Mainos

Oikeutta eläimille

  • 98 546
  • 838

Solomon

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Myöskään broilerhallien ahtausperusteluita en ymmärrä, kun broilerit tuodaan tipuina, ne vievät n. 1/20 -osan hallin pinta-alasta. Kaikki broilerit ovat silti pakkaantuneena samaan kasaan, ne kun ovat laumaeläimiä.

Sinänsä ihan sairaalla tavalla viehättävä muotoilu tämä "broilerit ovat laumaeläimiä". Toki luonnosta tehdashallin ulkopuolelta ei löydy sellaista lintueläinlaumaa, joka elää ahtaassa tehdashallissa. Mutta broilerit eivät olekaan lintuja, broilerit ovat jalostettua ruokaa. Tästä syystä on jotenkin naurettavaa perustella broilerin olemassaoloa ja kohtelua ikään kuin broilerin lajipohjaisella taipumuksella.

Jos broilerit eivät stressaannu tai kärsi, niin eipä ahtaudesta auta valittaa. Rikka voi olla katsojan silmässä, mikä toisaalta on ymmärrettävää, koska melko törkeän näköistä puuhaahan tuo on. Toki on väitetty, että kärsivät. Liekö asiaa edes yritetty vakavasti tutkia?
 
Viimeksi muokattu:

Halmela

Jäsen
Suosikkijoukkue
maajoukkue
Kopioin itseäni toisesta ketjusta:

-Saako eläinten vuoksi rikkoa lakia?
- Kyllä!

Näin sanoo Oikeutta Eläimille tiedottaja Akuliina Pekkarinen Nelosen uutisissa.

Onko tuo nyt ihan korrektia?
Lähinnä tuossa tiedottaja antaa itsestään tyhmän blondin kuvan.
 

tutzba

Jäsen
-Saako eläinten vuoksi rikkoa lakia?
-Kyllä!

Onko tuo nyt ihan korrektia?
Lähinnä tuossa tiedottaja antaa itsestään tyhmän blondin kuvan.

Lain rikkominenhan on tietyissä tapauksissa oikein. Tuo eläinten vuoksi lakien rikkominen on ehkä vedetty hiukan liian pitkälle, mutta toisaalta, jos joku todella haluaa puolustaa eläinten oikeuksia, niin sehän on vain hienoa. Jonkun pitää uskaltaa tehdä välillä vääriäkin asioita, että saadaan keskustelu käyntiin.
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
Lain rikkominenhan on tietyissä tapauksissa oikein. Tuo eläinten vuoksi lakien rikkominen on ehkä vedetty hiukan liian pitkälle, mutta toisaalta, jos joku todella haluaa puolustaa eläinten oikeuksia, niin sehän on vain hienoa. Jonkun pitää uskaltaa tehdä välillä vääriäkin asioita, että saadaan keskustelu käyntiin.

Kyllä lain rikkominen, pykälien noudattamatta jättäminen tai yleinen kansalaistottelemattomuus ovat joskus hyvästä, jopa oikeutettuja (jos lainsäädäntö ei ole ehtinyt reagoida esim. yleisen asenneilmaston muutokseen...lähtökohtaisestihan kaikki lait perustuvat yhteisöjen sisäisiin normeihin, jotka elävät).

Mutta toisaalta jos paatunut pedofiili raiskaa pari sylilasta ihan vain herättääkseen keskustelua pedofiilien kärsimyksestä yhteiskunnan pakottaessa heitä hallitsemaan halujaan niin se on ok?

Jos lakia rikotaan, on sinänsä sama tekeekö sen oikean vai "oikean" syyn takia, paatunut pedofiili ei juurikaan ero paatuneesta eläinaktivistista, koska molemmat asettavat omat halunsa yhteiskunnan normien ja viattomien kohteitten (joko eläinten tai ihmisten, yhtälailla eläimet yleensä kärsivät ja kuolevat kun aktivistit toimivat) yläpuolelle.
 

Cube

Jäsen
Mutta toisaalta jos paatunut pedofiili raiskaa pari sylilasta ihan vain herättääkseen keskustelua pedofiilien kärsimyksestä yhteiskunnan pakottaessa heitä hallitsemaan halujaan niin se on ok?
Vertaatko nyt oikeasti materiaalivahinkoja lasten raiskaamiseen vai oliko tarkoituksena vain osoittaa, että johonkin se raja on aina vedettävä (duh!)?
 

tutzba

Jäsen
lähtökohtaisestihan kaikki lait perustuvat yhteisöjen sisäisiin normeihin.

Jep, normeistahan ne lait johdetaan.

Mutta toisaalta jos paatunut pedofiili raiskaa pari sylilasta ihan vain herättääkseen keskustelua pedofiilien kärsimyksestä yhteiskunnan pakottaessa heitä hallitsemaan halujaan niin se on ok?

No, en ihan näin radikaalia esimerkkiä tarkoittanut, vaan esim. itsepuolustusta. Pedofiilejä en hyväksy tietenkään, mutta se voisi mennä jo toiseen ketjuun.

Jos siis ihminen ajaa asiaa, joka on epäkohtana yhteiskunnassa, niin asia on ok. Tiettyyn rajaan saakka tietysti. Raja on toisaalta häilyvä, ja aikalailla tapauskohtainen.
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
Vertaatko nyt oikeasti materiaalivahinkoja lasten raiskaamiseen vai oliko tarkoituksena vain osoittaa, että johonkin se raja on aina vedettävä (duh!)?

Eikö vapautettavan eläimen hidas nääntyminen luonnossa, vailla opittuja tapoja ruoan hankintaan ole merkityksellistä? Eläinaktivisti asettaa eläimet samalle viivalle ihmisten kanssa, joten rikoksentekijän (pedofiili/aktivisti) kannalta puhutaan tietyssä määrin samasta asiasta.

Ja entä tilallisen taloudellisten menetysten vaikutus hänen perheensä elintasoon? Vaikka vakuutus korvaa jotain, niin pelkkä vakuutuskorvauksen rahamäärä ei välttämättä kompensoi välillisiä menetyksiä siitosyksilöitten muodossa. Puhumattakaan vaikka sitä huonoa imagoa, joka voi syntyä valheellisista syytöksistä, jos tällaisen uutisoinnin seurauksena tukut suuntaavat ostojaan muille tiloille, huolimatta Eviran toteamuksista.

Rikoksen teko omien näkemysten "oikeellisuuden" takia on rikos siinä missä muukin, sen jälkeen puhutaan vain siitä kumpi on _vähemmän_ väärin, raiskata lapsia vai tuhota omaisuutta.

Ja pääpointti oli toki tuoda esille, että vaikka ideologisesti onkin hauska puhua siitä, miten "oikeuden takia pitää taistella joskus lakeja vastaan" niin kun tätä oikeutta sitten laajennetaan niin tulos ei välttämättä olekaan mieluisa.
Tai, siis tuskin kovin moni aktivistikaan pitäisi, jos maanviljelijät kävisivät öisin heidän asunnoissaan kuvaamassa hamppuviljelmiä.
 

Murmeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, Vancouver Canucks
-Saako eläinten vuoksi rikkoa lakia?
- Kyllä!

Näin sanoo Oikeutta Eläimille tiedottaja Akuliina Pekkarinen Nelosen uutisissa.
Ottaa pattiin.
Kieltämättä typerästi sanottu. Tällaiset kommentit nakertavat näiden organisaatioiden uskottavuutta siitä vähästä mitä niillä ylipäätään on.

Jos kuitenkin räikeitä laiminlyöntejä saadaan tällä tavalla ihmisten ilmoille, ymmärrän toimet jollain tasolle. En hyväksy mutta ymmärrän.

En tiedä virallisten tahojen toimintatavoista mutta uskoisin tilojen pystyvän lakaisemaan omat laittomuudet maton alle aina tarkastuksien aikana. Tuskin ihan täysiä yllätystarkastuksia tiloihin tehdään?

EDIT: Kopioin tämän omankin viestini tuolta vitutusketjusta oikealle paikalle.
 

Kaspo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Jos nyt oikein käsitin niin varjo mielestäsi olen tekopyhä jonkun näistä tai kaikkien näiden syiden takia:

mielestäni kalastus on ok
en pidä nykyisenkaltaisesta tehokkaasta ja eläimille kärsimystä aiheuttavasta lihatuotannosta
mielestäni metsästys on ok
en ole huolissani eläinten stressin aiheuttamasta lihanlaadullisen imagotekemisen kalttaantumisenkaltaisesta alasajosta

Lisäksi ohitit täysin tuon kritiikkini siihen että mikä antaa ihmiselle oikeutuksen käyttää hyväkseen pitkälle jalostamiaan, pelkän olemassaolonsa takia kipua kärsiviä eläimiä.noita raukkoja vielä pidetään varsin pienessä tilassa tehdashallissa ainoana kosketuksenaan alkuperäiseen elinympäristöönsä eli luontoon silloin tällöin erehdyksessä ilmastointijärjestelmän kautta tilaan pääsevän siitepölyhiukkasen ohilennon tarkkailu. mahtaa olla fiilis vähän niinku ihminen aitoa ufoa seurais

tokihan olet tutustunut mm luukalojen hermostorakenteeseen riittävästi voidaksesi ilmaista tyytymättömyytesi tuohon kalastusmenetelmääni (?) jota niin riemukkaasti pienoisnovellissasi kuvasit. Mikäli tahdot, saat laittaa yv:llä minulle lisää moista taideaarteistoa, aiheiksi voisit valita esimerkiksi purjeveneen kannella värjöttelyn lomassa väsytelty kolmipiikki sekä tragedia suunnistuskengän rikkomasta etanankuoresta ja syksyisestä varjoisasta metsästä.

huomaan että olet laajentanut aihepiiriämme taas perin varjomaisilla esimerkeilläsi jopa huumaisaineisiin.

Kysyn vielä: sekö, että ihminen kykenee hallinnoimaan (on ravintoketjun yläpuolella) eläinkuntaa mielin määrin antaa oikeutuksen käyttää eläviä ja kipua tuntevia olentoja ronskisti sarjatuotantotyyliin liukuhihnamaisesti soljuen hyväkseen? ja ei, nyt ei puhuta mistään eläimiinsekaantumisesta, niinkun taisit käsittää kun nostit elimesikin pystyyn.

tuo asiakasnäkökulma oli muuten hyvä, poissa silmistä, poissa mielestä toimii mallikkaasti? mutta kovasta yrittelystäsi huolimatta en ole vieläkään vakuuttunut siitä että tehotuotetun lihan nauttiminen olisi eettisesti oikein
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
Lisäksi ohitit täysin tuon kritiikkini siihen että mikä antaa ihmiselle oikeutuksen käyttää hyväkseen pitkälle jalostamiaan, pelkän olemassaolonsa takia kipua kärsiviä eläimiä.noita raukkoja vielä pidetään varsin pienessä tilassa tehdashallissa ainoana kosketuksenaan alkuperäiseen elinympäristöönsä eli luontoon silloin tällöin erehdyksessä ilmastointijärjestelmän kautta tilaan pääsevän siitepölyhiukkasen ohilennon tarkkailu. mahtaa olla fiilis vähän niinku ihminen aitoa ufoa seurais

No se oikeutus tulee juuri siitä, ettei ole olemassa mitään oikeutuksen tarvetta.
Ja yhä, kalastaminen ei ole sikäli yhtään sen eettisempää tai vähemmän eettistä, vain pienimuotoisempaa. Ja juuri sen takia onkin tekopyhää hyväksyä ja harrastaa kalastusta, mutta toisaalta "ihmetellä" miten kauheaa häkkieläinten elämä onkaan. Elämä ilman tietoa vapaudesta ei välttämättä ole mitenkään järkyttävää yksilölle, mutta vapaa elämä, joka muuttuu kärsimykseksi taas on sitä varmasti.

Satojen vuosien ajan ihmiset ovat orjuuttaneet toisiaan ja monin paikoin koko symbioosi on toiminut kohtalaisen kitkatta, orjat ovat alistuneet omaan "rajoitetun vapauden" tilaansa ja eläneet elämäänsä. Tämä siis todistetusti tietoisten olentojen kohdalla, kysymys oikeastaan on miten paljon yksittäinen kana edes tiedostaa kognitiivisella tasolla maailmastaan.
Jos kana syntyy ahtaaseen häkkiin, tiedostaako se, että jotain on vialla.

tokihan olet tutustunut mm luukalojen hermostorakenteeseen riittävästi voidaksesi ilmaista tyytymättömyytesi tuohon kalastusmenetelmääni (?) jota niin riemukkaasti pienoisnovellissasi kuvasit. Mikäli tahdot, saat laittaa yv:llä minulle lisää moista taideaarteistoa, aiheiksi voisit valita esimerkiksi purjeveneen kannella värjöttelyn lomassa väsytelty kolmipiikki sekä tragedia suunnistuskengän rikkomasta etanankuoresta ja syksyisestä varjoisasta metsästä.

Minä en yritä puolustella harrastuksiani, koska ei ole tarve siihen, suunnistan koska voin tehdä niin.

Kysyn vielä: sekö, että ihminen kykenee hallinnoimaan (on ravintoketjun yläpuolella) eläinkuntaa mielin määrin antaa oikeutuksen käyttää eläviä ja kipua tuntevia olentoja ronskisti sarjatuotantotyyliin liukuhihnamaisesti soljuen hyväkseen? ja ei, nyt ei puhuta mistään eläimiinsekaantumisesta, niinkun taisit käsittää kun nostit elimesikin pystyyn.

Minkä takia asiassa pitäisi olla oikeutus?
Koko käsite on puhtaasti ihmisten välisessä yhteiselossa kehittynyt, ei ihmisten ja eläinten.

Ei käki kysy oikeutusta teolleen, se vain tekee niin, koska se pystyy.

tuo asiakasnäkökulma oli muuten hyvä, poissa silmistä, poissa mielestä toimii mallikkaasti? mutta kovasta yrittelystäsi huolimatta en ole vieläkään vakuuttunut siitä että tehotuotetun lihan nauttiminen olisi eettisesti oikein

Mielipiteesi on yhdentekevä, suurin osa ajattelee juuri niinkuin sanoin ja itse maistan lihassa vain sen onko se hyvää vai ei, en sitä millaisessa häkissä kebab-eläin on elänyt.
 

Knower

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit+Petteri Nummelin
Itse en noita videojuttuja oikein pysty katsomaan, mutta minua on ennenkin valistettu että ennen kaikkea broilerin ostaminen on kaikkein epäeettisintä näistä kuluttajan ruuanostovalinnoista. Ei se ole tosin minua aikaisemmin haitannut, mutta tänään kaupassa jätin broilerisalaatin ostamatta. Tuli ihan hyvä mieli. Muuten en asiasta riittävästi tiedä enkä ryhdy valistamaan mikä on oikein ja mikä väärin. Keskustelu on kuitenkin aina hyvä asia ja arvo sinänsä.
 

calvin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Maailman myrkyllisin jääkiekkojoukkue
Huikeeta. OE:n joku tiedotuspäällikkö tjsp. oli äsken kakkosella käymässä broileritilalla ja selitti tyyliin (lainaukset vähän sinnepäin) "Laskin että täällä 2-3 prosenttia broilereista kuolee kasvukauden aikana" johon tilan omistaja sanoi että "Niinhän luonnossakin käy, kaikki ei selviä hengissä vaan osassa tipuista on jotain synnynnäisiä vikoja yms." johon OE:n tyttö sanoi että "Niin mutta tämä ei olekaan luonto"... Siguainesta, lähes.

Millaisessa pumpulimaailmassa nämä OE:t oikein asuvat, meinaako ne ihan tosissaan että eläimiä olisi mahdollista kasvattaa niin että yksikään ei kuolisi? Tai toisin sanoen, voitaisiinko mitenkään luonnossa saada jonkun lajin selvitymisprosentiksi 97-98 missään ympäristössä? Normaalisti poikasten selvitymisprosentti luonnossa ensimmäisistä elinviikoista lienee siellä 10-50% paikkeilla riippuen tietenkin lajeista ja ympäristöistä.

Ensimmäisiä salaliittoteorioita odotellessa, mitään huomautettavaahan ei ole vielä tiloilta löytynyt...
 

Gentleman

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
calvin; kirjoitti:
Millaisessa pumpulimaailmassa nämä OE:t oikein asuvat, meinaako ne ihan tosissaan että eläimiä olisi mahdollista kasvattaa niin että yksikään ei kuolisi? Tai toisin sanoen, voitaisiinko mitenkään luonnossa saada jonkun lajin selvitymisprosentiksi 97-98 missään ympäristössä? Normaalisti poikasten selvitymisprosentti luonnossa ensimmäisistä elinviikoista lienee siellä 10-50% paikkeilla riippuen tietenkin lajeista ja ympäristöistä.

Ensimmäisiä salaliittoteorioita odotellessa, mitään huomautettavaahan ei ole vielä tiloilta löytynyt...

Mitä helvettiä?! Eikö jokaisella suomalaisella maatilalla olekaan 24/7 paikalla eläinlääkäriä ja elvytysryhmää?
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Riippumatta siitä miten suhtautuu teolliseen lihantuotantoon, on kuitenkin aivan hyvä tietää minkälaisissa olosuhteissa tuotantoeläimet elävät. Monet noista sinänsä karuista kuvista eivät merkitse sitä, että mitään lakia tai säädöstä oltaisiin rikottu. Ne olosuhteet ovat oikeasti karuja. Voidaan toki hyvin ajatella, että on ainakin vahvemman oikeus tämän teollisuuden harjoittamiseen, kuten varmasti onkin, ja ehkä muitakin legitiimejä oikeutuksia (kuten itsekin ajattelen), mutta kykenemme kuitenkin tunnistamaan aiheutammeko toisissa nisäkkäissä kärsimystä vai emmekö aiheuta ja miten luonnonmukaisia näiden tuotantoeläimien elinolosuhteet ovat. Tämä riippumatta siitä, ettei näiden lajien kantamuotojen luonnonvarainenkaan elämä mitään herkkua ollut. Kysymyshän on viime kädessä siitä, miten omat toimemme vaikuttavat tai ovat vaikuttamatta toisten eliölajien elämään. Tämän vaikutuksen voimme tunnistaa, hyväksymme sen sitten tai ei - joten ei ole syytä tai mahdollisuutta piiloutua minkään sofististen kehäpäätelmien taakse. (Minusta olisi hyvin varaa sinänsä rutkastikin kiristää sekä lakia että sen valvontaa, mutta en kannata teollisesta lihantuotannosta luopumista näissä nykyolosuhteissa.)
 

Gentleman

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Varmasti parannettavaa olosuhteissa aina on. Siitä päästäänkin siihen, millaisia ehdotuksia esimerkiksi HS:n keskusteluissa aiheesta oli. Eli webbikameroita vaan paikalle.

Kysynkin, kuinka moni olisi halukas siihen, että oma työ/elämä olisi koko ajan kameravalvonnan alla?

Kuka tuntee olevansa pätevä arvioimaan eläinten mielentilaa ja olosuhteita? Tai eläinten parissa työskentelevien työtapoja?

Kuka hyväksyy matti meikäläisen saapumisen arvioimaan omaa työtään?
 

Kaspo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
No se oikeutus tulee juuri siitä, ettei ole olemassa mitään oikeutuksen tarvetta.
Ja yhä, kalastaminen ei ole sikäli yhtään sen eettisempää tai vähemmän eettistä, vain pienimuotoisempaa. Ja juuri sen takia onkin tekopyhää hyväksyä ja harrastaa kalastusta, mutta toisaalta "ihmetellä" miten kauheaa häkkieläinten elämä onkaan. Elämä ilman tietoa vapaudesta ei välttämättä ole mitenkään järkyttävää yksilölle, mutta vapaa elämä, joka muuttuu kärsimykseksi taas on sitä varmasti
Eli eromme on siis se, että ilmeisesti et arvosta (tuotanto)eläimiä tuntevina olentoina?

En sinänsä "ihmettele" kuinka kauheaa elämä häkissä on. Kyllähän nuo pikkutilojen kanat juoksennellessaan usein varsin vapaasti pihapiirissä ovat kaikinpuolin virkeämpiä tapauksia kuin a4-koon lokeroissa "elävät".

Sillä ei mielestäni ole mitään merkitystä syntyykö eläin luontoon vai laitokseen, suurin osa muiden eläinten tarpeista on samansuuntaisia kuin ihmiseläinten tarpeet, mm liikkuminen, tila, lämpö jne... Mielestäni olet melko heikoilla hankikantosilla kutsuessasi minua tekopyhäksi ihmetellessäni sitä, mikä ihme antaa ihmiselle oikeuden asettaa jalostetut elukat pieneen tilaan vain lihantuotannon nimissä, ja toisaalta hyväksyn sen että ihminen on peto siinä missä susikin. Oletko sitten kenties kalastusta vastaan? Omistaako ihmiset mielestäsi muita eläinlajeja? Voiko elävää olentoa omistaa?


Satojen vuosien ajan ihmiset ovat orjuuttaneet toisiaan ja monin paikoin koko symbioosi on toiminut kohtalaisen kitkatta, orjat ovat alistuneet omaan "rajoitetun vapauden" tilaansa ja eläneet elämäänsä.

Hienoa. Orjuutus on muuten laitonta touhua. Onneksi moisesta touhusta on nykyään suurimmaksi osaksi päästy eroon. Orjuuden historia on muuten tuhansien vuosien mittainen.

Minä en yritä puolustella harrastuksiani, koska ei ole tarve siihen, suunnistan koska voin tehdä niin.

En minäkään, sillä alkeellisten eläinten tappaminen melko nopeasti ei mielestäni ole mitenkään kyseenalaista. Suunnistus on myös mukavaa, samoin puolukoidenpoiminta ja puolukkamehun juominen.

Minkä takia asiassa pitäisi olla oikeutus?
Koko käsite on puhtaasti ihmisten välisessä yhteiselossa kehittynyt, ei ihmisten ja eläinten.

Heh, hyvää provoa edelleen :) Yritätkö sanoa, että kaikki käsitteet mitä ihmiset ovat kehittäneet (enpä ole törmännyt yhteenkään eläinten muodostamaan käsitteeseen, odotan innolla sellaistakin:) ovat vain ihmisten yhteiseloon? Hämmentävää, sittenhän rääkkäys, seksuaalinen hyväksikäyttö (taino mikä tahansa sekaantuminen), murhaus, liikuntakyvyttömäksi tekeminen jne jne ovat sallittavia mikäli ihmisen teon kohteena on eläin?

Ei käki kysy oikeutusta teolleen, se vain tekee niin, koska se pystyy.

Aivan. Käki tietää oikeasta ja väärästä varmaan vieläkin vähemmän kuin sinä. Yleensähän ihmiset tiedostavat, muut eläimet eivät. Eikö ihmisen pitäisi pystyä toimimaan hieman korkeammalla tasolla kuin loput eläimet, kun kerran meillä on tuo tietoisuus?

Mielipiteesi on yhdentekevä, suurin osa ajattelee juuri niinkuin sanoin ja itse maistan lihassa vain sen onko se hyvää vai ei

Kiitos tästä. Omasta mielestäni edes sinun mielipiteesi ei ole yhdentekevä. Joukkovoimalla ei sinänsä ole mitään merkitystä tässä asiassa. Nauttihan natsihallintokin melkoista suosiota Saksassa tuossa viime vuosituhannen lopussa. Tuon ajan juutalaisilla on varmaankin muuten sanansa sanottavana ahtaista tiloista ja oikeudenriistosta?
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
Eli eromme on siis se, että ilmeisesti et arvosta (tuotanto)eläimiä tuntevina olentoina?

Eläinten kognitiivisista kyvyistä ei ole juuri minkäänlaista näyttöä ja yhä, leijona ei myöskään juurikaan välitä ihmisen kognitiivisista kyvyistä jos sillä on nälkä.

En sinänsä "ihmettele" kuinka kauheaa elämä häkissä on. Kyllähän nuo pikkutilojen kanat juoksennellessaan usein varsin vapaasti pihapiirissä ovat kaikinpuolin virkeämpiä tapauksia kuin a4-koon lokeroissa "elävät".

Vertailu ei taaskaan ole validi, koska ei virkeys sinänsä ole mikään itseisarvo, vai pitäisikö meidän lähteä vapauttamaan laiskiaisia Amazonin viidakoista. Ja yhä, jos ei tiedä vapaudesta tai virkeydestä, voiko sitä kaivata.
Petoeläimillä vaistot ja vietit kyllä vaikuttavat siihen, miten elukat jo syntyperäisesti viihtyvät ahtaissa oloissa, sen takia kai minkkejä yms. pidetäänkin vähemmän ahdettuina. Onko kanoilla vastaavaa viettiä, sitä ei taida kukaan oikeastaan tietää.

Sillä ei mielestäni ole mitään merkitystä syntyykö eläin luontoon vai laitokseen, suurin osa muiden eläinten tarpeista on samansuuntaisia kuin ihmiseläinten tarpeet, mm liikkuminen, tila, lämpö jne... Mielestäni olet melko heikoilla hankikantosilla kutsuessasi minua tekopyhäksi ihmetellessäni sitä, mikä ihme antaa ihmiselle oikeuden asettaa jalostetut elukat pieneen tilaan vain lihantuotannon nimissä, ja toisaalta hyväksyn sen että ihminen on peto siinä missä susikin. Oletko sitten kenties kalastusta vastaan? Omistaako ihmiset mielestäsi muita eläinlajeja? Voiko elävää olentoa omistaa?

Eivätkö häkkikanat saa ruokaa ja lämpöä, perustarpeitten tyydyttäminen on asia mikä täyttää 90% koko eläinkunnan päiväaktiviteeteista, hyvin harva eläin sen kummemmin "oleilee vapaana".

En minä ole kalastusta vastaan, vaan lähinnä sitä, että itse hyväksyt vapauden riiston ja kärsimyksen yhdessä asiassamutta et taas hyväksy sitä toisessa asiassa. Ja näitten asioitten korrelaatio on se, että toisesta asiasta saat itse mielihyvää.

Jos elävä olento ei pane omistamista vastaan, en näe miten se siltä osin eroaa jostain elottomasta, joka ei myöskään pane vastaan. Ei pelkästään se, että muuttaa ruokaa ulosteeksi tee jostain olennosta korkea-arvoisempaa.

Heh, hyvää provoa edelleen :) Yritätkö sanoa, että kaikki käsitteet mitä ihmiset ovat kehittäneet (enpä ole törmännyt yhteenkään eläinten muodostamaan käsitteeseen, odotan innolla sellaistakin:) ovat vain ihmisten yhteiseloon? Hämmentävää, sittenhän rääkkäys, seksuaalinen hyväksikäyttö (taino mikä tahansa sekaantuminen), murhaus, liikuntakyvyttömäksi tekeminen jne jne ovat sallittavia mikäli ihmisen teon kohteena on eläin?

Yllättävää kyllä, ihmisten muodostavat käsitteet on kehitetty lähtökohtaisesti ihmisten väliseen vuorovaikutukseen. Niitä vain sitten sovelletaan myös eläimiin, koska ihmiset tuppaavat samaistumaan tarpeeksi söpöihin eläimiin.
Paino sanalla söpöihin, koska kukaan ei tiettävästi aja rumien eläinten, ötököitten yms. oikeuksia.

On taas aikalailla veteen piirretty viiva erottaa jotenkin eläimen "murhaaminen" ja toisaalta teurastaminen ruoaksi, sen takia tällaiset käsitteet ovatkin hieman kyseenalaisia. Etenkin kun taas kerran ne pätevät vain söpöihin eläimiin, mikään oikeusaste tuskin tuomitsisi ketään hyttysten seksuaalisesta hyväksikäytöstä.

Aivan. Käki tietää oikeasta ja väärästä varmaan vieläkin vähemmän kuin sinä. Yleensähän ihmiset tiedostavat, muut eläimet eivät. Eikö ihmisen pitäisi pystyä toimimaan hieman korkeammalla tasolla kuin loput eläimet, kun kerran meillä on tuo tietoisuus?

Ihminen voi toimia "korkeammalla" taholla ja tappaa vain "sopivasti", mutta mikään ei sinänsä pakota toimimaan näin ja valintatilanteessa suurin osa ihmisistä valitsee ihmisen edun, johti se eläimen kuinka tahansa kauheaan kärsimykseen.

Kiitos tästä. Omasta mielestäni edes sinun mielipiteesi ei ole yhdentekevä. Joukkovoimalla ei sinänsä ole mitään merkitystä tässä asiassa. Nauttihan natsihallintokin melkoista suosiota Saksassa tuossa viime vuosituhannen lopussa. Tuon ajan juutalaisilla on varmaankin muuten sanansa sanottavana ahtaista tiloista ja oikeudenriistosta?

Aijai, natsikortti ja heti kompastut omaan kuoppaasi.

Suurimmalla osalla ihmiskuntaa oli myös jotain sanottavaa juutalaisten kohtelusta, sen takia asiaan puututtiin. Sen sijaan kovin isolla osalla ihmiskuntaa ei ollutkaan intressejä gulagien vankeja kohtaan, joten ne saivat olla varsin rauhassa. Joukkovoimaa sekin.
 

Kaspo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Eläinten kognitiivisista kyvyistä ei ole juuri minkäänlaista näyttöä ja yhä, leijona ei myöskään juurikaan välitä ihmisen kognitiivisista kyvyistä jos sillä on nälkä.

Jep. Koska mitään näyttöä ei ole, ottakaamme keskuisteluihimme lähtöarvoksi kykyjen täydellinen olemassaolemattomus?

Onhan tutkimuksin esim todettu, että kana oppii ajan kuluessa tunnistamaan maksimissaan noin 30 lajitoveriaan, sekä se että räkättirastaat eivät osaa laskea (tämä on empiirisesti isäni kanssa testattu, teimme piharakennukseen aukon josta ampua kyseisiä marjatilallisten kiusaajia, kuljimme kyseiseen rakennukseen yhdessä ja tämän jälkeen isäni palasi taloomme. Tämän seurauksena myös tuloamme säikähtäneet räkätit palasivat alle minuutissa, kun menin yksin kyseiseen tilaan pihan poikki, sain odotella kyllästymiseen asti eläinten paluuta)

pitäisikö meidän lähteä vapauttamaan laiskiaisia Amazonin viidakoista.
Kirjoituksesi lopussa puhut minun mahdollisesta omaan kuoppaan lankeamisesta, vaikket itse tiedä että laiskiaiset ovat varsin terveitä vaikkeivät kovin virkeitä olisikaan. Eläinkohtaiset erot, onko sellaisia?

Ja yhä, jos ei tiedä vapaudesta tai virkeydestä, voiko sitä kaivata.
En itse usko että eläimet juuri tietävät taikka kaipaavat, tosin tiedän tapauksen missä pitkän elämän yhdessä viettäneet kaksi kissaa kuolivat peräkkäisinä päivinä. Tiedä sitten mikä sen aiheutti, kyseisten otusten huoltaja oli varma että jälkimmäinen kuoli suruun. Yleensä ihminen, joka tietää paremmasta, ilmaisee tahtonsa. Eläinten ollessa kyseessä moinen on mahdotonta, jo pelkästään kommunikoinnin ollessa mahdotonta. Eipä taida muilla kuin joillakin ihmisapinoilla riittää kapasiteettia esim nälän viestittämiseen.
Petoeläimillä vaistot ja vietit kyllä vaikuttavat siihen, miten elukat jo syntyperäisesti viihtyvät ahtaissa oloissa, sen takia kai minkkejä yms. pidetäänkin vähemmän ahdettuina. Onko kanoilla vastaavaa viettiä, sitä ei taida kukaan oikeastaan tietää.
Itseasiassa kanojen alkumuodon reviiri luonnossa kattaa minimissään noin 50 metrin säteeltään olevan alueen kotipuunsa ympärillä, ryhmäkoko on keskimäärin 6 otusta per parvi. Syödessään ja apetta etsiessään (suurimman osan valveillaolostaan) kyseiset sympaattiset nokkijat viettävät etäällä lajitovereistaan. Mitä muuten olet mieltä siitä, että broilereiden annetaan nukkua puolesta tunnista viiteen tuntiin vuorokaudessa syömisen ja sitä kautta lihatuotannon tehostamiseksi? Normaalistihan kanat näkevät kanojen unia pimeän ajan.

En minä ole kalastusta vastaan, vaan lähinnä sitä, että itse hyväksyt vapauden riiston ja kärsimyksen yhdessä asiassamutta et taas hyväksy sitä toisessa asiassa. Ja näitten asioitten korrelaatio on se, että toisesta asiasta saat itse mielihyvää.

Arvasinkin tuon. Systemaattinen vapaudenriisto on mielestäni täysin eri asia kuin (itseni kohdalla) lähinnä sattumanvarainen tappaminen. Sattumanvaraisen lähinnä siksi, että niin kovin harvoin Ahti suo minulle muita kuin alamittaisia :< Enkä oikeastaan näe riistäväni eläimen vapautta asettamalla sen fyysiseen kamppailuun perhovapani, perukkeeni sekä väkäsettömän koukkuni kanssa. Nykyäänhän lävistykset ovat sitäpaitsi muotia, riistätkö tämänkin hienon ja kauniin hyödykkeen noilta alhaisilta, ei-ihmisiltä?

Jos elävä olento ei pane omistamista vastaan, en näe miten se siltä osin eroaa jostain elottomasta, joka ei myöskään pane vastaan. Ei pelkästään se, että muuttaa ruokaa ulosteeksi tee jostain olennosta korkea-arvoisempaa.

Tuo vastaanpaneminen taitaa muuten myös olla ihmisen kehittämä käsite. Ihmisenhän on yleensä helppo ilmaista vastaanpanenemista mm käyttämällä sanallista kieltoa, mutta mitenkäs sitten eläinten kanssa? Niin, koska yhteistä kieltä ei ole, pitäisi käyttää esim fenotyypin muutoksia apuna tässä. Miten tämä on sitten mahdollista moderneissa, automatisoiduissa teollisisuuslaitoksissa, eipä juuri mitenkään.

Tarkoitatko ns hankintatilanteessa vastaanräpiköintiä vai "omistuksen" aikana vastustelua? Se mitä ihminen pitää eläimen masentumisena, turhautumisena, hermostumisena, lienee todellisuudessa vain sellaisen tilanteen vastustelua jota eläin ei pysty millään tasolla käsittämään (mm. oleskelu lajitoveriensa kanssa kylki kyljessä ruokaa ahmien ja kilpaa kasvaen). Mites sitten vaikeasti vammautuneet, joiden älykkyys on ihmisen mittapuun mukaan todella alhaista, voiko heitä myös ostaa ja tarhata vaikkapa hiuksista valmistettavien tyynynpäällisten tuotannon nimissä? (ennenkuin vedätte pakastehernepussit nenäänne tuskasta kiljuen, ilmoitan tuntevani lukuisia kuvatunkaltaisia persoonallisuuksia arvostaen heitä täysin samalla tavalla kuin ketä tahansa muuta ihmisolentoa)

Paino sanalla söpöihin, koska kukaan ei tiettävästi aja rumien eläinten, ötököitten yms. oikeuksia.

Ai niinkö? Onhan noita jotka vaativat kaikille eläimille tasaveroisesti oikeuksia.

mikään oikeusaste tuskin tuomitsisi ketään hyttysten seksuaalisesta hyväksikäytöstä.

Tämä olisikin mielenkiintoista testata, voisi vain tulla syytetylle sekä rikokseta kannelleelle menolippu mielenterveyspalveluihin :D

Ihminen voi toimia "korkeammalla" taholla ja tappaa vain "sopivasti", mutta mikään ei sinänsä pakota toimimaan näin ja valintatilanteessa suurin osa ihmisistä valitsee ihmisen edun, johti se eläimen kuinka tahansa kauheaan kärsimykseen.

Niin. Se, että suurin osa ihmisistä valitsee vaihtoehdon A, ei tee siitä missään muodossa parempaa kuin mitä vaihtoehto B on.

Aijai, natsikortti ja heti kompastut omaan kuoppaasi.

Suurimmalla osalla ihmiskuntaa oli myös jotain sanottavaa juutalaisten kohtelusta, sen takia asiaan puututtiin. Sen sijaan kovin isolla osalla ihmiskuntaa ei ollutkaan intressejä gulagien vankeja kohtaan, joten ne saivat olla varsin rauhassa. Joukkovoimaa sekin.

Tiedän kyllä tuon Neuvostoliiton turvallisuuspoliisin osan tekemisistä mm Stalinin hallinnon aikana esimerkiksi pakkokollektivisointiin liittyen, mutta mikäli mainitsen yhden esimerkin, pitääkö minun tuoda julki myös kaikki samantyyliset tapahtumat koko historiamme ajalta? Aika kovia vaadit nettikeskustelijoilta :)

Gustaw Herling-Grutsinskyn (tai jotain siihen suuntaan) kirjoittama Toinen Maailma on varsin informatiivinen teos aiheeseen liittyen.

Mielestäni kuitenkin vältin hiuksenhienosti tuon asettamani kuopan jatkaen matkaani kohti varjon verbaalista alentamista ^^

(On sinänsä toki valitettavaa, että Gulagin toiminta ei ole saanut vastaavaa huomiota kuin natsien keskitysleirit, mutta toisaalta tuohon aikaan Neuvostoliitosta saatavan informaation määrä oli erittäin paljon pienempi kuin Saksasta valuva tietovirta, jo pelkästään siksi, että siinä missä Saksa oli ennen sotia kenties Euroopan merkityksellisin valtio, tuo itäinen naapurimme kipristeli vielä keskiajan kourissa. Tästä johtuen mm brittejä, amerikaanoja, ranskalaisia jne oli natsihallinnon saadessa jalansijaa huomattava määrä Saksassa, toisin kuin Stalinin Venäjällä samoihin aikoihin. Toki etnisiä ryhmiä Neuvostoliitto sisälsi tietenkin valtaviä määriä jo tuon nimensä jälkiosan takia, mutta mihinkäpä he olisivat paenneet kertomaan näkemästään. tämä tästä offtopicista :D)
 

cottonmouth

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo & Philadelphia Flyers
En sinänsä "ihmettele" kuinka kauheaa elämä häkissä on. Kyllähän nuo pikkutilojen kanat juoksennellessaan usein varsin vapaasti pihapiirissä ovat kaikinpuolin virkeämpiä tapauksia kuin a4-koon lokeroissa "elävät".

Vertailu ei taaskaan ole validi, koska ei virkeys sinänsä ole mikään itseisarvo, vai pitäisikö meidän lähteä vapauttamaan laiskiaisia Amazonin viidakoista. Ja yhä, jos ei tiedä vapaudesta tai virkeydestä, voiko sitä kaivata. Onko kanoilla vastaavaa viettiä, sitä ei taida kukaan oikeastaan tietää.

Kaikkea ei voi (teoreettinen) fyysikko näemmä ymmärtää. Vertaat kuitenkin kanojen ajattelua suoraan esim. ihmisen vastaavaan tietoisuuteen näillä tietämisilläsi ja suljet pois täysin kanojen lajinomaisen käyttäytymisen, johon totta helvetissä kuuluu liikkuminen. Kanat eivät pysty häkeissään tekemään juuri muuta kuin seisomaan paikallaan ja tilaa esim. siipien venyttelyyn ja muille kehohuoltotoimille ei ole, jotka ovat juuri tätä kuvaamaasi vapautta ja virkeyttä. Häkkikanat elävät sosiaalisen stressin alaisina, koska niiden on pakko olla jatkuvasti kylki kyljessä, mikä ei ole edes laumaeläimelle lajinomaista ja esim. juuri eläinten kokeman stressin kieltäminen on täysin paska puhetta.

Eivätkö häkkikanat saa ruokaa ja lämpöä, perustarpeitten tyydyttäminen on asia mikä täyttää 90% koko eläinkunnan päiväaktiviteeteista, hyvin harva eläin sen kummemmin "oleilee vapaana".

Huomaa, että et ole opiskellut biologiaa yhtään. Toisin kuin Kaspo tuossa edellä, niin minusta tämä ei ole edes hyvää provoa.

Jos elävä olento ei pane omistamista vastaan, en näe miten se siltä osin eroaa jostain elottomasta, joka ei myöskään pane vastaan. Ei pelkästään se, että muuttaa ruokaa ulosteeksi tee jostain olennosta korkea-arvoisempaa.

Aiemmin käyttämälläsi logiikalla olisi mielenkiintoista miten sinä pistäistit vastaan häkkikanan asemassa? Tietäisitkö sinä vapaudesta, jos olisit syntynyt vastaaviin oloihin ihan ihmisenä?

Paino sanalla söpöihin, koska kukaan ei tiettävästi aja rumien eläinten, ötököitten yms. oikeuksia.

Itsehän en näe kanoja mitenkään söpöinä (kuten en sikoja tai lehmiäkään), mutta yllättäen yleisen mielipiteen muutos on saanut häkkikanalat käytännössä väistymään.
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
Jep. Koska mitään näyttöä ei ole, ottakaamme keskuisteluihimme lähtöarvoksi kykyjen täydellinen olemassaolemattomus?

Todistetaakka on väitösten esittäjällä, vai pitääkö tässä nyt ihan analogian vuoksi vaatia kehä kolmosen ulkopuolisen alueen rauhoittamista hyttysreservaatiksi, koska et ole todistanut etteivät hyttyset kärsi niin vallan mahdottomasti ihmisten läsnäolosta.

Kun näyttöä ei ole, se voi myös kertoa, ettei ole mitään mistä saada näyttöä.
Eläintenkin kognitiivisia toimintoja on tutkittu jo aika kauan, eli kyse ei ole myöskään mistään tutkimattomasta alueesta, vaan enemmänkin siitä, ettei mitään järisyttäviä tuloksia ole havaittu.
Eikä tarvitse edes olettaa täydellistä olemattomuutta, riittää että oletetaan ettei ole sen suurempia korkeampia kognitiivisia toimintoja.

Kirjoituksesi lopussa puhut minun mahdollisesta omaan kuoppaan lankeamisesta, vaikket itse tiedä että laiskiaiset ovat varsin terveitä vaikkeivät kovin virkeitä olisikaan. Eläinkohtaiset erot, onko sellaisia?

Hmm, pointti oli lähinnä kommentoida yksiulotteista arviota virkeyden funktiosta. Toisaalta, mikä on ympäristön vaikutus, virkeys on tottakai eduksi eläimelle joka elää noin periaatteessa vaaroille alttiina, mutta onko se kanan perimmäinen olemus, vai haittaako passivoituminen ihan oikeasti kanoja, koska tarvetta virkeydelle ei sinänsä ole.

Itseasiassa kanojen alkumuodon reviiri luonnossa kattaa minimissään noin 50 metrin säteeltään olevan alueen kotipuunsa ympärillä, ryhmäkoko on keskimäärin 6 otusta per parvi. Syödessään ja apetta etsiessään (suurimman osan valveillaolostaan) kyseiset sympaattiset nokkijat viettävät etäällä lajitovereistaan. Mitä muuten olet mieltä siitä, että broilereiden annetaan nukkua puolesta tunnista viiteen tuntiin vuorokaudessa syömisen ja sitä kautta lihatuotannon tehostamiseksi? Normaalistihan kanat näkevät kanojen unia pimeän ajan.

Hmm, heitätkö jotain viitteitä tuohon. Ja pliis, ei OE:n sivuja.
Etenkin kanojen unet ja abstrakti kognitiivisuuden taso kiinnostaa kovasti.

Arvasinkin tuon. Systemaattinen vapaudenriisto on mielestäni täysin eri asia kuin (itseni kohdalla) lähinnä sattumanvarainen tappaminen. Sattumanvaraisen lähinnä siksi, että niin kovin harvoin Ahti suo minulle muita kuin alamittaisia :< Enkä oikeastaan näe riistäväni eläimen vapautta asettamalla sen fyysiseen kamppailuun perhovapani, perukkeeni sekä väkäsettömän koukkuni kanssa. Nykyäänhän lävistykset ovat sitäpaitsi muotia, riistätkö tämänkin hienon ja kauniin hyödykkeen noilta alhaisilta, ei-ihmisiltä?

Eli jos vaan riistän vähäsen vapautta silloin tällöin, se on ihan ok?
Ymmärsit näemmä pointin, joten eipä ole tarve jatkaa tuota räpistelyn kommentointia.

Tuo vastaanpaneminen taitaa muuten myös olla ihmisen kehittämä käsite. Ihmisenhän on yleensä helppo ilmaista vastaanpanenemista mm käyttämällä sanallista kieltoa, mutta mitenkäs sitten eläinten kanssa? Niin, koska yhteistä kieltä ei ole, pitäisi käyttää esim fenotyypin muutoksia apuna tässä. Miten tämä on sitten mahdollista moderneissa, automatisoiduissa teollisisuuslaitoksissa, eipä juuri mitenkään.

"Kynsin hampain verisin..." kirjoitti aikanaan Darwinkin, aika usein väärinlainattuna ja kontekstista irroitettuna, kuten juuri itsekin tein. Ihmisetkin osaavat tarpeen vaatien olla aika "lampaita" ja tyytyä osaansa hiljaisesti, orjakapinat eivät olleet mikään harvinaisuus menneinä aikoina, mutta eivät nyt mikään jokavuotinenkaan tapahtuma. Toisaalta, eläminen, orjanakin voi oikeastaan olla ihan kiva juttu verrattuna kuolemiseen "vapaana" vaikka "live free or die hard" onkin iskevä slogani jota kelpaa toistella elokuvissa.


Tarkoitatko ns hankintatilanteessa vastaanräpiköintiä vai "omistuksen" aikana vastustelua? Se mitä ihminen pitää eläimen masentumisena, turhautumisena, hermostumisena, lienee todellisuudessa vain sellaisen tilanteen vastustelua jota eläin ei pysty millään tasolla käsittämään (mm. oleskelu lajitoveriensa kanssa kylki kyljessä ruokaa ahmien ja kilpaa kasvaen). Mites sitten vaikeasti vammautuneet, joiden älykkyys on ihmisen mittapuun mukaan todella alhaista, voiko heitä myös ostaa ja tarhata vaikkapa hiuksista valmistettavien tyynynpäällisten tuotannon nimissä? (ennenkuin vedätte pakastehernepussit nenäänne tuskasta kiljuen, ilmoitan tuntevani lukuisia kuvatunkaltaisia persoonallisuuksia arvostaen heitä täysin samalla tavalla kuin ketä tahansa muuta ihmisolentoa)

Eikö vaikeasti vammaisia jo nyt tarhata, niitä tarhoja vain kutsutaan hoitokodeiksi ja olosuhteet ovat paikoin varsin primitiivisiä globaalilla tasolla.

Hoidon priorisointi on toisen keskustelun aihe, toistaiseksi yhteiskunnassa on vapaata rahaa&resursseja riittävästi, ettei asiasta tarvitse oikeasti keskustella, vaan voimme olla humaaneja.
Ai niinkö? Onhan noita jotka vaativat kaikille eläimille tasaveroisesti oikeuksia.

Vain näennäisesti, tosiasiassa julkiset kannanotot ja vapautusiskut esim. kalankasvatuslaitoksiin ovat olleet varsin vähälukuisia, vaikka kassilohien elämä on aika karua kamaa, syö tai tule syödyksi, kirjaimellisesti.

Niin. Se, että suurin osa ihmisistä valitsee vaihtoehdon A, ei tee siitä missään muodossa parempaa kuin mitä vaihtoehto B on.

Siis yritätkö sanoa, että on joku absoluuttinenkin tapa määritellä asioitten keskinäinen paremmuus?
Etenkin kun kyse on asiasta, jossa ei edes kovin helposti voi kvantifioida muuttujia sellaisiksi suureiksi, joita voi verrata ilman arvosidoksia.
 

Kaspo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Todistetaakka on väitösten esittäjällä

Nyt sitten niitä todisteita siitä, ettei tuhansien vuosien pituisella lajihistorialla varustetut kanat kärsi 24 lajitoverinsa oleskelusta samassa neliömetrin tilassa.

ps. pahoittelut sioille keskustelun kanapainotteisuudesta.


Hmm, pointti oli lähinnä kommentoida yksiulotteista arviota virkeyden funktiosta. Toisaalta, mikä on ympäristön vaikutus, virkeys on tottakai eduksi eläimelle joka elää noin periaatteessa vaaroille alttiina, mutta onko se kanan perimmäinen olemus, vai haittaako passivoituminen ihan oikeasti kanoja, koska tarvetta virkeydelle ei sinänsä ole.

Pointtini kanojen virkeydestä oli lähinnä siihen liittyvä, että jokainen maalla käynyt voi todeta, että kanojen ilmiasuun kuuluu varsin korkeatasoinen virkeys. Nämä sympaattiset otukset kirmailevat ympäri pihapiiriä ja kotkottelevat mennessään, terveinä kuin hyeena raadon kimpussa.



Hmm, heitätkö jotain viitteitä tuohon. Ja pliis, ei OE:n sivuja.
Etenkin kanojen unet ja abstrakti kognitiivisuuden taso kiinnostaa kovasti.
Eli OE:n sivut eivät missään tapauksessa sisällä faktoja? Heillä on muunmuassa tarve valehdella reviireistä jne? Siinä tapauksessa suosittelen kääntymään I. L. Brisbinin vuonna 1969 laatimaan "Behavioral differentiation of wildness in two strains of Red Junglefow" opuksen puoleen.

Tuon uneen liittyvän kielenrikastamisen ajattelin olevan niin ilmiselvä, että jopa varjo sen ymmärtää, mutta petyin sinunu jälleen :<. Noh, kyseistä ilmiötä koskien minulla ei ole viitteitä, mutta eiköhän suurin osa selkärankaisista unensa aikana jotain koe.

Eli jos vaan riistän vähäsen vapautta silloin tällöin, se on ihan ok?
Ymmärsit näemmä pointin, joten eipä ole tarve jatkaa tuota räpistelyn kommentointia.
En itseasiassa edes riistä, onhan todistettu jopa kissanpentujen käymiä, varsin väkivaltaisenkin oloisia kinasteluja, jotka ovatkin päättyneet lokoisiin uniin muun pentupesueen seurassa kopassa. En toki väitä nukkuneeni kalan kanssa. Esitä todisteet taimenen kärsimyksistä 17,5 minuuttia kestäneen väsyttelyn aikana Palojoella, Enontekiöllä. Itse et muuten vastannut tuohon systemaattiseen vapaudenviemiseen millään tavoilla, ellei sitten vastaukseni lipsunut väsyneiden silmieni ohitse.

Hyväksyt siis sen, että jellona käyttäen rajallista nuppiaan juoksee sairaan antiloopin kiinni ja tappaa ko otuksen mahdollisimman nopeasti massu vulgääristi kurnien, sekä sen, että ostat kaupasta broilerifileetä jonka edesmennyt omistaja on a) elänyt ilman mahdollisuutta täyttää tarpeitaan luonnonmukaisesti b)elänyt elämän, jonka tarkoituksena on päätyä varjon käteen paikallisessa siwassa c) yhteenvetona: kärsinyt suurimman osan eloaan,
mutta et sitä, että aiheutan petoeläimelle (sitähän taimenet ovat, yrittäessään syödä perhon, jonka olen laatinut muistuttamaan hyönteistä) mielestäsi hetkellistä tuskaa väsyttelyn muodossa?

Tutkimattomia ovat fyysikon ajatukset.


"Kynsin hampain verisin..." kirjoitti aikanaan Darwinkin, aika usein väärinlainattuna ja kontekstista irroitettuna, kuten juuri itsekin tein. Ihmisetkin osaavat tarpeen vaatien olla aika "lampaita" ja tyytyä osaansa hiljaisesti, orjakapinat eivät olleet mikään harvinaisuus menneinä aikoina, mutta eivät nyt mikään jokavuotinenkaan tapahtuma. Toisaalta, eläminen, orjanakin voi oikeastaan olla ihan kiva juttu verrattuna kuolemiseen "vapaana" vaikka "live free or die hard" onkin iskevä slogani jota kelpaa toistella elokuvissa.

Se, että ihmiset saattavat tyytyä asemaansa ei tarkoita että he olisivat tyytyväisiä siihen, eikä toisaalta liity tähän triidiin mitenkään :D

Yrität ilmeisesti vaivihkaa liu'uttaa keskusteluamme johonkin uskonnollispainotteiseen suuntaan? Kuoleman jälkeisestä tilastahan kenelläkään ei ole mitään käsitystä. Senpä takia kärsimystä on mahdoton verrata kuolemaan, orjuutuksessa tosin kuolemanpelko oli monissa tilanteissa arkipäivää. Kumpi on sitten pahempaa, elää alistettuna ja pelätä isäntää joka voi tehdä sinulle mitä vain jokaisena loppuelämäsi sekuntina, vai kohdata tuo elämämme päätepiste, kuolema?
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
Nyt sitten niitä todisteita siitä, ettei tuhansien vuosien pituisella lajihistorialla varustetut kanat kärsi 24 lajitoverinsa oleskelusta samassa neliömetrin tilassa.

Heh, tämä perustuu luonnollisesti siihen, että en ole missään tavannut minkäänlaista osoitusta kanojen korkeammille aivotoiminnoille ts. että kanat osaisivat tiedostaa eron vapaana elämisen ja häkissä elämisen välillä.

Voit vääntelehtiä miten tahdot, ei tuo tilanne muutu tuosta mihinkään.

Pointtini kanojen virkeydestä oli lähinnä siihen liittyvä, että jokainen maalla käynyt voi todeta, että kanojen ilmiasuun kuuluu varsin korkeatasoinen virkeys. Nämä sympaattiset otukset kirmailevat ympäri pihapiiriä ja kotkottelevat mennessään, terveinä kuin hyeena raadon kimpussa.

Vapaana elävien kanojen elämään ilmeisesti, mutta se ei tarkoita että sama pätee häkissä syntyvään ja siellä elävään yksilöön. Eläimet myös sopeutuvat ja häkkikanojen passiivisuus voi olla puhtaasti sopeutumista erilaiseen elinympäristöön, tai sitten ei, tätähän emme tiedä.

Eli OE:n sivut eivät missään tapauksessa sisällä faktoja? Heillä on muunmuassa tarve valehdella reviireistä jne? Siinä tapauksessa suosittelen kääntymään I. L. Brisbinin vuonna 1969 laatimaan "Behavioral differentiation of wildness in two strains of Red Junglefow" opuksen puoleen.

Tyypillisesti OE, GP yms. valehtelevat ja vääristelevät totuutta niin paljon, ettei minulla ole mitään syytä uskoa mihinkään heidän esittämiinsä "faktoihin"...no, oliko noilla OE:n filmaamilla tiloilla eläinsuojelurikkomuksia vai ei?

Anna tarkempi viite ja jonkinlainen tiivistelmä, luonnollisesti mielellään vielä sellainen viite, joka on käynyt läpi edes jonkinlaista arviointia, ei pelkästään painokoneen rundin.

Tuon uneen liittyvän kielenrikastamisen ajattelin olevan niin ilmiselvä, että jopa varjo sen ymmärtää, mutta petyin sinunu jälleen :<. Noh, kyseistä ilmiötä koskien minulla ei ole viitteitä, mutta eiköhän suurin osa selkärankaisista unensa aikana jotain koe.

Eiköhän vai kokee? Voit aivan vapaasti uskoa mihin tahdot, se ei kuitenkaan vielä tarkoita sen suurempia. Unien näkeminen vaatii korkeampia aivotoimintoja, pitää kaivaa hieman matskua esiin, mutta muistelen että se on lähinnä isompien nisäkkäitten leipiä.

En itseasiassa edes riistä, onhan todistettu jopa kissanpentujen käymiä, varsin väkivaltaisenkin oloisia kinasteluja, jotka ovatkin päättyneet lokoisiin uniin muun pentupesueen seurassa kopassa. En toki väitä nukkuneeni kalan kanssa. Esitä todisteet taimenen kärsimyksistä 17,5 minuuttia kestäneen väsyttelyn aikana Palojoella, Enontekiöllä. Itse et muuten vastannut tuohon systemaattiseen vapaudenviemiseen millään tavoilla, ellei sitten vastaukseni lipsunut väsyneiden silmieni ohitse.

Eli mielestäsi siinä ei ole mitään vapaudenriistoa, että revit eläimen pois sen luonnollisesta elinympäristöstä.
Ja kuten sanoin, onko siis kiduttaminen ja vapaudenriisto ok, jos sitä tekee vain vähän.

No, huomaan kyllä mihin yrität tätä keskustelua viedä, joten uskoisin että asia alkaa olla taputeltu.

Hyväksyt siis sen, että jellona käyttäen rajallista nuppiaan juoksee sairaan antiloopin kiinni ja tappaa ko otuksen mahdollisimman nopeasti massu vulgääristi kurnien, sekä sen, että ostat kaupasta broilerifileetä jonka edesmennyt omistaja on a) elänyt ilman mahdollisuutta täyttää tarpeitaan luonnonmukaisesti b)elänyt elämän, jonka tarkoituksena on päätyä varjon käteen paikallisessa siwassa c) yhteenvetona: kärsinyt suurimman osan eloaan,
mutta et sitä, että aiheutan petoeläimelle (sitähän taimenet ovat, yrittäessään syödä perhon, jonka olen laatinut muistuttamaan hyönteistä) mielestäsi hetkellistä tuskaa väsyttelyn muodossa?

Tutkimattomia ovat fyysikon ajatukset.

Olenko jossain sanonut, etten hyväksy kalastusta?
Ja toisaalta, leijona metsästää elääkseen, sinä kalastat vain huvin vuoksi, koska kalaa saa kyllä kaupastakin, mutta sinä tahdot henkilökohtaisesti päästä kiduttamaan kaloja...tai sitten ei.

Yrität ilmeisesti vaivihkaa liu'uttaa keskusteluamme johonkin uskonnollispainotteiseen suuntaan? Kuoleman jälkeisestä tilastahan kenelläkään ei ole mitään käsitystä. Senpä takia kärsimystä on mahdoton verrata kuolemaan, orjuutuksessa tosin kuolemanpelko oli monissa tilanteissa arkipäivää. Kumpi on sitten pahempaa, elää alistettuna ja pelätä isäntää joka voi tehdä sinulle mitä vain jokaisena loppuelämäsi sekuntina, vai kohdata tuo elämämme päätepiste, kuolema?

Ylivoimaisesti suurin osa orjista on kautta historian valinnut elämän.
 
Viimeksi muokannut ylläpidon jäsen:

Kaspo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
varjo: Viestini, jota lainasit vastatessasi tähän ketjuun, kysyi, mikä antaa ihmiselle oikeuden ylipäänsä käyttää muita eläinlajeja hyväkseen tavoin joilla niitä nykyisin käytetään. Vastauksesi oli lähinnä muotoa "joo, ei tarvita oikeutusta, eihän eläimillä ole korkeampaa aivotoimintaa" sekä "jos elukat pistää vastaan nii sithän tietenki reagoitais siihen, mutta eihän ne pistä?".

Et mielestäni todellakaan ole vastannut kysymykseeni. Lainatessasi tekstiäni olet tietyllä tapaa velvoittanut itsesi vastaamaan siihen. Ymmärrän jollakin tavoin näkökulmasi, jossa ihmisen eduksi muita eläinlajeja voidaan kohdella miten tahansa, mutta omasta mielestäni tuolle ei ole mitään oikeutusta. Myöskään tarvetta sille ei ole, sillä kasvikunnasta löytyy mm erittäin suuria pitoisuuksia proteiinia, jonka tarvetta usein kuulen käytettävän lihansyönnin perusteena.

Kyse on lähinnä siitä, että suuri osa ihmisistä on mieltynyt broilerin, naudan taikka sianlihan makuun. Mikäli se on eläinlajien kärsimystä tuottavan kasvatuksen perusteena, on mielestäni ihmisen moraalisissa käsitykissä jotain kovin pahasti vialla.

Se, että useat ihmisolennot pitävät kyseisestä mausta, ei käsittääkseni oikeuta jalostamaan olentoa, jota kiivaasti ruokkimalla saadaan tuotettua moninkertaisia määriä lähes yhtä hyvää lihaa markkinoille. Itseasiassa olen tietoinen joidenkin kannibaalien väittämistä, joiden mukaan vastasyntyneen lapsen murea liha olisi kaikkein parasta. Useinhan sian ja ihmisen elimistöä verrataan toisiinsa, joten kyseinen seikka saattaa hyvinkin pitää paikkansa, mutta se ei tokikaan silti anna kenellekkään oikeutta syödä toisen lapsia.

Ihminen on itse keksinyt oikeutukset tehotuotannolle (ilman välttämätöntä tarvetta siihen, mukavuudenhalusta) pysyen silti vain yhtenä Tellusta asuttavana lajina, joka itseasiassa on riippuvainen muista lajeista jotka palloamme asuttavat.

Mielestäni perinteinen maatalous, jossa vähän jalostetut eläimet nauttivat pienestä eläintiheydestä suurella alueella on varsin hyväksyttävää. Siinä eläimille ei aiheuteta mm. pitkälle viedyn jalostuksen ohessa esim. liikkumisen taikka pelkän olemassaolon tuottamaa kipua, puhumattakaan luontaisen elinympäristön vaihtamisesta teollisuuslaitokseen.

Se, onko moinen nykyisessä maailmassa, jossa väestönkasvu on kaikista toimista huolimatta hurjaa, mahdollista, ei sinänsä ole peruste toisten eläinlajien hyväksikäytölle. Kuten taisin aiemmin mainita, kasvikunnasta löytyy tuotteita, jotka korvaavat jopa yltäkyllin mm ihmiseläinten proteiinintarpeen. Tämän lisäksi esim kalakunnan tuotteita nauttien ihmiset saavat kylliksi vaikkapa kriittistä B12-vitamiiniä. Kalojen vertaaminen nisäkkäisiin, jotka viettävät elämänsä kymmenkertaisesti pienemmässä tilassa on jopa Varjon osalta täysin naurettavaa.

Ei liene nautojen, sikojen, lampaiden taikka kanojen vika, että ihmiset eivät osaa teollistumishuumassaan rajoittaa lisääntymistään? Pitääkö meidän omista virheistä rankaista kokonaisia eläinlajeja :D

Sillä, ymmärtävätkö eläimet mistään yhtään mitään, näkevätkö unia taikka tiedostavatko (ihmisten) todellisuutta, ei ole merkitystä, sillä ihmiset ymmärtävät kyllä. Terve ihminen huomaa kyllä eläimen kärsimyksen melko lyhyenkin yhdessäolon aikana.

Varjo: vietä huviksesi vaikkapa tunti kallisarvoisesta ajastasi yhdessä pientilan eläinten, melko vapaiden sellaisten, kanssa, sekä vastaavasti tunti tehotuotannon piiriin kuuluvien kanojen taikka sikojen kanssa. (tiedän kyllä ettet tätä tee, koska luotat yhtälöihisi. Eihän eläimellä ole älyä, ei se kärsi. Eläin tottuu siihen ettei sillä ole tilaa hoitaa esimerkiksi hygieniaansa tavalla joka on ollut osa tuhansia aiempia sukupolvia)

Kuka antaa ihmiselle oikeuden hallita eläinkuntaa? Tietääkseni ihminen itse. Esimerkiksi kääpiömangustin mielipidettä asiaan ei ole kysytty, saatika harjamakin. Mielestäni kyse on kierosta mielestä, Varjo saattaa pitää asiaa luonnollisena. Onneksi empatia kuuluu joidenkin ihmisolentojen persoonallisuuteen.

Se, että "suurin osa" ihmisistä, kuten jalosti ilmaisit, hyväksyy lihan tehotuotannon, on perusteena täysin köykäinen. Suurimmalla osalla ihmisistä kun ei ole juuri käsitystä, miten tehotuotantoa harjoittavien suurtilojen olot eroavat eläinystävällisistä pientiloista. Olet kenties itsekin huomannut sen, että nykyään monet ihmiset vetäytyvät "vaikutusmahdollisuuden puutteen" suojaan, eli sen, että yksittäisen ihmisen mielipiteellä ei ole merkitystä. Kuitenkin jokaisen mielipide on samanarvoinen. Vaikka väheksyt, ja suoranaisesti ilmaiset että mielipiteeni on yhdentekevä, se itseasiassa on täysin samanarvoinen kuin omasi. Itse toki kunnioitan mielipidettäsi, vaikka se tuntuukin kovin vieraalta ja empatianpuutteesta kärsivältä.

Mitä tulee kalastusvertailuusi, pyydän sinua hra Varjo mitä nöyrimmin kääntymään biologian oppikirjan puoleen, varsinkin mitä tulee eroihin nisäkkäiden ja kalojen suhteen.
 
Viimeksi muokattu:

calvin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Maailman myrkyllisin jääkiekkojoukkue
Kuten taisin aiemmin mainita, kasvikunnasta löytyy tuotteita, jotka korvaavat jopa yltäkyllin mm ihmiseläinten proteiinintarpeen. Tämän lisäksi esim kalakunnan tuotteita nauttien ihmiset saavat kylliksi vaikkapa kriittistä B12-vitamiiniä.

Melko sinisilmäistä tekstiä. Olet siis valmis lisäämään huomattavasti kasvintuotantoon tarvittavaa viljelyspinta-alaa sekä myös lisäämään merten kalastusta. Tämä kuulostaa oudolta jos todella olet huolestunut eläinten hyvinvoinnista. Mutta ehkä huolesi ei sitten kohdistukaan luonnossa eläviin lajeihin tai merten elinvoimaisen ekosysteemin säilyttämiseen.

Minusta eläintensuojelijoiden pitäisi olla paljon enemmän huolissaan siitä mitä tapahtuu tällä hetkellä luonnon monimuotoisuudelle ja harvinaiseksi käyvien elinympäristöjen suojelulle kuin siitä että tuotetaanko nyky-yhteiskunnassa tehotuotannolla ruokaa ihmisille.
 

1900

Jäsen
Suosikkijoukkue
Arsenal ja Lahden Reipas
Näin sanoo Oikeutta Eläimille tiedottaja Akuliina Pekkarinen Nelosen uutisissa.

Ei vittu! Työn tytön(?) kastetilaisuudessa on tainnut jointti kärytä hassussa kukkaloistossa. Kuka helvetti antaa mukulalle nimeksi Akuliina? Isoveli Morttilainen ja pikkusisko Iinesliina?
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös