen osalta, kuten totesin. Äiti Teresa ja Hitler yhtä oikeassa.

Jokainen aikakausi vielä perustelee mikä on oikein ja mikä on väärin ja aikakauden sisällä on vielä valtavia eroja. Milloin kirkko lähtee tappaman vääräuskoisia ja milloin taas mamut on jees. Välillä homous on sairaus, välillä muuten vaan huono juttu kenties tulevaisuudessa kirkon mielestä ihan hieno homma kun väkiluku pysyy pienempänä...

Surkein maailma tämä kuitenkin melkein mahdollisista on. Niin ja aika eläin se ihminen on ja tyhmä sellainen.

 

[Klose16]

Jokainen aikakausi vielä perustelee mikä on oikein ja mikä on väärin ja aikakauden sisällä on vielä valtavia eroja. Milloin kirkko lähtee tappaman vääräuskoisia ja milloin taas mamut on jees. Välillä homous on sairaus, välillä muuten vaan huono juttu kenties tulevaisuudessa kirkon mielestä ihan hieno homma kun väkiluku pysyy pienempänä...

Olet siis samaa mieltä että ihminen tulkitsee moraalia jatkuvasti - erot johtuvat siitä. Ihan hyvin alleviivattu.

Surkein maailma tämä kuitenkin melkein mahdollisista on. Niin ja aika eläin se ihminen on ja tyhmä sellainen.

Paljon niitä mahdollisia on? Itse keksin helposti tuhat selvästi surkeampaa mahdollista.

Tässä itse topicissa on tietysti olennaista miten tuon määrittelee, jos ihminen on vaikka 80% eläimellinen = eläin, niin tuolla perusteella vaikkapa 80% jääkiekko-ottelusta hallinnut = voittaja.

 

[Kisapuisto]

Sotket asioita. Diagnoosi ja hoito: ihmisiä pystytään hoitamaan. Moraali: ihmiset pystyvät olemaan moraalisia.
Yhteistä? Molempien asioiden universaali pohja. Sinun mielestäsi tuo on täysin hatusta vedettyä, vaikka toimiikin.

Ihmisten tulkinnat muuttuvat, josta sinä sitten kuvittelet että se jotenkin todistaa moraalin universaaliuden pois.
Sanaleikkisi on siinä, että moraalia on monenlaista.

Sinä et nyt enää tajua edes sitä, mistä tässä keskustellaan.

Sinä itse väität että se perustuu vain siihen makuun! :D

Tuota, mitä vittua? Missähän minä niin olen väittänyt? Sinä itse heitit tuon makuasian pöytään, älä nyt yhtään yritä perääntyä omista sanoistasi.

Oletko sitä mieltä että vauvan kiduttaminen huviksi on ok?
No niin, ei taida olla kukaan muukaan.

Ei ole mielestäni ok. Ei todellakaan. Sen sijaan aika monen ihmisen vaikkakin selkeän vähemmistön mielestä se on ihan ok. Et ole kuullut esim. vauvojen raiskauksista tai pahoinpitelyistä ikinä? Eivät vauvojen raiskarit ja pahoinpitelijät siinä näe mitään moraalista ongelmaa, kun kerran niin tekevät. Sekö on sitten sitä universaalia moraalia, josta niin kovasti toitotat?

 

[Kisapuisto]

Kerros @Klose16 muuten vaikka 10 asiaa, joiden perusteella ihminen ei ole eläin? Viisikin riittää, jos et parempaan pysty. Tai no, kerro edes yksi, joka kestää minkäänlaisen lähemmän tarkastelun eikä sitä voi kumota vastaperusteluilla.

 

[godspeed]

Jos ihminen ei ole eläin, niin sitten ei ole koirakaan, vaan se on koira.

 

[Klose16]

Sinä et nyt enää tajua edes sitä, mistä tässä keskustellaan.

Eli miksen tajua ja moraalistahan tässä oli puhe.
Kas kun et perustele. Oletatko taas?

Tuota, mitä vittua? Missähän minä niin olen väittänyt? Sinä itse heitit tuon makuasian pöytään, älä nyt yhtään yritä perääntyä omista sanoistasi.

Se oli vertaus moraaliasiaan, jonka väitit olevan makuasia. Eli kuten jo perustelin niin mielestäsi kärpässieni vain maistuu pahalta.

Ei ole mielestäni ok. Ei todellakaan. Sen sijaan aika monen ihmisen vaikkakin selkeän vähemmistön mielestä se on ihan ok. Et ole kuullut esim. vauvojen raiskauksista tai pahoinpitelyistä ikinä? Eivät vauvojen raiskarit ja pahoinpitelijät siinä näe mitään moraalista ongelmaa, kun kerran niin tekevät. Sekö on sitten sitä universaalia moraalia, josta niin kovasti toitotat?

No he eivät ole vielä? tulleet tänne keskustelemaan, joten hankala sanoa heidän puolestaan. Minä toitotan? Itsehän ihan vastaavasti toitotat moraalin olevan "ihmisen keksintöä". Etkä käsitä ollenkaan edes peruskäsitteitä. Vaikka laitoin vielä mahdollisimman selkeän esimerkin.

Wiki: Objektiivisuus

 

[kahden suunnan sentteri]

Johonkin pisteeseen kyllä, mutta vain marginaalisesti. Muutenhan kaikkien kannattaisi jäädä työttömiksi, jos se kerran on niin kannattavaa kansantalouden ja hyvinvoinnin kannalta.

Ei ollut kyse työttömyydestä vaan tulonsiirtojen maksamisesta. Työttömyys on työllisyyteen verrattuna huono juttu joka tapauksessa maksettiin tulonsiirtoja tai ei. Tulonsiirrot ovat joka tapauksessa hyvä juttu. Tuollainen "jokin piste" tietysti on teoriassa olemassa, jossakin. Onko jotain viitteitä siitä että sellainen olisi löytynyt? Ei taida olla.

Helsingin yliopistosta taidettiin laittaa justiinsa n. 1000 tutkijaa, opettajaa ja muuta paperinpyörittäjää kilometritehtaalle, eikä yliopiston toiminta muuttunut siitä mihinkään. Siis koulutuslinjoja ei juurikaan lakkautettu tai muuta vastaavaa, yliopisto pyörii ihan kuten ennenkin. Eikä ole ainut yliopisto Suomessa, joka leikkasi turhat läskit irti. Mitäs siitä pitäisi päätellä? Ehkäpä se, että ei sillä tutkijoiden ja opettajien määrällä ole yhtään mitään merkitystä hyvinvoinnin kanssa, laadulla toki on.

Vajaat 10% yliopistojen toimintamenoista leikattiin. Suomen maineikkain kansantaloustieteilijä, MIT:n professori Bengt Holmström arvostelee koulutusleikkauksia ja kertoo kasvun vaativan koulutetuimman väestön laaja-alaista osaamista. Tekniikan akateemisten mukaan leikkaukset ja irtisanomiset luonnollisesti vähentävät tutkimusta ja siten kaventavat tätä Holmströmin kaipaamaa pohjaa. Akavan pääekonomistin laskelmien mukaan tällaisen pitkäaikaisvaikutus saattaa olla vuosisadan vaihteeseen mennessä luokkaa neljännes BKT:sta. Myös hallituksen ulkopuolelta kommentoiva Vapaavuori pitää leikkauksia järjettöminä ja muistuttaa ettei Ahon ja Lipposen hallitusten tarvinnut edellisenä lama-aikana tällaista virhettä tehdä.

Eikä tämä ole maailmallakaan jäänyt huomaamatta.
1) OECD warns Finland over education cuts | Yle Uutiset | yle.fi
2) Higher education cuts threaten to undermine Finland’s standing as leading innovator - Science|Business
3) Down and out in Helsinki – POLITICO

No tämähän nyt ei pidä millään tavalla paikkaansa. Siis jos sen pakolaisen lähtökohdat (luku- ja kirjoitustaito, koulutus, jne.) ja oma tahto eli motivaatio ovat molemmissa tapauksissa täysin samat.

No pitäähän. OECD:n mukaan sosiaalinen liikkuvuus Suomessa on parempi kuin Yhdysvalloissa. Tämä tieto soveltuu talouden ulkopuolelta tuleviin maahanmuuttajiin sellaisenaan. Suomessa tulija saavuttaa todennäköisemmin korkean koulutuksen, ammattiaseman ja tulotason. Tätä tukee myös saman lafkan muut tutkimustulokset joiden mukaan tuloerojen pienuus ja tulonsiirrot korreloivat sosiaalisen liikkuvuuden kanssa ja kaikki ovat talouden kasvutekijöitä. Mutta jos olet eri mieltä niin varmaan sinulla on jotain perusteita väitteellesi.

 

[Klose16]

Kerros @Klose16 muuten vaikka 10 asiaa, joiden perusteella ihminen ei ole eläin? Viisikin riittää, jos et parempaan pysty. Tai no, kerro edes yksi, joka kestää minkäänlaisen lähemmän tarkastelun eikä sitä voi kumota vastaperusteluilla.

Introspektiivisyys.