Oikeutta eläimille

[Nick Neim]

Oliko siis niin, että uusien delfiinien hankkimisen kalleus oli Särkänniemen syy lopettaa toiminta.

Uusien delfiinien hankkiminen olisi sitouttanut Särkänniemen projektiin jopa vuosikymmeniksi, jota Särkänniemi ei muuttuneen ilmapiirin myötä ilmeisesti ollut valmis suorittamaan. En siis puhuisi pelkästä taloudellisesta puolesta, jollaisen kuvan olen viesteistäsi saanut. Saa korjata, jos olen käsittänyt ajatuksesi väärin.

 

[ipaz]

Aika epämääräistä tekstiä, josta ei voi kovin kummoista johtopäätöstä vetää. Oliko siis niin, että uusien delfiinien hankkimisen kalleus oli Särkänniemen syy lopettaa toiminta.

Eiköhän tätä ole ajateltu ihan kokonaisuutena. Kaksi vanhimpaa delfiiniä pyydystettiin Karibialta jo 80-luvulla ja ne ovat olleet Särkänniemessä yli 30 vuotta. Näillä ei todennäköisesti ole enää montakaan elinvuotta jäljellä, sillä esim. luonnossa delfiinien keski-ikä on vain 12 vuotta. Veera ja Delfi ovat molemmat lähes nelikymppisiä, joten mahdollisesti jo muutaman vuoden kuluttua kaksi nuorempaa olisivat jääneet keskenään pulikoimaan Särkänniemen altaisiin, ellei sinne olisi haalittu jostain uusia delfiinejä laumaan. Samalla kun katsojaluvut näytöksille vähenivät ja yleinen ilmapiiri muuttui delfiinisirkusta vastustavaksi, niin koko delfinaario muuttui kannattomaksi ja oli liian suuri kulu Särkänniemi Oy:lle. Minä (ja moni muukin) ymmärrän varsin hyvin taloudellisen näkökulman tässä asiassa hankkiutua eroon delfiineistä.

Ylen juttu oli huono. Siinä delfiineistä mitään tietämätön toimittaja kertoi omia havaintojaan, kuinka iloisilta delfiinit näyttävät tavatessaan paikan toisia delfiinejä. Haastateltaviksi oli saatu vain delfinaarion henkilökuntaa ja Särkänniemen hoitaja. Juttu oli siis hyvin yksipuolinen. Toivottavasti Yle palaa aiheeseen vielä huomenna, kun Särkänniemen hallitus on kokoustanut. Myös Oikeutta eläimille -järjestölle pitäisi antaa puheenvuoro. Valitettavasti näin sellaisenkin jutun, jossa oli haastateltu Särkänniemen asiakkaita.

Kenen tuolta Kreikasta sitten pitäisi antaa lausuntoja delfiinien tämän hetken tilanteesta ellei delfinaarion henkilökunnan ja näiden eläinten kanssa vuosia töitä tehneen hoitajan? Kuka muu pystyy sanomaan vakuuttavasti altaan reunalta, että onko delfiinit tyytyväisiä vai ei? Ei ainakaan ketään meistä täällä Jatkoajassa aikaansa kuluttavista nimimerkeistä.

 

[Radiopää]

Kenen tuolta Kreikasta sitten pitäisi antaa lausuntoja delfiinien tämän hetken tilanteesta ellei delfinaarion henkilökunnan ja näiden eläinten kanssa vuosia töitä tehneen hoitajan? Kuka muu pystyy sanomaan vakuuttavasti altaan reunalta, että onko delfiinit tyytyväisiä vai ei? Ei ainakaan ketään meistä täällä Jatkoajassa aikaansa kuluttavista nimimerkeistä.

Juttu oli nopeasti kyhätty ja siksi olisi suotavaa, että se saa journalistisen jatkon aikaisintaan huomenna, kun Särkänniemen hallitus tiedottaa kokouksensa asioista. Ylen toimittaja toi esille asioita, joita hän näki, mutta ei ole riittävän pätevä tulkitsemaan, ja minusta se ei ole hyvää journalismia. Toimittaja oli Ylen Kreikan-kirjeenvaihtaja, joten hän voisi etsiä esiin paikallisen eläinsuojelujärjestön, joka on raportoinut eläintarhan huonoista olosuhteista. Yksipuolinen uutisointi on aina huonoa, oli kysymys sitten maahanmuutosta tai delfiineistä.

 

[Runtulin]

Uusimpien huhujen mukaan suljetussa delfinaariossa tullaan esittämään elokuva Vain neljän delfiinin tähden. Pääosissa Oikeutta eläimille ja Animalia, sivuosissa Särkänniemi ja delfiinit.

 

[flintstone]

Piinkovaa argumentaatiota. Juutalaisetkin lienivät iloisia kun saivat puuhastella työtä käskettyä ja tunsivat sään vaihtelut.

Pitivät myös laumana yhtä, sosiaalisia eläimiä kun ovat.

Kyllähän jokainen eläinten kanssa tekemisissä ollut tietää, että jos ruoka maistuu, niin kaikki on hyvin.

Joten itseasiassa natsien harrastama juutalaisten kaasuttaminen kuoliaaksi olikin humaani teko, vangitseminen toki oli epäinhimillistä ja sieltä leireiltä selvinneillekin olisi ollut parempi että olisivat vain joutuneet uuniin niin olisivat selvinneet vähemmällä kärsimyksellä.

Eli en nyt ihan ymmärrä että miten delfiinien elämän lopettaminen olisi ollut parempi ratkaisu kuin tämä nykyinen tila jossa delfiinien elämä jatkui ja niiden elintila lisääntyi ja ne näkevät nyt sen taivaan jota hehkutettiin siinä ehdotetussa vielä utopiaa olevan merivesialtaan yhteydessä.

 

[kahden suunnan sentteri]

Joten itseasiassa natsien harrastama juutalaisten kaasuttaminen kuoliaaksi olikin humaani teko, vangitseminen toki oli epäinhimillistä ja sieltä leireiltä selvinneillekin olisi ollut parempi että olisivat vain joutuneet uuniin niin olisivat selvinneet vähemmällä kärsimyksellä.

Eli en nyt ihan ymmärrä että miten delfiinien elämän lopettaminen olisi ollut parempi ratkaisu kuin tämä nykyinen tila jossa delfiinien elämä jatkui ja niiden elintila lisääntyi ja ne näkevät nyt sen taivaan jota hehkutettiin siinä ehdotetussa vielä utopiaa olevan merivesialtaan yhteydessä.

Delfiinien kohdalla vapauttaminen alkuperäiseen elinympäristöön yli 30-vuoden vankeuden jälkeen taitaa olla kyseenalaista niiden hyvinvoinnin ja selviämisen kannalta. En usko, että sama pätee ihmisiin. Mutta mikäli pätee, niin silloin eutanasia on toki keskitysleirityksen muualla jatkamista humaanimpi vaihtoehto. Australian ulkoistetuilla pakolaisten keskitysleireillä monet tappavat ihan itse itsensä, kun eivät kestä epäinhimillistä vankeutta ja näköalattomuutta. Muistaakseni sen flipperin kouluttajan mielestä joku delfiini teki itsemurhan hukuttautumalla.

Delfiinien elintilan lisääntyminen ja taivaan näkeminen ovat minusta yhtä tyhjän kanssa, argumentteina niinsanotusti umpipaskoja. Satuin siirtoyönä törmäämään kreikan altaan pohjakuvaan, ne ovat isommat muta matalammat. Olen ollut kaiken aikaa sitä mieltä, että olosuhteissa nyt ei merkittävää muutosta tapahtunut. Sikäli onkin ollut hauska seurata tätä keskustelua, jossa ideologisimpien kettutyttöjen mielestä delfiinit olot nyt huononivat ja kettutyttöallergisten mielestä paranivat.

 

[flintstone]

Minä olen siinä käsityksessä että Tampereen allas olisi syvimmästä kohdasta syvempi kuin Kreikassa oleva mutta pääpiirteittäin altaat ovat yhtä syvät ja olen myös siinä käsityksessä että Kreikan altaat on pinta-alaltaan 2-3 kertaa suuremmat kuin Tampereella on. Minusta ainakin näyttää että elinolot ei ainakaan huonontuneet ja niiden elintila lisääntyi. Minusta parempi olla elossa kuin kuolleena ja kun ei nuo delfiinit nyt ainakaan ulkoisesti näytä kärsiviltä tai eivät kuulemma ole sairaita niin pitäisin lopettamista aika äärimmäisenä ratkaisuna, ainakin se on lopullinen ratkaisu.

Olisiko lopettaminen siinäkin tapauksessa ollut parempi jos sattuisi käymään niin että nämä Särkänniemen delfiinit pääsisivät ennen kuolemaansa sinne tällä hetkellä olemattomaan merivesialtaaseen delfiinien "vanhainkotiin"?

 

[varjo]

Mutta vaikea on nähdä sinun luonnehdintaasi miksikään kovin oikeudenmukaiseksi kiteytykseksi sangen menestyksekkäästä ja tehokkaasta eläinoikeusliikkeestä. En kovin helposti lähtisi sitä holhoamaan.

Päinvastoin, nähdäkseni en ole nähnyt missään arviossa otetun huomioon limaisten saaliskalojen kärsimystä vaihtoehtovertailussa. Mutta ilmeisesti toiset eläimet vain ovat tasa-arvoisempia kuin toiset.

 

[Cobol]

Minä olen siinä käsityksessä että Tampereen allas olisi syvimmästä kohdasta syvempi kuin Kreikassa oleva mutta pääpiirteittäin altaat ovat yhtä syvät ja olen myös siinä käsityksessä että Kreikan altaat on pinta-alaltaan 2-3 kertaa suuremmat kuin Tampereella on. Minusta ainakin näyttää että elinolot ei ainakaan huonontuneet ja niiden elintila lisääntyi.

Pitää kuitenkin muistaa se, että vaikka jo aiemmin tässä ketjussa luetellut alan asiantuntijat ja eläinlääkärit kannattivat siirtoa, heidän asiantuntemuksensa ei vaan riitä. Se, että joku wannabe eläinsuojelija on nähnyt joko vanhan tai uuden pohjapiirustuksen altaista, antaa hänelle täydellisen kompetenssin arviointiin. Eikä vain altaiden itsensä osalta, vaan tietenkin myös valon ja auringon merkityksen sekä isomman lauman osalta.

 

[Action Bronson]

Minä olen siinä käsityksessä että Tampereen allas olisi syvimmästä kohdasta syvempi kuin Kreikassa oleva mutta pääpiirteittäin altaat ovat yhtä syvät ja olen myös siinä käsityksessä että Kreikan altaat on pinta-alaltaan 2-3 kertaa suuremmat kuin Tampereella on.

Joseph Fritzl otti auringon, kuun ja tähdet nähneen tyttärensä seksiorjaksi. Raiskasi hänet lukemattomia kertoja ja tytär synnytti hänelle lapsia. Lapsille vankeus oli kestänyt koko iän, mutta heidän kanssaan tehtiin toisinaan lääkärikäyntejä. Myös ruoka maistui. Kaikki oli siis hyvin?

Oletetaan, että jossain olisi päätetty että heitä ei voi päästää vapauteen koska eivät osaa käyttäytyä lajityypillisesti sekä ovat hyvin traumatisoituneita kohtelustaan. Päätetään tarjota vangeille kaksi kertaa isompi kellari ja mikä parasta lasi katolla! Auringon paahteelta suojaksi tarjotaan tiloista kolmanneksen kattava alue.

Minä valitsisin kuoleman mieluummin kuin uudet hulppeat tilat ja lasikaton.

 

[TosiFani]

Joseph Fritzl otti auringon, kuun ja tähdet nähneen tyttärensä seksiorjaksi. Raiskasi hänet lukemattomia kertoja ja tytär synnytti hänelle lapsia. Lapsille vankeus oli kestänyt koko iän, mutta heidän kanssaan tehtiin toisinaan lääkärikäyntejä. Myös ruoka maistui. Kaikki oli siis hyvin?

Oletetaan, että jossain olisi päätetty että heitä ei voi päästää vapauteen koska eivät osaa käyttäytyä lajityypillisesti sekä ovat hyvin traumatisoituneita kohtelustaan...

Alkaa ilmeisesti argumentit loppua?

Pitkään vankeudessa eläneet tai siellä syntyneet eläimet eivät toimi lajityypillisesti. Nämäkin delfiinit ovat leimautuneet hoitajiinsa ja kaipaavat tuttuja lelujaan. Villin eläimen vangitseminen on lähes aina väärin, mutta niin on myös pitkään vangittuna olleen eläimen käytöksen rinnastaminen vapaana elävään. Eläimetkin sopeutuvat olosuhteisiin.

 

[Action Bronson]

Alkaa ilmeisesti argumentit loppua?

Pitkään vankeudessa eläneet tai siellä syntyneet eläimet eivät toimi lajityypillisesti. Nämäkin delfiinit ovat leimautuneet hoitajiinsa ja kaipaavat tuttuja lelujaan.

En minä näitä vertauksia aloittanut, mutta minun mainitsemani on käytetyistä paras ja lähinnä totuutta. Eivät myöskään Fritzlin uhrit käyttäydy lajityypillisesti ja olivat ehdollistuneet Fritzlin "armolle". Tuskin kuitenkaan olisit sitä mieltä että heidän elinolot olisi hirveästi kohentuneet jos kellarin koko olisi tuplattu ja tarjottu heille lasikatto jonka läpi voi nähdä auringon, kuun ja tähdet?

 

[TosiFani]

En minä näitä vertauksia aloittanut, mutta minun mainitsemani on käytetyistä paras ja lähinnä totuutta. Eivät myöskään Fritzlin uhrit käyttäydy lajityypillisesti ja olivat ehdollistuneet Fritzlin "armolle". Tuskin kuitenkaan olisit sitä mieltä että heidän elinolot olisi hirveästi kohentuneet jos kellarin koko olisi tuplattu ja tarjottu heille lasikatto jonka läpi voi nähdä auringon, kuun ja tähdet?

Ja tämä liittyy miten tähän keskusteluun?

En tunne tarkasti delfiinin älykkyyttä, mutta rohkenen väittää, että nämä 30 vuotta sitten vangitut yksilöt eivät muista lapsuuttaan Floridan vesistöissä.

 

[Action Bronson]

En tunne tarkasti delfiinin älykkyyttä, mutta rohkenen väittää, että nämä 30 vuotta sitten vangitut yksilöt eivät muista lapsuuttaan Floridan vesistöissä.

Liittyy siten että jos ei osaa ajatella eläimiä muutoin kuin hyödykkeinä niin tämä vertaus helpottaa asian käsittelyä.

Sama se muistavatko vaiko ei. Oletetaan ettei tämä tytärkään muistanut. Olisiko heidän elinolosuhteet kohentuneet mainittavasti? Vai yritätkö hyväksyttää tuon sillä, että he eivät paremmasta tiedä. Silloin menee ohisektoriin koska kummassakaan tapauksessa vangit eivät voi itse vaikuttaa elinolosuhteisiinsa.

 

[TosiFani]

Liittyy siten että jos ei osaa ajatella eläimiä muutoin kuin hyödykkeinä niin tämä vertaus helpottaa asian käsittelyä.

Sama se muistavatko vaiko ei. Oletetaan ettei tämä tytärkään muistanut. Olisiko heidän elinolosuhteet kohentuneet mainittavasti? Vai yritätkö hyväksyttää tuon sillä, että he eivät paremmasta tiedä. Silloin menee ohisektoriin koska kummassakaan tapauksessa vangit eivät voi itse vaikuttaa elinolosuhteisiinsa.

Ydinkysymys tässä on delfiinin tämän hetkinen tila, fyysinen ja henkinen. Sinun mukaasi delfiinit kärsivät kaikella tavalla, asiantuntijoiden mukaan tilanne on paljon parempi. Vertaukset juutalaisten kärsimyksiin tai lasten vangitsemiseen kellariin ampuvat rajusti yli.

 

[Action Bronson]

Sinun mukaasi delfiinit kärsivät kaikella tavalla, asiantuntijoiden mukaan tilanne on paljon parempi.

Riippuu asiantuntijasta. Richard O'Barry on varmasti täysin eri mieltä Matssonin kanssa. On myös eläinlääkäreitä jotka arvioi Tilikumin mielenterveysongelmaiseksi. Sitten on niitä eläinlääkäreitä jotka oli eri mieltä ja antoi toiminnan jatkua. Edellä mainitusta syystä voimme hiljentyä pohtimaan tätä kukin tahoillamme. Mikäli samaistuminen delfiinin on hankalaa niin Fritzlien tapaus tuo näkökulmaa asiaan. Toivoisin, että tällaisia vertauskuvia kukaan ei edes tarvitsisi.

 

[kahden suunnan sentteri]

Ja tämä liittyy miten tähän keskusteluun?

En tunne tarkasti delfiinin älykkyyttä, mutta rohkenen väittää, että nämä 30 vuotta sitten vangitut yksilöt eivät muista lapsuuttaan Floridan vesistöissä.

Minäkin tulin pohtineeksi, muistavatko. Sitten jossain sanottiin, että tunnistavat ihmiset kymmenien vuosien takaa. Joten eivätköhän senkin ymmärrä, että vapaus olisi nastempaa. Toki varmasti ovat jossain määrin tottuneet nykyisiin vallitseviin olosuhteisiin. Siksi kai me ollaan delfiineiden kanssa niin älykkäitä, kun ollaan hyviä sopeutujia. Ja päinvastoin. Mutta ainakin Yhdysvalloilta sotilaskoulutuksesta karkailee delfiineitä alinomaan, kun on mahdollisuus luikkia karkuun.

Olisiko lopettaminen siinäkin tapauksessa ollut parempi jos sattuisi käymään niin että nämä Särkänniemen delfiinit pääsisivät ennen kuolemaansa sinne tällä hetkellä olemattomaan merivesialtaaseen delfiinien "vanhainkotiin"?

Jos olisivat minun eläimiäni niin mieluummin lopettaisin kuin maksaisin saattohoidosta. Mutta jos joku haluaa maksaa, niin hän varmaan ajattelee toisella tapaa. Minusta olisi suorastaan kestämätön ajatus, että jos nyt hypoteettisesti toiveeni mukaan kaikki suomalaiset yhtäkkiä lopettaisivat lihansyönnin, niin tämän hetkiset miljoona(?) sikaa ja nautaa nyt laitettaisiin johonkin vitun vanhainkotiin vuosikausiksi. Mutta minusta on hienoa, että jotkut ihmiset omalla ajallaan ja rahallaan tällaista pienessä mitassa puuhastelevat (esim. Eläinsuojelukeskus Tuulispää).

 

[Action Bronson]

Minusta olisi suorastaan kestämätön ajatus, että jos nyt hypoteettisesti toiveeni mukaan kaikki suomalaiset lopettaisivat lihansyönin, niin tämän hetkiset miljoona(?) sikaa ja nautaa nyt laitettaisiin johonkin vitun vanhainkotiin vuosikausiksi.

Eiköhän lihansyönti lopetettaisi porrastetusti jolloin jo olemassa olevat eläimet käytettäisiin ravinnoksi, mutta uusia ei saisi ottaa. Villieläimen ja koti/hyötyeläimen vertaaminen on typerää. Tosin sika on tietääkseni eläimeksi hyvin älykäs. Pahaa tekee katsoa miten näitä kasvatetaan. Pekonipaketteihin saman tyyppiset tarrat kuin tupakkiaskeihin.

 

[kahden suunnan sentteri]

Eiköhän lihansyönti lopetettaisi porrastetusti jolloin jo olemassa olevat eläimet käytettäisiin ravinnoksi, mutta uusia ei saisi ottaa. Villieläimen ja koti/hyötyeläimen vertaaminen on typerää. Tosin sika on tietääkseni eläimeksi hyvin älykäs. Pahaa tekee katsoa miten näitä kasvatetaan. Pekonipaketteihin saman tyyppiset tarrat kuin tupakkiaskeihin.

Juu mutta tässä nyt käsiteltiin kysymystä, mitä tehdä eläimille jotka ovat käsissä. Tuolla vain luotiin hypoteettinen tilanne jossa on miljoona eläintä käsissä, jotta kysymys olisi helpompi hahmottaa.

 

[Walrus21]

Luin päälle viisi sivua aiheesta; noin puolet keskustelusta kierrättää samaa "onhan meillä isompiakin ongelmia"-kaavaa. Luulin, että tuo argumentti käytettiin loppuun silloin 90-luvun homoillassa, mutta taitaa olla edelleen muodissa.

Mutta itse asiasta: suosittelen katsomaan tuon miekkavalasdokkarin, joka löytyy Netflixistä. Nimi taisi olla Blackfish. Dokkarissa käydään aika hyvin läpi sitä, kuinka eläinten kouluttajille ja muulle henkilökunnalle saadan uskoteltua, että kyllä valaat voivat hyvin ja kaikki häiriökäyttäytyminen on vain satunnaista ja/tai johtuu henkilökunnan virheistä. Voisin kuvitella, että miekkavalaiden ongelmat vankeuden suhteen ovat aika samanlaisia kuin delfiinien.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Mutta ainakin Yhdysvalloilta sotilaskoulutuksesta karkailee delfiineitä alinomaan, kun on mahdollisuus luikkia karkuun.

Älykästä tai ei, mutta on tuo nyt aivan helvetin epälojaalia delfiinien puolelta. Lienevätkö vannoneet uskollisuutta Yhdysvaltojen lipulle ja armeijalle? Rauhan aikana moisesta ei sentään USA:ssakaan ammuta, mutta koppiin joutuu määräajaksi istumaan. Siis jos on ihmissotilas. Delfiini joutaisi altaaseen miettimään suhdettaan isänveteensä.

 

[flintstone]

Minä valitsisin kuoleman mieluummin kuin uudet hulppeat tilat ja lasikaton.

Sitä voi kysyä Elisabeth Fritzliltä olisiko kuolema ollut parempi vaihtoehto, eli olisiko hän ja hänen lapsensa mielummin nyt kuolleita kuin elossa.

Lopettaminen on lopullinen ratkaisu, eikä mahdollisella tulevaisuudella ole silloin merkitystä. En tietenkään tiedä paljonko nämä delfiinit kärsii tällä hetkellä tilanteesta, mutta ulkoisesti käytöksensä perusteella ne ei vaikuta ainakaan olevan tuskissaan ja tietojen mukaan eivät myöskään sairaita joten pidän edelleen näillä tiedoilla lopettamista äärimmäisenä ratkaisuna. Tietenkin jos pystytään varmistamaan että kyseiset delfiinit nimenomaan mielummin kuolevat kuin jatkavat nykyisessä tilanteessa Kreikassa sitten mahdollisimman kivuton ja rauhallinen lopettaminen olisi perusteltua, nyt kyseisten delfiinien valinta ei ainakaan minulle ole selviö.

 

[kahden suunnan sentteri]

Sitä voi kysyä Elisabeth Fritzliltä olisiko kuolema ollut parempi vaihtoehto, eli olisiko hän ja hänen lapsensa mielummin nyt kuolleita kuin elossa.

Lopettaminen on lopullinen ratkaisu, eikä mahdollisella tulevaisuudella ole silloin merkitystä. En tietenkään tiedä paljonko nämä delfiinit kärsii tällä hetkellä tilanteesta, mutta ulkoisesti käytöksensä perusteella ne ei vaikuta ainakaan olevan tuskissaan ja tietojen mukaan eivät myöskään sairaita joten pidän edelleen näillä tiedoilla lopettamista äärimmäisenä ratkaisuna. Tietenkin jos pystytään varmistamaan että kyseiset delfiinit nimenomaan mielummin kuolevat kuin jatkavat nykyisessä tilanteessa Kreikassa sitten mahdollisimman kivuton ja rauhallinen lopettaminen olisi perusteltua, nyt kyseisten delfiinien valinta ei ainakaan minulle ole selviö.

Kysyppä samalla, että kummalle puolelle eutanasiaa tällä asteikolla asettuisi hänen siirtonsa kreikkalaiselle insesti-isälle, jossa on isompi koppi ja näkee taivaan.

 

[flintstone]

Kysyppä samalla, että kummalle puolelle eutanasiaa tällä asteikolla asettuisi hänen siirtonsa kreikkalaiselle insesti-isälle, jossa on isompi koppi ja näkee taivaan.

Miksi mä sitä kysyisin? Jos Elizabeth Fritzl ja/tai hänen lapsensa olisi armollisesti lopetettu vankeusaikanaan niin hän ja hänen lapsensa olisi kärsinyt vähemmän joten lopetus ilmeisesti olisi ollut parempi kuin tuo 24 vuoden vankeus vaikka Elizabeth onkin nyt elossa lapsensa kanssa? Onko siis varmaa että noiden delfiinien kärsimys on tällä hetkellä sellaista että niiden on parempi kuolla kuin elää Kreikassa? Ja jos se on varmaa niin mistä tämän tiedon voi käydä lukemassa tai kuulemassa?

 

[Väsyneet Kädet]

Joseph Fritzl otti auringon, kuun ja tähdet nähneen tyttärensä seksiorjaksi.

Kysyppä samalla, että kummalle puolelle eutanasiaa tällä asteikolla asettuisi hänen siirtonsa kreikkalaiselle insesti-isälle, jossa on isompi koppi ja näkee taivaan.

Kun täällä tätä esimerkkiä käytetään, niin onko tästä varmaa tietoa, että delfiineitä on seksuaalisesti hyväksikäytetty?