Nyt on aika herätä!

[varjo]

Shadowplay:
Juuh Nietzschehän se onkin, saksalaissukuiset nimet ovat aina nihkeitä.

Syy vittuiluun kuitenkin jäi epäselväksi, ärsyttikö tekstini sinua niin paljon että sinun oli pakko puuttua kirjoitusvirheeseen. Jos se on ainoa antisi keskusteluun niin ei hyvää päevää ( voit puuttua tuohonkin :)). Jos taas laitoit sen ihan huvikseen niin eipä sitten mitään.

Sampio&M-C
Sampio uskon että laitoit kommenttisi pelkästään lapsellisista tarkoitusperistä johtuen, mitään järkisyytä sille nimittäin ei ole jos tutkailet oman viestini tarkemmin.

Siis en yksisilmäisesti selitte että Afrikan ongelmat ovat kansojen omaa syytä mutta pääsääntöisestin olisi yhtä typerää syyttää pelkästään Länsimaita ym. riistoa nykyisten ongelmien syyksi.
Lähtökohtaisesti jokainen kansa kuitenkin tekee omat päätöksensä ja kulkee oman polkunsa. Joillain kansoilla polku on menestyksekäs, eli voidaan pitää Eurooppaa&P-Amerikkaa kansana, toisilla taas ei niinkään menestyksekäs.
Suomi ei ole aivan hyvä esimerkki johtun kuitenkin jotenkuten vahvasta sivistyspohjasta joka Suomessa on ollut. Olosuhteiden valossa, talvi/kuivuus, kuitenkin tilanne lähentelee samaa.
Yhtälailla voi vertailla Aasiaa keskenään. Siirtomaavallan aikana jokainen Aasian valtio oli enemmän tai vähemmän nyrkin alla ja sitten kun vielä valtioiden keskinäiset riidat (Kiinan ja Japanin kärhämä) lisäsivät "tuskaa". Kuitenkin loppujen lopuksi Aasiassa on nyt muutama menestyvä valtio, muutama valtio joilla menee hyvin ja iso joukko valtioita joilla menee huonosti. Ironista on vielä se että kaikkein menestykseimmällä valtiolla luonnonvaroista saatava hyöty on minimaalinen.
Onko Japanin hyvinvointi ja Indonesian kurjuus siirtomaavallan syytä?
Afrikassa on ollut aikoinaan erittäin korkeaa kulttuuria edustavia kansoja ja kehitysvaiheita, itse asiassa Zimbabwen(tjsp. muisti hiukan kadoksissa) yliopisto oli aikanaan verrattavissa Eurooppalaiseen tasoon, siis joskus 1000-1500-lukujen välissä. Siitä on kuitenkin tultu nykyiseen tilanteeseen.

"keihäillä oli hankala nousta tuliasein varustettuja vastaan"

Kysymys kuuluukin: Miksi Euroopassa kehitettiin aseet ja Afrikassa ei. Onko se siirtomaavaltojen vika jos heidän tekninen tasonsa oli korkeammalla kuin valloitettavien. Onko älykkyys pahuutta jos se aiheuttaa niin paljon pahaa?

Maailma ei ole oikeudenmukainen paikka joten en tajua miksi joku alkaa itkeä kun valtio A on velkaa isoja summia syistä a) Valtiolla A ei mene hyvin b) A:lla ei ole mennyt hyvin satoihin vuosiin c) A:n hallinto kähmii miljardeja omille tileilleen, erilaiset heimoryhmittymät käyttävät avustukset omiin tarkoitusperiinsä jne. lista on loputon. En väitä että Afrikan ongelmat ratkaistaisiin jättämällä Afrikka oman onnensa nojaan mutta en näe mitään syytä alkaa armahtamaan heitäkään ennenkuin joku valtio pl. E-Afrikka kykenee pitämään hallintomuotonsa pystyssä yli 2 kk(kärjistys). TV:ssäkin vastikään joku Zimbabwen kansalainen tahtoi mieluummin sotilasjuntan takaisin kuin demokratian jatkavan. Mitä tuollainen mielipide kertoo valtion tilasta?

Jagr:
Kyllä kristinusko on hallinnut pelolla. Lue vaikkapa mikä tahansa aikalaiskuvaus keskiajasta niin löydät yllättäviä asioita. Niinjuu ja koska kuitenkin valitse lukea vaikkapa Paavin muistiinpanoja tms. niin muista lähdekritiikki.

 

[JHag]

varjo

Luettu on, kiitokset vinkeistä.

Suomi-Salama: Ei se, että keskustelee Jagrin kanssa tarkoita samaa mieltä olemista tai myötäilyä, ei ollenkaan. Minusta on vain yksinkertaisesti kiehtovaa, että tältä alunperin jääkiekkoon liittyvältä saitilta löytyy kaikenlaisia aiheita, mistä voi keskustella. Silloin jos toinen osapuoli ei ole älyllisesti vajaa, voi olla kiinnostavaa kuulla, miksi juuri hän on päätynyt sellaisiin johtopäätöksiin, joita hän totuutena pitää. Tässähän on monta muutakin osapuolta kuin Jagr - muut. Olen yhtä mieltä ainakin yhdestä asiasta Jagrin kanssa: Elämme lopun aikoja. Mutta sehän ei liene mikään yllättävä mielipide. Lisäksi uskon, että Johanneksen evankeliumi on pysäyttävää luettavaa, jos sen tekee ilman ennakkoluuloja. Muuten uskon yksilöön ja siihen, että jonkinlainen vaikutusmahdollisuus on. Mielestäni Raamattu ansaitsee joka suhteessa puolueettoman tarkastelun - niin epäilevältä kuin hyväksyvältäkin kannalta. Sehän on äärimmäisen mielenkiintoinen kokoelma (ihmisten) kirjoituksia. Aivan kuten Koraanikin. Ja muut pyhät kirjat.

Olin 80-luvulla Stockiksessa mielisairaalassa töissä -tai niin ne ainakin sanoivat mulle:D Tapasin siellä shakkineron, joka oli sairastunut skitsofreniaan. Tyyppi oli siis ollut junnuna maailman huippuja shakissa. Hän pelasi meitä hoitsuja ja joitain potilaita vastaan montaa peliä kerrallaan ja oli täysin ylivoimainen hirvittävästä lääkemäärästään huolimatta. Kerran hän uskoutui minulle ja otti esiin noin 1000-sivuisen artikkeli- ja kirja+ kirjoitus/kuva -kokoelman, jossa käsiteltiin erästä salaliittoteoriaa ja kaikkea siihen liittyvää. Kaveri oli vakuuttunut, että esimerkiksi natsien hirmuvalta oli vain jäävuoren huippu salaperäisessä hankkeessa, jossa eläimet tulisivat ottamaan vallan maapallolla. Kyllä, eläimet. Hän esitti minulle todella vakuuttavan kuuloisia laskelmia ja esimerkkejä kautta koko maailman historian. Pähkinänkuoreen tiivistettynä hän kertoi, ketkä maailman johtajista olivat olleet minkäkin eläimen edustajia ihmisen keskuudessa. Kaiken juonittelun pääsuunnittelijana olivat käärmeet. Ja kun eläinten valta toteutuisi, olisi maailman johdossa "käärmeensilmä".

Vietin todella hauskan parituntisen hänen kanssaan ja kuuntelin kuinka Hitler oli susi, Stalin oli karhu ja kaiken keskuspaikka on Egyptin tienoilla, josta käärmeet ja se käärmeensilmä valvovat maailman valtaamista. Myös meidän sairaalassamme oli pari eläintä, yksi ylilääkäri ja yksi vanhempi hoitaja. Itse asiassa mielisairaaloihin oli suljettu kaikki sellaiset yksilöt, jotka tiesivät eläinten salaisesta liitosta, joka oli siis tuhansia vuosia vanha. Kaikki artikkelit ja kirjoitukset tuona aikana ennen internettiä tukivat tätä näkemystä. JFK oli muuten eläin, joka oli "kaksoisagentti" ja halusi pelastaa ihmiset. Siksi käärmeet ja koirat tappoivat hänet ennenkuin hänestä tuli suuri ihmisten johtaja.

Mielestäni hänen kanssaan keskustelu oli hyvää viihdettä. Ja sellaista, jossa sai käyttää aivojaan oikein kunnolla. Ja kun hän kertoi tätä tarinaansa, hän ei teknisesti valehdellut tai liioitellut. Hän uskoi siihen täysin, itse asiassa hän eli siitä. Ja ymmärsin häntä.

Hämmästykseni oli muuten aika suuri, kun kuulin kolme vuotta myöhemmin jo Suomeen palanneena hänen kuolleen keskellä Tukholmaa olevan sairaalan alueella - käärmeenpuremaan..

Maailma on ihmeitä täynnä. Ja kyynikoita.

 

[Muksu]

Viestin lähetti rapster
(Snap)...eikä varsinaisesti liity tämän ketjun sisältöön.

Mihin sisältöön? Olipa pitkä. En jaksanut lukea kuin vähän alusta, mutta alkupään yleisiin höpinöihin sen verran, että en juurikaan perusta Kansallisen Kokoomuksen linjasta vaikka ehdokkaitaan äänestänkin lähinnä damage control-hengessä.

Tekstini ylenkatseinen ja ennakkoluuloinen sävy on minun asiani, ja tässä ketjussa tuolla alkuperäisellä paikallaan aivan kohdallaan.

"Association pour une Taxation des Transactions financières pour l'Aide aux Citoyens. Siinäpä se, ATTACin tehtävä, pyhässä yksinkertaisuudessaan." Attacin tarkoitusperien määrittäminen sen nimen mukaisesti on lähinnä surkuhupaisaa. Sen jäsenistössä varsin vähäinen osa (silkka arvaus, kumoa toki) on päätoimisia, ja tähän myös aivan suoraan ja yksiselitteisesti viittasin aiemmin. Olen todistanut asioiden tilaa paikan päällä kokoontumisessa parikin kertaa (tosin kummallakin kerralla Ruotsissa), joten älä jaksa.

"Vain semantiikkaa" nimenomaan ei vain sisällä sitä paradoksia johon viittasit, vaan se suorastaan alleviivaa sitä toista puolta. Lienemme siis tästä samaa mieltä? Eteenpäin..

Viestin lähetti rapster
Ja tuohon liittyen kritiikkisi termiä "globalisaatiokriittisyys" kohtaan on ihan totta. Kukaan ei vain ole tähän mennessä keksinyt termiä, joka olisi sekä samalla kuvaava että oikeudenmukainen molempia osapuolia * kohtaan.

En kyllä taida voida tässä kohtaa muuta kuin viitata ensimmäiseen viestiisi, jossa itse olit kovastikin sitä mieltä, että käyttelin globalisaation "vastustamista" holtittomasti ja heristää sormeani tämän luettuani. Tsot tsot. Kenties jätämme aiheen mahdollisen vastaheittosi jälkeen ja olemme vain samaa mieltä siitä, että tässä tapauksessa on syytä yrittää ymmärtää mitä tarkoitettiin, koska väärinymmärtäminen on käytännössä väistämätöntä ilman sitä hyvää tahtoa.

Viestin lähetti rapster
Niin. Tästä minä puhun. Se, että annat ensin olettaa omaavasi jotain insightia asioihin ja sitten suollat asiantuntemattomuutta tursuavaa, ennakkoluulon värittämää mutua latistaa koko muun juttelusi.

Jospa annan esimerkin ennakkoluuloista omasta puolestani myöhemmin, ja totean vain, että minun on vaikea ymmärtää millä perusteella päättelet minun olevan asiantuntematon. Kukaan (sinä mukaanlukien kirjoituksessasi myöhemmin) ei ole esittänyt yhtään mitään, mikä olisi edes ristiriidassa esittämieni väitteiden kanssa, saati sitten kumoaisi niitä.

Viestin lähetti rapster
Mutta takaan että vaihtoehtoja on ja niitä kehitellään koko ajan lisää. Kommunalismi, eräänlainen uudenlainen yhteiskuntamalli, ansaitsee mielestäni tulla mainituksi tällaisena. Murray Bookchin on kirjoittanut tästä viljalti.

Onhan fasismikin varmaan vaihtoehto, jos tuosta lähdetään. (Jeps. En malta kätkeä kynttilää kovin kauaa. Asiallisemmin..) Uudet yhteiskuntamallit ovat kyllä hirveän kaukaisen taivaanrannan maalailua. Esitän tähän väliin yhden väitteen: Me kaikki olemme hyvällä asialla. Sinä, minä, Z ja jopa Tuomioja. Kenties ero onkin ratkaisujen esteettisyydessä vs. niiden toteutumisen todennäköisyys. Kumpi sitten on kansaanmenevämpi, populistisempi vaihtoehto? Minulla ainakin on siitä mielipide.

Viestin lähetti rapster
Sitä, olenko itse tämän kaiken "aatteellisuuden" takana en ole paljastanut missään vaiheessa, ja.. no, otan perusteettomat, inhat niputukset jossain määrin itseeni...(Snip)...Juu, en tod tunnusta mitään värejä.

Aika halpa. Tuskin sinuakaan oikeasti kiinnostaa äänestänkö minä sitä Kokoomusta. Minkä kirjoitat, sen kirjoitat ja siihen vastataan. En usko, että tässä mitään henkilöprofiileja rakennellaan.

"syntynyt yhtä kuolleena kuin vaikkapa clintonilais-blairilainen Kolmas Tie."
Kiitos. Jostain voimme olla samaa mieltä, joskin tästäkin naputtaisin, että kunnian antaminen sosialidemokraattien hymypojille on kyllä melkoinen kumarrus pop.. enpä maltillisuuden puuskassani sanokaan.

Viestin lähetti rapster
Hyvä huomio tuo tullit jne. Mutta en oikein tajunnut mitä ajat takaa lainauksessasi? BKT:n suhde velkaan on vai ei ole siis ongelma?

Ei vaan se nimenomaan on ongelma. Velka vain ei rahana ole suuri, kuten myöhemmin esittämistäsi tilastoista näkyy. Sen sijaan kansantuotteet niin hurjan pienet, ettei oikein tiedä miten se on edes mahdollista, jos kuitenkin jotain tehdään. Kyllä se minun mielestäni tuossa kirjoituksessani aika selvästi on. Minun nähdäkseni ratkaisu löytyy pikemminkin kansantuotteiden kasvattamisesta kuin velan pienentämisestä sinällään, koska siitä seuraisi sitten ongelma poikineen, kuten myös Kepan sivuilla vastahakoisesti myönnetään, joihin viittaat ja jotka ovat kyllä aivan tutut muutenkin. Kuten jo ennemmin sanoin, mutta välttääkseni lisää selvennystä - velka on silti ongelma. Minä näkisin paremman ratkaisun löytyvän kuitenkin muualta kuin velkojen mitätöimisestä, varsinkin kun se ratkaisu on realistinen, koska vauraille maille tuo velka ei olisi ongelma eikä mikään hoidettavaksi. Samalla tulee kehitysmaiden perusongelma - hyödykkeiden riittämätön tuotanto, ääritapauksissa jopa elintarvikkeiden puute, hoitoon. Jälleen kerran haluan kuitenkin huomauttaa myös, että tällä ei ole mitään tekemistä kaupan vapauttamisen kanssa, ellei yhteyttä välttämättä haluta luoda. Kehitysmaiden velkaongelma on poliittinen ongelma. Minulla ei ole mitään sitä vastaan, että velat armahdettaisiin, en vain pitä sitä parhaana tai edes hyvänä ratkaisuna. Ratkaisu mikä ratkaisu, kuitenkin.

Viestin lähetti rapster
Näkisin itse asian niin, että onhan tuo, isokin ongelma. Isompi kuin mikään muu - varsinkin kun otetaan esille se, että mm. Iso-Britannia on 1. maailmansodan jäljiltä velkaa Jenkeille kymmeniä miljradeja dollareita (silloista!) rahaa, jota ei kuitenkaan kirjoittamattoman herrasmiessopimuksen nojalla ulosmitata. Eikä Britannian luotto tästä kärsi.

No nyt mennään taas. Kehitysmaat eivät maksa senttiäkään enempää korkoa veloistaan, vaikka Iso-Britannialta olisi asiallisesti ottaen annettu anteeksi kahdetkin velat. Eteenpäin.

Viestin lähetti rapster
Sitä paitsi "pojat haluaa pyssyjä" on raivostuttavan yleinen yksisilmäisyys tässä asiassa. Toki sotilasjunttia on edelleen vallassa monissa kehitysmaissa, mutta arvaapa kuka niitä (lähes poikkeuksetta) tukee? Aseteollisuus USA:ssa, Venäjällä sekä tietysti Al Qaidan tapaiset järjestöt ympäri maailman, ainakin vielä ennen 9. 11. 2001.

Jaaha. Tässä päästäänkin taas suurteollisuuden salaliittoon. Sotilasjunttia tulee ja menee, ja se onkin ongelman ydin. "Pojat tahtoo pyssyjä" ei ole raivostuttavankin yleinen pointti aivan turhaan.

Viestin lähetti rapster
Sotilasjuntan ylläpitäminen kansan hyvinvoinnin kustannuksella on tietenkin hirvittävää. Asian laita vain on niin, että IMF (USA) on sanellut kaikkien velkaantuneiden kehitysmaiden talouspolitiikan 70-luvun puolesta välistä eteenpäin, eikä se ole ollut "järin" menestyksekästä. Voisin vaahdota vaikka tunnin IMF:n lainan ehtoina olleista kehitysmailta edellytetyistä rakennesopeuttamisohjelmista sekä niissä vaadituista leikkauksista mm. julkisiin kuluihin ja näiden ohjelmien menestyksestä kautta aikojen. Haluatko todella kuulla? Jos, siitä lisää joskus muulloin kuin nyt.

Kiitos, ja en halua. Varsinkaan kun nyt taidetaan taas lipsua pahan kerran sinne popin puolelle. IMF on muuten minunkin mielestäni perseestä, mutta kun oikein tarkkaan katsotaan, niin kas kummaa sillä on helvetin vähän tekemistä vapaan kaupan kanssa, nou? Päinvastoin. Haukut väärää puuta.

Viestin lähetti rapster
Siispä statistiikkaa: (Snap, katsokaa päältä.)

Tuo statistiikka on nähdäkseni täsmälleen se mihin viittasin parissa pointissani. Kuten huomaat on Sudanin kansantulo henkeä kohti minimaalinen. Sudaniin pitäisi siis saada jostain jaettavaa, nou? Tuo velkaongelma suhteutettuna BKT:hen tulikin jo päällä käsiteltyä, ja olemme ongelman olemassaolosta samaa mieltä - eri mieltä ratkaisusta toki. Kuten jokainen näkee, ei tuossa statistiikassa numeronpuolikkaallakaan puututa kehitysmaiden bruttokansantuotteen kehittymiseen, saati sitten erotella suotuisasti kehittyneitä talouksia taantuneista ja havainnoida näiden keskinäisiä eroja. Asia johon viittasin.

Viestin lähetti rapster
Ja loppukevennykseksi: Viittaan aiempiin höpinöihini tässä ketjussa. Minä väitän puolestani, että ihmiset, jotka ovat erityisen kiinnostuneita rahasta ja sen jakamisesta (ehkä itsellekin? hmm) hakeutuvat keskimääräistä hanakammin taloustieteilijöiksi. Ja väitän että ehdottomassa enemmistössä tässä joukossa ne, joiden mielestä rahan määrää ja talouskasvua pitää lähtökohtaisesti kasvattaa ja jatkaa sekä merkittävässä vähemmistössä tässä joukossa ovat ne, joiden mielestä fyrkkaa pitää ehdottomasti jakaa kaikille tasaisesti, ja jotka ovat sitä mieltä että jatkuva kasvu on tällä pallolla yksinkertaisesti mahdoton asia (vaikkapa Noah Chomsky).

Minä puolestani palaan tässä kohtaa siihen kun lupasin näyttää omasta puolestani ennakkoluulon, vaikka miten kevennykseen naamioidun. Tuossa päällä on sellaista tuubaa, ettei paremmasta väliä. Mahdatko tuntea paljonkin taloustieteilijöitä? Ovatko geenitutkijatkin kiinnostuneita vain RNA:sta vai sittenkin jostain suuremmasta kokonaisuudesta. Ihmiset ovat ihmisiä, ja minä puolestani voin rehellisesti sanoa, että olen pikkuhiljaa vanhennuttuani päässyt yli ajatuksestani, että vasemmistolaiset ovat laiskoja paskoja. Nyttemmin uskon, että valtaisa enemmistö ihmisistä on pääasiassa hyvällä asialla ainakin ajatuksissaan ja suuressa mittakaavassa, samalla tavalla kuin valtaisa enemmistö ihmisistä on myös kateellisia, itsekkäitä jne. Ihmiset vain hahmottavat ongelmat niin eri tavalla, että erilaiset ratkaisut tuntuvat heistä luonnollisemmilta tai paremmilta. Usein on myös niin, että joku ratkaisu onkin parempi ja helpommin toteutettavissa, mutta motiivi - se taitaa sittenkin olla pääasiassa aika puhdas. Ja tässä en todellakaan puhu mistään verosuunnittelusta, vaan juuri tällaisesta Maailmaa parantavasta jaarittelusta. Taloustieteilijän erottaa muista ihmisistä se, että hän todennäköisesti ymmärtää taloudesta enemmän ja oravan pesintätavoista vähemmän kuin joku muu. Minä kysyisin oravan pesintätavoista niihin perehtyneeltä biologilta, ja pystyisin jopa hyväksymään sellaiset hänen väitteensä, jotka eivät mahdu maalaisjärkeensä. Minä olenkin fiksu ja ymmärrän rajani.

Viestin lähetti rapster
Jälleen kuitenkin niputat kivasti, rakennat mielikuvan jostain ihmisryhmästä ja vahvistat itse niitä kuviasi muista

Keskeytämme lähetyksen tässä kohtaa ja viittaamme edelliseen kappaleeseen.

Viestin lähetti rapster
Hmm. Loppujen lopuksi, ympäristön kannalta, ongelmathan alkavat vasta siinä vaiheessa kun Kiina, Intia ja kehitysmaat kehittyvät meidän elintasollemme, joten en loppujen oikein tiedä mitä ajatella koko asiasta. Ekofasismi voisi olla jees, ehkäpä perustankin linkolalaispuoleen ja pyrin eduskuntaan, ken tietää? Löytyykö kannatusta? Tai ehkäpä liitynkin Illuminatiin. Jatkakaa.

Tjoo. Joku taloustieteilijä voisi rauhoittaa sinua tuossa kohtaa. Käyppä kysymässä, mutta jätä lompakkosi ja muut arvoesineesi kotiin.

Numeroihin palataan jos jaksan. Vieläkään kukaan ei ole esittänyt mitään mikä millään tavalla vaatisi niiden tuomista esille, sillä vähäiset esitetyt numerot ovat kivasti harmoniassa väitteideni kanssa. Kiistatta sen verran on kuitenkin marinaa niiden esittämisestä kuulunut, että kun ei kerta kukaan jaksa kaivaa, niin kai minun pitää. Sinällään on varmasti paikallaan ainakin Shadowplaylle huomauttaa, että kirjoissakin usein on viitattu vähän sinne ja tänne.

Tulipa taas pitkä. En jaksa edes oikolukea edes vähän alusta, saati sitten tarkistaa mahdollisia päättömyyksiä.

 

[Monte-Cristo]

varjo:

Siis en yksisilmäisesti selitte että Afrikan ongelmat ovat kansojen omaa syytä mutta pääsääntöisestin olisi yhtä typerää syyttää pelkästään Länsimaita ym. riistoa nykyisten ongelmien syyksi.

-Aivan.

Lähtökohtaisesti jokainen kansa kuitenkin tekee omat päätöksensä ja kulkee oman polkunsa.

-Periaatteellinen lähtökohta, joka käytännössä muuttuu lähes heti. Katsokaamme esimerkiksi Puolaa, maan yli on rampattu lukuisia kertoja ja rajat ovat siirtyilleet miten sattuu. Pahasti ovat heittopusseina olleet. Ja olemme jo molemmat todenneet, etteivät maat ole samalla lähtöviivalla mm. resurssiensa suhteen.

Onko Japanin hyvinvointi ja Indonesian kurjuus siirtomaavallan syytä?

-Japanissahan ei siirtomaavaltaa ollut, ellei jenkkien vaikutusta II MS:n jälkeen lasketa, joten ei kai. Indonesian historiaa en tunne tarpeeksi hyvin, mutta uskaltaisin väittää, että sen oloihin siirtomaavalta on vaikuttanut melko paljon. Ei kuitenkaan yksinään, jälleen kerran.

Muistit oikein tuon Zimbabwen, sillä oli oma korkeakulttuurinsa, joka tuntemattomista syistä katosi. Mutta nämä yliopistot olivat arabien heiniä, niissä säilyi mm. antiikin Kreikan teoksia ja tiedettä kehitettiin paavillisen Euroopan rypiessä keskiajan taikauskossa ja pimeydessä (ja tämäkin on suhteellinen käsite).

Kysymys kuuluukin: Miksi Euroopassa kehitettiin aseet ja Afrikassa ei. Onko se siirtomaavaltojen vika jos heidän tekninen tasonsa oli korkeammalla kuin valloitettavien. Onko älykkyys pahuutta jos se aiheuttaa niin paljon pahaa?

-Ei tosiaankaan, enkä niin väittänytkään. Totesin vain, millainen tilanne oli.

Heh, E-Afrikka ei muuten ollut hyvä esimerkki, siellä asiat lienevät ehkä parhaiten koko Saharan eteläpuolen Afrikassa.

TV:ssäkin vastikään joku Zimbabwen kansalainen tahtoi mieluummin sotilasjuntan takaisin kuin demokratian jatkavan. Mitä tuollainen mielipide kertoo valtion tilasta?

-Se kertoo samaa kuin uusi, post-kommunistinen venäläinen sananlasku: "Kapitalistit olivat oikeassa kommunismista, mutta kommunistit olivat oikeassa kapitalismista." Eli paikallinen "demokratia" kusee. Ihmiset kaipaavat vakautta, toi sitä sitten diktaattori, sotilasjuntta tai demokraattinen hallitus. Tämä zimbabwelainen demokratia voi meistä olla demokratian irvikuva ja sitähän se onkin, mutta paikallisilla ei ole hallintomuodosta muuta kuvaa. Saa nähdä, mitä pappa Mugabe vielä keksii, kun vaalit lähestyvät.

Muok: typoja tietenkin.

 

[varjo]

M-C:
E-Afrikka oli tarkoituksellinen, kirjoitinko kohdan epäselvästi kun käsitit sen 180 astetta kieroon. Toisaalta kun taas ottaa huomioon E-Afrikan sisäiset ristiriidat niin ollaan taas aika rankasti Rapsterin linjoilla. E-Afrikassa "siirtomaavalta" ei ole oikein vieläkään väistynyt. Tosin eivät nuo Vinnie Mandelan toimetkaan mitään Gandhímaisia olleet :)
Hmmm kyllä luettuani tekstin pitää valitettavasti sanoa että lukihäiriö iski sinuun, tällä kerralla....
"pl. E-Afrikka" Eli siis kaikki muut paitsi E-A.

Puolanhan suurin ongelma oli se että se jämähti aikanaan menneen muisteluun ja unohti tulevaisuuden. Puola oli vielä miekka&heppa- aikoina yksi Euroopan "isoista pojista" mutta sittemmin tekninen kehitys kulki Puolan ohi. Saksan armeija nauraen marssi, lensi ja jyräsi hevoshusaarit ym.
Joten tässäkin tapauksessa voisi todeta että oisi kannattanut keskittyä huolehtimaan olemassaolon säilyttämisestä. Lähellähän oli ettei Suomi joutunut yhtälailla NL:n jyräämäksi, vain talvi pelasti Suomen. Suomen armeijan taso ei ollut mitenkään hirveästi Puolaa korkeammall WWII:sta ennen. WWI:stä taas voidaan todeta että Saksa kykeni kokoamaan itsensä ja näytti, tosin eipä onnistunut, että kansaa ei ole alistettu.
Ranskahan toisaalta jyrättiin täysin ja elleivät Britannia&USA olisi puuttuneet tilanteeseen Ranska saattaisi olla täysin erilainen valtio, ei siis kuitenkaan kehitysmaa mutta ei välttämättä moderni teollisuusmaa.

Japani kuitenkin pistettiin tykkilaivapolitiikan aikana talutusnuoraan, ei niin pahasti kuin esim. Kiina mutta kuitenkin orastava mahti joutui alistetuksi kunnes vasta 1900-luvun alussa se kykeni irtautumaan Euroopan otteesta kukistaessaan Venäjän laivaston. Myös Japanin nousu WWII:sen jälkeen on laskettava hienoksi yhteistyön mallinäytökseksi. Japani sai toki tukia mutta eivät pelkät tuet auta jos kansa ei ole mukana rakentamassa maata niiden avulla.

 

[Pitkä]

Re: Re: Ja katso, palava pensas kertoi minulle viime yönä, että...

"Osa uskonnoista on kieltämättä ainakin osaksi perustunut pelotteluun. Kristinuskon kohdalla tilanne on päinvastoin. Tutustu niihin olosuhteisiin, joissa kristinusko sai alkunsa."

- Määrittele käsittämäsi kristinusko. Rajaatko esimerkiksi kristinuskoa tunnustavien kirkkolaitosten hirmuvaltakytkökset viimeisen viiden sadan vuoden aikana kristinuskon ulkopuolelle? Kirjoitat kristinuskon alkuajoista unohtaen, mitä kirkot ovat seuranneen oletetun parin tuhannen vuoden ajanjakson aikana kristinuskon nimissä tehneet. Jos kristinusko = Raamattu, eivätkö synti ja helvetti muka ole pelottelua?


"Varmasti lahkoissa esiintyy väärinkäytöksiä. Mutta jos haluat kritisoida kristinuskoa, sinun on lähdettävä Raamatun ilmoituksesta ja puututtava sen mahdollisiin epäkohtiin. Raamattua voi halutessaan käyttää myös väärin, mutta se ei saa olla syytös itse Raamattua, kristinuskoa ja sitä kautta Jumalaa vastaan."

- Viittaan edelleen kristinuskon käsitteeseen. Miten vedät rajan Raamatun väärinkäytön ja oikeatoimisen kristinuskon välille? Miten tiedät, että se raja edes on juuri oikeassa paikassa, eikä esimerkiksi synniksi tulkita kristinuskon nimissä vääriä asioita, koska jossakin historian vaiheessa joku ihminen jossakin on tulkinnut Raamattua omiin tarkoitusperiinsä sopivasti, ja päättänyt jonkin asian olevan syntiä oman valtansa edistämiseksi?

Mistä tiedät, että ensimmäisen Raamatun tekstin kirjoittaja ei lisännyt mukaan omiaan joko tahallaan tai siksi, että senaikainen maailmankuva on värittänyt kirjoittajan tulkintaa Jumalan sanasta? Siitäkö, että sitä historiallista tekijää ei ole kirjoitettu Raamattuun?


"On totta, että Raamattu lupaa siunauksia niille, jotka noudattavat ja tottelevat Jumalan käskyjä. Kuitenkin on mielestäni selvää, että nuo käskyt ovat eettisiltä arvoiltaan niin korkeatasoisia, että niitä pitäisi noudattaa vaikkei edes uskoisi Jumalaan."

- Aivan. Kristillistä Jumalaa tunnustamatonkin ihminen pystyy arvottamaan toimiaan yhtä korkeatasoisella etiikalla (älä tapa). Raamattu ja kristillinen arvomaailma kuitenkin sisältävät lisäksi sellaisia elämää rajoittavia käskyjä, joiden mieltäminen suoraan Jumalalta lähtöisin oleviksi, ja siksi ehdottomiksi noudatettaviksi toimintamalleiksi, pitäisi kyseenalaistaa, esimerkiksi avoliitto ja naisen sukupuolen takia alempiarvoinen asema, tai yhden kansan valittu asema muita kansoja ylempänä.


"Jotkut tosin voivat käyttää uskontoa vallankäytön välineenä ja näin tapahtuukin. Mutta jälleen korostan, että kritiikin tulee kohdistua itse Raamatun ilmoitukseen eikä sitä tulkitseviin ihmisiin."

- Edelliseen kommenttiini viitaten - miksi tulee kohdistua? Raamattu on ihmisen kirjoittama tulkinta.


"Minä tunnen monia sellaisia ihmisiä, joille usko on tuonut onnen ja rauhan elämään. Kaipa he itse osaavat arvioida, ovatko onnellisia vai eivät. Eivät he tarvitse Sinua kertomaan heille, mikä heidät tekee onnellisiksi. Elävä usko voi olla ihmisen elämässä autuaaksi tekevä ja elähdyttävä voima, joka parhaimmillaan muuttaa koko ihmisen luonteen ja hänen elämänsä. Tätö kutsutaan uudestisyntymiseksi. Tuo loppuosa oli jotenkin epäselvää. Miten tuo liittyy kristinuskoon?"

- Minäkin tunnen. He ovat onnellisia juuri silloin, kun pystyvät arvioimaan itse ovatko onnellisia vai eivät, enkä ole siksi kertomassa kenellekään, miten tulisi elää. Sinä sen sijaan tunnut olevan, päätellen kirjoituksistasi.

Loppuosa jättiläisestä liittyy kristinuskoon, koska Jumalaa voi käyttää ja on käytetty väärin vallan toteutumisen lyömäaseena samalla tavoin kuin muitakin aseita, armeijaa tai poliisivoimia on.

Ihmiskunnan alkuaikoina fyysisesti vahvin yksilö menestyi todennäköisimmin muita paremmin. Sen jälkeen, kun tajuttiin alkaa poimia keppejä käden jatkeeksi ja kiviä viskottaviksi, lauman johtajaksi nousi se, jolla oli parhaimmat aseet. Jos minä saisin ihmiset uskomaan, että on olemassa Jumala, joka rankaisee kuoleman jälkeisellä helvetillä niitä, jotka eivät tottele Jumalan antamaa käskyä olla tappamatta muita ihmisiä, en todellakaan pystyisi olemaan samalla ahneuttani ilmoittamatta, että aneet on parempi pistää likoon jottei samaan helvettiin päädy. Tai, että minulle kuuluu ensiyönoikeus kaikkiin valtakunnan neitsyisiin.


"Tämä voi koskea myös uskovia ja uskonlahkoja. Eivät he ole inhimillisyyden ulkopuolella."

- Kuten ei ole kristinuskokaan.


"Väitän ihan tosissani, että myös Raamatun lukemisen ja henkilökohtaisen rukouselämän väheneminen on ollut yksi suurimmista syistä noiden omgelmien esiintymiseen mistä mainitsit."

- Mutta tasapainon vuoksi ihmisistä on tullut vapaampia.

 

[OneBigRed]

Jagr68...

Valitettavasti viihdyttävää teoriaasi on erittäin hankala ottaa vakavasti, päällimmäisenä syynä on se, että lähteesi ja sinä käytätte tulkintojenne peruskivenä erittäin vanhaa teosta, raamattua.

Raamattu on loppukädessä ihmisen kirjoittama kirja, sen ennustukset ja vertaukset aikansa ihmisille kirjoitettuja. Ne on verhottu monikäsitteisiksi koska heidän aikansa "sensuuri" oli vielä paria astetta CCCP:n vastaavaa rankempaa.

Joten jos lähteesi ovat valmiiksi raamatun tulkinnoilla höystettyä vainoharhaa, ja itse suodatat ne vielä saman paatoksen läpi, on lopputulos kaikkea muuta kuin absoluuttinen totuus. Löytyykö sinulta objektiivisuutta lainkaan sellaisia lähteitä kohtaan jotka kertovat asiansa pohjaavan raamattuun?

Ja jos tämä illuminati on todellakin niin vahva ja pirullinen järjestö (ja todellinen), niin miksi siitä löytyy tietoa vain sivuilta tyyliin www.jesuschrististhelord/satansconspiracy.com?

Käännetään asetelma päälaelleen. Kristilliset piirit, sinä Suomessa yhtenä äänitorvenaan, pyrkivät vakuuttamaan meidät hallitusten ja valtiovallan, sekä globalisaation pahuudesta. Uskottelette kertovanne meille totuuden, jota meiltä pimitetään. Alamme epäillä kaikkia auktoriteetteja sekä heidän tarkoitusperiään, ja etsimme vastausta raamatusta. Eli salaisen suuren salajärjestön teoria toimii myös toisinpäin, eikö? Ja uskontohan on suuri mahti joka vaikuttaa moniin ihmisiin... Hmmm...


:rolleyes:


edit: piti poistaa urlit "linkistä"

 

[Hartza]

Inhottavaa kun tällaisessa ketjussa mennään henkilökohtaisuuksiin. Mielestäni hyvätkin mielipiteet menettävät tällöin merkityksensä. Liekö jonkinlaista vauhtisokeutta...

Jhagin kokemus Stockiksesta oli mielenkiintoinen. Tuli jo aiemmin mieleen tästä ketjusta, että jos henkilö on "liian" älykäs, niin voi olla, että ajatukset alkavat jossain vaiheessa viedä miestä/naista, eikä päinvastoin. Tällaisten henkilöiden on hyvin vaikea kommunikoida tavallisten mattimeikäläisten kanssa, koska ovat niin eri aaltopituudella.

 

[Guest]

Re: Re: Re: Ja katso, palava pensas kertoi minulle viime yönä, että...

"Määrittele käsittämäsi kristinusko. Rajaatko esimerkiksi kristinuskoa tunnustavien kirkkolaitosten hirmuvaltakytkökset viimeisen viiden sadan vuoden aikana kristinuskon ulkopuolelle? Kirjoitat kristinuskon alkuajoista unohtaen, mitä kirkot ovat seuranneen oletetun parin tuhannen vuoden ajanjakson aikana kristinuskon nimissä tehneet. Jos kristinusko = Raamattu, eivätkö synti ja helvetti muka ole pelottelua?"

- Kristinuskon määrityksen voit lukea Raamatusta. Unohda kaikki eri uskonnollisten suuntausten tunnustuskirjat, kirkkojen kirkonkirjat, ja keskity Raamattuun. Lue evankeliumit ja Paavalin kirjeet. Sieltä löydät kristinsuskon ydinsanoman.

Esimerkiksi katolisen kirkon hirmuvaltaa keskiajan Euroopassa ei voi eikä SAA laittaa Jeesuksen uskon piikkiin. Itse asiassa Johanneksen Ilmestys ennustaa tämän katolisen kirkon valtaan nousun, ja sen väärinkäytökset. Johannes käyttää siitä nimitystä portto, joka on seurakunnan nimityksen morsiamen vastakohta. Johannes jopa ennusti tarkasti paavinvallan keston Euroopassa. Johannes sanoo, että tämä petovalta hallitsee Euroopassa 1260 vuotta, ja sitten se saa kuolinhaavan. Tämä kuolinhaava kuitenkin parantuu lopun aikana ja peto herää uudelleen eloon. Kerrataanpa mistä tässä on kyse historiallisesta näkökulmasta katsoen:

Mitä vuosiluvut sitten kertovat meille? Rooman hallinnollinen valtakausi päättyi vuonna 538 j.Kr., jolloin Rooman piispasta tuli katolisen kirkon ylin johtaja. Vuonna 538 jKr. itägootit piirittivät Rooman kaupunkia. Silloin Itä-Roomaa Konstantinopolista hallitseva Justinianus lähetti armeijan murtamaan piirityksen ja vapauttamaan kaupungin. Rooman Caesarin valta murrettiin ja Rooman kirkon piispasta, josta myöhemmin käytettiin nimitystä paavi, tuli koko Euroopan poliittinen, sotilaallinen ja uskonnollinen johtaja. Tästä alkoivat myös kirkon harjoittamat terrorit: ristiretket, inkvisitio, jesuiittajärjestön perustaminen, noitavainot, kerettiläisten vainot...Tämä kaikki on siis etukäteen ennustettu Johanneksen Ilmestyksessä.

Entä milloin tämä vainon aika päättyy? Johannes ilmoittaa vainon ajan kestoksi 1260 vuotta. Meidän täytyy siis laskea 1260 vuotta eteenpäin vuodesta 538 jKr. Päädymme vuoteen 1798 ja Ranskan vallankumouksen maininkeihin. Juuri tuona vuonna paavinvalta sai sen kuolettavan haavan, josta Johannes mainitsee 2000 vuotta sitten saadussa ilmestyksessään. Kenraali Berthier, Napoleonin armeijan komentaja, marssitti joukkonsa Roomaan vuonna 1798, julisti paavin poliittisen vallan päättyneeksi ja ajoi paavi Pius VI Ranskaan, jossa paavi kuoli poliittisena vankina. Näin paavi menetti kaiken poliittisen ja sotilaallisen valtansa, eikä hänellä ollut enää valtaa pitää Eurooppaa uskonnollisen hirmuvaltansa alla. Onkin hämmästyttävää, että rakastettu opetuslapsi ja apostoli Johannes kykeni ennustamaan tämän vainon ajan vuoden tarkkuudella!

Kuitenkaan Johanneksen ennustus ei jää tähän. Apostolin mukaan tämä vuonna 1798 saatu kuolinhaava paranee lopun aikana, ja kirkko saa takaisin entisen valtansa. Katolisen kirkon poliittinen valta onkin kasvanut viime vuosina hämmästyttävällä tavalla. Vielä ei olla siinä pisteessä, että se voisi ottaa pakkokeinot takaisin käyttöönsä. Mutta Johanneksen mukaan näin tulee käymään tulevaisuudessa.

Kuten sanottu, Raamattu ennustaa tämän Jeesuksen nimeä tunnustavan hirmuvallan esiinmarssin etukäteen. Mutta todellisen Jeesuksen seuraajan tunnistaa siitä, totteleeko hän Jeesuksen käskyjä. Jokainen voi tehdä omat johtopäätöksensä katolisen kirkon kohdalla.

Kutsuit myös helvetin mainitsemista pelotteluksi. Jos kuitenkin oletamme, että helvetti on olemassa, niin eikö siitä silloin ole syytä kertoa? Onko parempi, jos ihmiset pidetään tietämättöminä heidän kuolemansa jälkeisestä kohtalosta, vai onko parempi, että heille ilmoitetaan totuudenmukaisesti ne kaksi vaihtoehtoa, jotka heillä on edessä riippuen heidän maallisen elämänsä aika tekemistä valinnoista?



"Viittaan edelleen kristinuskon käsitteeseen. Miten vedät rajan Raamatun väärinkäytön ja oikeatoimisen kristinuskon välille? Miten tiedät, että se raja edes on juuri oikeassa paikassa, eikä esimerkiksi synniksi tulkita kristinuskon nimissä vääriä asioita, koska jossakin historian vaiheessa joku ihminen jossakin on tulkinnut Raamattua omiin tarkoitusperiinsä sopivasti, ja päättänyt jonkin asian olevan syntiä oman valtansa edistämiseksi?"

- Raamatussa on selkeät ohjeet, miten kristityn tulee toimia. Esimerkiksi katolisen kirkon toiminta oli Raamatun väärinkäyttöä mitä suurimmissa määrin. Jeesuksen antama kaksoiskäsky, "Rakasta Jumalaa ylitse kaiken ja lähimmäistäsi niinkuin itseäsi", on tavallaan koko kristinuskon sydän ja ydin. Näissä kahdessa käskyssä riippuvat kaikki laki ja profeetat. Jos jokin toimintatapa on ristiriidassa tämän käskyn kanssa, silloin se ei ole kristillinen. Toki joku voi tehdä eri tulkintoja, mitä esimerkiksi lähimmäisen rakastaminen tarkoittaa käytännössä. Mutta Raamatusta löytyy myös yksityiskohtaisempia ohjeita siitä, miten eri tilanteissa kristityn on hyvä toimia.



"Mistä tiedät, että ensimmäisen Raamatun tekstin kirjoittaja ei lisännyt mukaan omiaan joko tahallaan tai siksi, että senaikainen maailmankuva on värittänyt kirjoittajan tulkintaa Jumalan sanasta? Siitäkö, että sitä historiallista tekijää ei ole kirjoitettu Raamattuun?"

- Neljää evankeliumia pidetään alkuperänsä osalta luotettavampana kuin mitään muuta historiallista dokumenttia. Mistään muusta dokumentista ei ole säilynyt niin paljon vanhoja käännöksiä kuin evankeliumeista. Näitä varhaisia käännöksiä on löytynyt useita kappaleita aivan kristinuskon alkua seuranneilta vuosisadoilta. Tietääkseni vanhin evankeliumin osa, kappale Matteuksen evankeliumia, löytyi Egyptistä ja tutkija Carsten Thiede ajoitti sen jopa niin aikaiseksi kuin vuoteen 60-70 jKr. Tämä kappale Matteuksen evankeliumia oli täysin samassa muodossa kuin se on nykyisessä Raamatussa. Jos oletamme, että vain kolme tai neljä vuosikymmentä Jeesuksen kuoleman jälkeen kirjoitettu Raamatun osa on täysin samassa muodossa kuin se on nykyisessä Raamatussamme, niin eikö se ole aika painava todiste siitä, ettei näitä tekstejä ole muuteltu?

Selvitä mitä tarkoitat historiallisella tekijällä?



"Aivan. Kristillistä Jumalaa tunnustamatonkin ihminen pystyy arvottamaan toimiaan yhtä korkeatasoisella etiikalla (älä tapa). Raamattu ja kristillinen arvomaailma kuitenkin sisältävät lisäksi sellaisia elämää rajoittavia käskyjä, joiden mieltäminen suoraan Jumalalta lähtöisin oleviksi, ja siksi ehdottomiksi noudatettaviksi toimintamalleiksi, pitäisi kyseenalaistaa, esimerkiksi avoliitto ja naisen sukupuolen takia alempiarvoinen asema, tai yhden kansan valittu asema muita kansoja ylempänä."

- Joillekin nämä käskyt voivat merkitä rajoittavaa elämäntapaa. Mutta tässä kohden tuleekin kristityn ja humanistin ero esiin. Humanisti ajattelee, että kaikki on sallittua, mikäli se ei ole vahingoksi itselle tai muille ihmisille. Kristitty tekee humanistin ajattelumalliin sen eron, että lisää mukaan yhden komponentin: Eli sellaiset asiat ovat sallittuja, mitkä eivät ole muille tai itselle vahingoksi JA jotka eivät ole Jumalan lakia vastaan. Jumalan lain tulee olla kristitylle auktoriteetti, sillä näin kristitty osoittaa kunnioittavansa Luojaansa ja samalla se on rakkauden osoitus Häntä kohtaan. Miten voit parhaiten osoittaa rakkautta Luojaasi kohtaan? Pitämällä Hänen käskynsä! Koska uskomme Raamatun edustavan inspiroitua Jumalan sanaa, sen pitää olla ylitse kaiken oleva auktoriteetti elämässämme.

Nainen ei ole mieheensä nähden alempiarvoisessa asemassa. Jo Genesiksessä sanotaan, että Jumala loi sekä miehen että naisen Jumalan kuvaksi. Miehellä on tietty erilainen hengellinen asema naiseen nähden, mutta samalla myös paljon velvollisuuksia. Siinä missä Paavali käskee naisia olemaan alamaisia miehilleen, käskee hän heti seuraavassa jakeessa miehiä rakastamaan vaimojaan koko sydämestään. Miehen tulee ansaita naisen kunnioitus. Itse uskon, että jokainen nainen on mielellään alamainen sellaiselle miehelle, jota nainen pystyy kunnioittamaan ja rakastamaan. Alamaisuus ei siis tarkoita mielivaltaista sortoa miehen taholta. Miehen tulee rakastaa vaimojaan kuten Kristus rakasti seurakuntaansa.

Israel oli Jumalan valittu kansa. Tästä ei voi olla eri mieltä. Mutta täytyy myös muistaa, että Jumala kuritti kansaansa eikä suonut heille mitään etuoikeuksia muihin kansoihin nähden. Kun Jaakobin pojat tekivät joukkomurhan Sikemissä, oli Jumalan rangaistus kansalleen 400 vuoden orjuus Egyptissä. Kun Israel oli Daavidin ja Salomon loistoaikojen langennut syntiin ja epäjumalanpalvelukseen, antoi Herra kansansa joutua Baabelin pakkosiirtolaisuuteen. Kun Israel oli Esran ja Nehemian johdolla palannut Baabelista, tapahtui väliaikainen parannus. Seuraavina vuosisatoina Israel vajosi taas syntiin ja näin Jumala antoi sen joutua Rooman vallan alle. Ja kun juutalaiset olivat yllyttäneet Rooman vallan tappamaan Jeesuksen, antoi Jumala koko Israelin kansan hajota eri puolille maailmaa vuosina 70 jKr. ja 130 jKr. tapahtuneiden Jerusalemin verilöylyjen jälkeen. Tämän jälkeen juutalaiset elivät 2000 vuotta hajallaan maailmassa, vainottuna missä ikinä olivatkin. Väkilukuun suhteutettuna juutalaiset ovat maailman kaikkien aikojen vainotuin kansakunta.

Israel välitti Jumalan sanan maailmalle, ja sen keskuudesta nousi Messias. Mutta se ei nostanut heitä hengellisesti eriarvoiseen asemaan muiden kanssa. Juutalaiset eivät saaneet tehdä syntiä rankaisutta. Vaikka Jumala rakasti Israelia kuin sylilastaan, Hän myös kuritti heitä kovalla kädellä. Sananlaskuissa sanotaan: "Sitä Jumala kurittaa, jota Hän rakastaa".



"Edelliseen kommenttiini viitaten - miksi tulee kohdistua? Raamattu on ihmisen kirjoittama tulkinta."

- Kritiikin tulee kohdistua Raamattuun, koska se on kristinuskon pohja ja perustus. Siinä on ilmoitettu täydellisenä koko kristinuskon ajatus. Kaikki mitä siihen lisätään on ylimääräistä. Raamattu on ihmisen kirjoittama, mutta Jumalan innoittama. Sen profeetallinen ja ainutlaatuinen sanoma vahvistaa Jumalan kosketuksen.




"Minäkin tunnen. He ovat onnellisia juuri silloin, kun pystyvät arvioimaan itse ovatko onnellisia vai eivät, enkä ole siksi kertomassa kenellekään, miten tulisi elää. Sinä sen sijaan tunnut olevan, päätellen kirjoituksistasi."

- En minäkään ole ketään pakottamassa kristityksi. Se on jokaisen oma valinta. Mutta jokainen ansaitsee TIETÄÄ, mistä kristinuskossa on kyse. Esiintyy niin paljon harhakäsityksiä ja vääriä kuvitelmia koskien kristinuskoa, että ne on syytä korjata.


"Loppuosa jättiläisestä liittyy kristinuskoon, koska Jumalaa voi käyttää ja on käytetty väärin vallan toteutumisen lyömäaseena samalla tavoin kuin muitakin aseita, armeijaa tai poliisivoimia on."

- Jumala ei ohjaa ihmisten ajatusmaailmaa eikä pakota heitä tekemään tahtonsa mukaisesti. Siksi myös kristinuskoa ja Raamattua voidaan käyttää tarkoituksiin, jotka eivät ole hyviä.



"Ihmiskunnan alkuaikoina fyysisesti vahvin yksilö menestyi todennäköisimmin muita paremmin. Sen jälkeen, kun tajuttiin alkaa poimia keppejä käden jatkeeksi ja kiviä viskottaviksi, lauman johtajaksi nousi se, jolla oli parhaimmat aseet. Jos minä saisin ihmiset uskomaan, että on olemassa Jumala, joka rankaisee kuoleman jälkeisellä helvetillä niitä, jotka eivät tottele Jumalan antamaa käskyä olla tappamatta muita ihmisiä, en todellakaan pystyisi olemaan samalla ahneuttani ilmoittamatta, että aneet on parempi pistää likoon jottei samaan helvettiin päädy. Tai, että minulle kuuluu ensiyönoikeus kaikkiin valtakunnan neitsyisiin."

- Kristinuskon sanoma on täysin ristiriidassa sinun oletuksesi kanssa. Muista Jeesuksen sanat: "Se, joka teistä tahtoo olla suurin, olkoon toista palvelija ja orja". Jeesus, koko kristinuskon keskushahmo, siis kehoitti seuraajiaan olemaan toisten palvelijoita ja orjia. Vaikka myöhemmin kristinuskon nimissä on esiintynyt ties millaista pyrkyryyttä ja vallantavoittelua, niin alkuperäisessä, puhtaassa ja oikeassa muodossaan kristinusko on toisten ihmisten epäitsekästä palvelua ja siveellistä elämää painottavaa. Jeesus nimenomaan tuli muuttamaan ihmisten käsityksiä hirmuisesta, rankaisevasta ja kostonhimoisesta Jumalasta, joka kyttää ihmisten syntejä ja nauttii heidän rankaisemisestaan. Jeesus esitteli maailmalle taivaallisen Isän, joka poikkesi aika paljon siitä jumalakuvasta, joka pakanakansoilla ja osin jopa juutalaisilla oli siihen aikaan.



"Mutta tasapainon vuoksi ihmisistä on tullut vapaampia."

- Mitä sitten on vapaus? Jos oletamme vapaudeksi esimerkiksi estottoman seksielämän, niin silloin minusta mennään metsään. Jos kaikki noudattaisivat raamatullisia ohjeita yksiavioisuudesta ja esiaviollisen seksin välttämisestä, niin aika paljon vähemmän olisi maailmassa sukupuolitauteja, raiskauksia, epätoivottuja raskauksia, rikkoutuneita avioliittoja, petollisuutta ja rikkoutuneita perheitä.

Jumalan laki on oikea ja hyvä. Ongelma on, ettei ihminen ole kyvykäs eikä yleensä edes halukas noudattamaan sitä.

 

[rapster]

Viestin lähetti varjo
Maailma ei ole oikeudenmukainen paikka joten en tajua miksi joku alkaa itkeä kun valtio A on velkaa isoja summia syistä a) Valtiolla A ei mene hyvin b) A:lla ei ole mennyt hyvin satoihin vuosiin c) A:n hallinto kähmii miljardeja omille tileilleen, erilaiset heimoryhmittymät käyttävät avustukset omiin tarkoitusperiinsä jne. lista on loputon.

Puppuduppuduu. Eli tehtäköön tiettäväksi että köyhien maiden ylivelkaantuminen ja siten suuri osa tämän päivän köyhyydestä, nälästä jne. juontaa juurensa ei satojen vuosien taa vaan niinkin kauas kuin vuoden 1973 öljykriisiin. Ja välillisesti 60-luvun USA:han. Vittuilkaa vain salaliittoteorioista, mutta tuo sattuu olemaan totuus, tie ja Jumala. Ennen velkakriisiä monilla nykyisillä kehitysmaillahan meni tosi lujaa.

Ja huomautan edelleen, että länsimailla tuntuu historian valossa olevan hieman toisenlaiset käytännöt keskinäisten velkojensa hoidossa. Mutta tämähän onkin sitä vahvemman selviytymistä. Coping strategiesseja, saatana.

 

[Suomi-Salama]

Viestin lähetti Suomi-Salama
Sinällään valtavirtaa ei tarvitse orjaillakaan, mutta on todettava, että Jagr:n jutut ovat pelkkää hölynpölyä ja korkeintaan loistavaa viihdettä. Tässä muutama pointti:

1. Hänen käyttämänsä lähteet ovat lähdekritiikin kannalta katsottuna hyvin epäilyttäviä, sikäli kuin hän ylipäätään lähteitä käyttää. Viittaukset juorulehtiin ja muutamien puolihullujen ylläpitämiin nettisivuistoihin eivät ole kompetentteja missään määrin. Puhumattakaan siitä, että useimmiten hän ei viittaa mihinkään.

2. Hän väistää kaikki asiallisestikin esitetyt kysymykset siitä, mistä hän voi olla asiastaan niin varma ja miten juuri hän tuntuu olevan niin hyvin selvillä hänen mukaansa erittäin salaisiksi luokitelluista asioista. Hän yksinkertaisesti jättää vastaamatta kiusallisiin kysymyksiin ja jatkaa julistamistaan, jolloin nuo kysymykset tuppaavat unohtumaan provosoiduilta ihmisiltä. Klassinen kikka muun muassa politiikan saralta. Luultavasti tämä minunkin kirjoitukseni vaipuu pian unholaan.

3. Hän käyttää jopa sattumia todisteina, sikäli kuin hän ylipäätään mitään todistelee. Jokainen voi käsittää, miten hataralla pohjalla ollaan.

4. Joku jo esitti vahvasti perustellun epäilyn, että Jagr olisi plagioinut tarinansa jostain. Jos näin todellakin on, miksi kukaan viitsii miehelle enää edes vastailla?

Valitettavasti joudun lainaamaan omia kirjoituksiani, mutta todellakin haluaisin Jagr:n kommentoivan noita pointtejani... Kaveri kirjoittaa kuin Runeberg, mutta aivan perusjutut ovat jääneet niin Jagr:n itsensä kuin muidenkin kirjoittajien toimesta jalkoihin.

Joku kyseli, millä perusteella nimitän Jagr:n käyttämiä lähteitä "puolhullujen kirjoitteluiksi". No, ihan sillä perusteella, että nekin sivut perustuvat pääasiassa hatusta vedettyihin kyhäelmiin, joilla ei ole mitään tekemistä tieteellisen tekstin kanssa. Ne eivät ole missään määrin käyttökelpoisia pätevinä lähteinä ja juttujen mielikuvituksellisuus huomioiden voidaan vahvasti epäillä, että kyseessä ovat puolihullut, kuitenkaan liian kirjaimellisesti ottamatta tuota sanaa puolihullu.

 

[vilpertti]

Suomis, varo. Pian Jags aloittaa aiheesta uuden ketjun, sellaisen jossa ei tarvitse ottaa huomioon edellisessä ketjussa esitettyjä kriittisiä ja asiallisia kommentteja.

 

[sampio]

varjo

sampio&M-C
Sampio uskon että laitoit kommenttisi pelkästään lapsellisista tarkoitusperistä johtuen, mitään järkisyytä sille nimittäin ei ole jos tutkailet oman viestini tarkemmin.

Ensinnäkin, se on sampio. Toiseksi, se juttu oli jouko. Ehkä hivenen väsynyt, mutta jouko kuitenkin. Älä ota sitä vakavasti, lal-laa, älä ota sitä vakavasti...


tämä on enemmän yleistä kuin sinulle osoitettua varjoseni

Myös Japanin nousu WWII:sen jälkeen on laskettava hienoksi yhteistyön mallinäytökseksi. Japani sai toki tukia mutta eivät pelkät tuet auta jos kansa ei ole mukana rakentamassa maata niiden avulla.

Japanilaisten korkea työmoraali perustuu toki kansan historiaan, mutta myös siihen tosiseikkaan, että USA miehittäjävaltiona saneli hyvin pitkälti työmarkkinoiden toimintamuodot saaden näin vakautta ja rauhaa maahan. Esimerkiksi ns. elinikäinen työsuhde ja lakkoilemattomuus perustuvat jenkkien määräyksiin. Maan vakaus ajoi tietenkin Japanin etuja samalla, mutta alunperin setä-samulilla oli oma lehmä ojassa --> ei lakkoja & työttömyyttä --> ei kapinointia --> ei uhkaa. Jokainen voi vetää omat johtopäätöksensä tästä systeemistä ja sen toimivuudesta pitemmän päälle, pelkästään kansallisesta yhteen hiilen puhaltamisesta ei kuitenkaan ole ollut kysymys.

 

[Kaivanto]

Viestin lähetti Jagr68
Esimerkiksi katolisen kirkon hirmuvaltaa keskiajan Euroopassa ei voi eikä SAA laittaa Jeesuksen uskon piikkiin. Itse asiassa Johanneksen Ilmestys ennustaa tämän katolisen kirkon valtaan nousun, ja sen väärinkäytökset. Johannes käyttää siitä nimitystä portto, joka on seurakunnan nimityksen morsiamen vastakohta. Johannes jopa ennusti tarkasti paavinvallan keston Euroopassa. Johannes sanoo, että tämä petovalta hallitsee Euroopassa 1260 vuotta, ja sitten se saa kuolinhaavan. Tämä kuolinhaava kuitenkin parantuu lopun aikana ja peto herää uudelleen eloon. Kerrataanpa mistä tässä on kyse historiallisesta näkökulmasta katsoen:

Mitä vuosiluvut sitten kertovat meille? Rooman hallinnollinen valtakausi päättyi vuonna 538 j.Kr., jolloin Rooman piispasta tuli katolisen kirkon ylin johtaja. Vuonna 538 jKr. itägootit piirittivät Rooman kaupunkia. Silloin Itä-Roomaa Konstantinopolista hallitseva Justinianus lähetti armeijan murtamaan piirityksen ja vapauttamaan kaupungin. Rooman Caesarin valta murrettiin ja Rooman kirkon piispasta, josta myöhemmin käytettiin nimitystä paavi, tuli koko Euroopan poliittinen, sotilaallinen ja uskonnollinen johtaja. Tästä alkoivat myös kirkon harjoittamat terrorit: ristiretket, inkvisitio, jesuiittajärjestön perustaminen, noitavainot, kerettiläisten vainot...Tämä kaikki on siis etukäteen ennustettu Johanneksen Ilmestyksessä.

Entä milloin tämä vainon aika päättyy? Johannes ilmoittaa vainon ajan kestoksi 1260 vuotta. Meidän täytyy siis laskea 1260 vuotta eteenpäin vuodesta 538 jKr. Päädymme vuoteen 1798 ja Ranskan vallankumouksen maininkeihin. Juuri tuona vuonna paavinvalta sai sen kuolettavan haavan, josta Johannes mainitsee 2000 vuotta sitten saadussa ilmestyksessään. Kenraali Berthier, Napoleonin armeijan komentaja, marssitti joukkonsa Roomaan vuonna 1798, julisti paavin poliittisen vallan päättyneeksi ja ajoi paavi Pius VI Ranskaan, jossa paavi kuoli poliittisena vankina. Näin paavi menetti kaiken poliittisen ja sotilaallisen valtansa, eikä hänellä ollut enää valtaa pitää Eurooppaa uskonnollisen hirmuvaltansa alla. Onkin hämmästyttävää, että rakastettu opetuslapsi ja apostoli Johannes kykeni ennustamaan tämän vainon ajan vuoden tarkkuudella!

Laitatko linkin vaikka tämän kautta Johanneksen versioon asiasta. Eli siihen missä hän ennustaa paavin vallan keston vuoden tarkkuudella. Kiitos etukäteen.

 

[Guest]

Kaivanto:

Lue seuraavat Raamatun kohdat.

1. "Nainen synnytti lapsensa, pojan, joka on paimentava maailman kansoja rautaisella sauvalla. Tämä lapsi temmattiin Jumalan ja hänen valtaistuimensa luo, ja nainen pakeni autiomaahan. Jumala on sinne valmistanut hänelle turvapaikan, missä hänestä pidetään huolta tuhat kaksisataakuusikymmentä päivää." (Ilmestyskirja 12:5)

2. "Minä annan kahdelle todistajalleni tehtäväksi julistaa sanaani säkkivaatteeseen pukeutuneina tuhat kaksisataakuusikymmentä päivää." (Ilmestyskirja 11:3)

3. "He kumarsivat myös petoa ja sanoivat: - Kuka on pedon vertainen, kuka pystyy taistelemaan sitä vastaan? Pedolle annettiin suu, joka herjaa ja puhuu suuria sanoja, ja se sai tämän vallan neljänkymmenenkahden kuukauden ajaksi. Niin se avasi suunsa ja alkoi herjata Jumalaa. Se herjasi hänen nimeään ja hänen asuinsijaansa ja niitä, jotka asuvat taivaassa. Sille annettiin myös lupa käydä taisteluun pyhiä vastaan ja voittaa heidät,
ja niin sen valtaan annettiin kaikki heimot, kansat, kielet ja maat. Kaikki maan asukkaat kumartavat sitä - kaikki ne, joiden nimi ei maailman luomisesta alkaen ole
ollut kirjoitettuna teurastetun Karitsan elämänkirjaan" (Ilmestyskirja 13:3-8)


Raamatussa yksi profeetallinen päivä tarkoittaa yhtä vuotta. Eli yksi profeetallinen kuukausi on 30 vuotta. Näin 42 profeetallista kuukautta on 1260 vuotta. Samoin 1260 profeetallista päivää tarkoittaa 1260 vuotta.

1. Ensimmäinen kohta kuvaa niitä Jeesuksen todistajia, joita kirkko vainosi. Esimerkkeinä vaikkapa ensimmäisen vuosituhannen valdolaiset, jotka piileskelivät erämaissa katolisen kirkon inkvisiittoreilta. Kautta keskiajan katolinen kirkko vainosi niitä, jotka eivät halunneet kumartaa paavia vaan mieluummin halusivat seurata Jeesuksen Kristuksen tietä.

2. Seuraavassa kohdassa olen tulkinnut nuo kaksi todistajaa Uudeksi ja Vanhaksi testamentiksi, joita keskiajan uskonpuhdistajat käänsivät ja toivat tavallisen kansan keskuuteen. Säkkipuku on maallisen kärsimyksen symboli. Tuhannet uskonpuhdistajat kokivat loppunsa polttoroviolla vain sen tähden, että halusivat tuoda Jumalan sanan tavallisen kansan keskuuteen. Näin kävi mm. tshekkiläiselle Jan Hussillle, jonka paavin inkvisitio poltti 1300-luvun vainoissa.

3. Viimeinen kohta on suora viittaus paavin kirkkoon. Jälleen tulee esiin tuo sama 1260 vuotta, kuten kahdessa edellisessä esimerkissä. Kuten aiemmin totesin, kesti paavin poliittinen valta Euroopassa tarkalleen 1260 vuotta, kuten Johannes ennusti. Johannes kuvaa, kuinka tämä peto pakottaa kaikki kumartamaan itseään ja kuina se hallitsee koko Eurooppaa yksinvaltiaan ottein. Näinhän historia todistaa käyneen. Paavi oli ehdottomasti Euroopan suvereeni yksinvaltias yli tuhannen vuoden ajan. Jokainen, joka ei suostunut polvistumaan paavin edessä, surmattiin. Johannes ennusti tulevat tapahtumat juuri niinkuin ne tapahtuivat Jeesukselta Kristukselta saamassaan yliluonnollisessa ilmestyksessä.

 

[nedomansky]

Avustukset

Viestin lähetti sampio
Niin, ja tukihan meitä itse neukkalakin, kun laivoja meillä sotakorvauksina teetätti ja kauppaansa jatkoi korvauksien jälkeen.

Joopa joo, siis, kun me maksoimme puolustustaistelumme
jälkeen sotakorvaukset, (tyhmiä kun olemme), viimeistä penniä
myöten Neuvostoliitolle, se oli ikäänkuin hyvä asia vai?
Kunnon potkun antoi varmaan Suomen teollistamiselle, mutta
muuten se oli tietenkin pelkkä lisävero Suomelle ja vai maksu
siitä, että saimme pitää itsenäisyytemme.
Neuvostokauppa oli sen jälkeen helppo ratkaisu, jossa
menestyi ne, joilla oli paksut perspaikat ja hyvä viinapää.
Jos sitä kauppaa ei olisi ollut, olisi jouduttu jo 60-luvulla
perehtymään teemaan : Mitä on Globaali markkinointi.

Joku muu puhui Marshall -avusta?

Paljonko nykyrahassa tekee: Sotakorvauksemme - Marshall-apu=
Sotakorvaukset

 

[mauri]

Parit ajatukset...

Viestin lähetti Jagr68
[B- Raamatussa on selkeät ohjeet, miten kristityn tulee toimia. Esimerkiksi katolisen kirkon toiminta oli Raamatun väärinkäyttöä mitä suurimmissa määrin. Jeesuksen antama kaksoiskäsky, "Rakasta Jumalaa ylitse kaiken ja lähimmäistäsi niinkuin itseäsi", on tavallaan koko kristinuskon sydän ja ydin. Näissä kahdessa käskyssä riippuvat kaikki laki ja profeetat. Jos jokin toimintatapa on ristiriidassa tämän käskyn kanssa, silloin se ei ole kristillinen. Toki joku voi tehdä eri tulkintoja, mitä esimerkiksi lähimmäisen rakastaminen tarkoittaa käytännössä. Mutta Raamatusta löytyy myös yksityiskohtaisempia ohjeita siitä, miten eri tilanteissa kristityn on hyvä toimia...

...Joillekin nämä käskyt voivat merkitä rajoittavaa elämäntapaa. Mutta tässä kohden tuleekin kristityn ja humanistin ero esiin. Humanisti ajattelee, että kaikki on sallittua, mikäli se ei ole vahingoksi itselle tai muille ihmisille. Kristitty tekee humanistin ajattelumalliin sen eron, että lisää mukaan yhden komponentin: Eli sellaiset asiat ovat sallittuja, mitkä eivät ole muille tai itselle vahingoksi JA jotka eivät ole Jumalan lakia vastaan. Jumalan lain tulee olla kristitylle auktoriteetti, sillä näin kristitty osoittaa kunnioittavansa Luojaansa ja samalla se on rakkauden osoitus Häntä kohtaan. Miten voit parhaiten osoittaa rakkautta Luojaasi kohtaan? Pitämällä Hänen käskynsä! Koska uskomme Raamatun edustavan inspiroitua Jumalan sanaa, sen pitää olla ylitse kaiken oleva auktoriteetti elämässämme.
[/B]

Pitkästä vastauksestasi poimin nämä kaksi palaa, sillä näitä haluaisin kommentoida. Toivottavasti et pidä pahana tätä "pilkkomista".

Voin uskoa Raamatun olevan pullollaan ohjeita toimia oikein, mutta selkeiksi en niitä missään tapauksessa näe. Saman jakeen/ajatuksen/kehotuksen pystyy tulkitsemaan hyvin monella tavalla riippuen siitä, mikä on yksilön oma tausta, ja mitä hän Raamatusta etsii eli kuinka hän HALUAA asioita tulkita. Olenkin pahoillani, että sanon näin julmasti, mutta: Jagr68, mielestäni sinun tulkintasi eivät valitettavasti ole niitä ainoita oikeita, ainakaan jokaisen ihmisen kohdalla. Itse näen Raamatun tekstin hyvin moniulotteisena, joka voi puhutella eri elämäntilanteissa eri tavoin, siksi "tulkinnanvapaus" on tärkeää. Pidän ihmistä psykologisena, henkisenä, fyysisenä ja erikseen mainittuna filosofisena kokonaisuutena, jonka maailmankuvaa ja kokemuksia värittää inhimillisyys; pettymykset, epäonnistumiset, sisäiset "vammat" jne - mutta myös positiiviset kokemukset. Tällä tarkoitan sitä, että elämä ei ole vain "oikeiden toimintatapojen" robottimaista toteuttamista, vaan tasapainoilua inhimillisten, arkisten asioiden parissa. Jokaisessa tilanteessa emme v a l i t s e tietoisesti, vaan toimimme hyvin paljon spontaanisti oman kokemus-, arvo- ja tunnemaailman pohjalta, ehkä välillä itsekin ihmetellen, miksi toimin ja reagoin kuten toimin ja reagoin. Siksi konflikteja ja rakkaudettomiakin tekoja tulee tehtyä - vaan myös hyviä ja rakentaviakin! Itse uskon sekä hyvän että pahan "asuvan" ihmisessä - eli ihmisellä on kyky kumpaankin. Tämä ajatus tuo ainakin minulle toivon siitä, että esimerkiksi ihmissuhteiden kanssa voi sittenkin oppia kasvamaan; oikeinkin uskon tehneeni, ja moni toinen ihminen on tehnyt hyviä tekoja minulle. Olisiko kyse jostakin ulkopuolisesta hyvyydestä? Ei minun mielestäni, vaan sisäisestä, joka on saanut tilaa voidessaan kasvaa pakottamassa ilmapiirissä.

En halua kuulostaa ennakkoasenteiselta, enkä halua kohdistaa mielipiteitäni sinuun Jagr68, mutta ajatukseni yksinkertaisesti heräävät juuri sinun mielipiteistäsi. Tarkoitukseni on enemmänkin pohtia, kuinka ehdottomuus, oikeassa olemisen pakko ja opillisuus saattavat olla hyvinkin vahingollisia. Muistettava kuitenkin on, että me ihmiset olemme o i k e a s t i hyvin erilaisia; toinen kokee hyväksi seurata suoria käskyjä omalla tavallaan, toinen kokee saman ahdistavana. Tähän kohtaan haluan todeta; sanon näin o m a s t a k o k e m u k s e s t a! Uskonnolla, olipa se mikä tahansa, on hyvin helppo nujertaa henkisesti - siksi ainakin itse pidän erittäin tärkeänä pienen välimatkan, vaikka keskustella kyllä toki haluan. Olen myös kokenut hyväksi ottaa pesäeroa konkreettisestikin; olen eronnut kirkosta juuri liian useasta kielteisestä kokemuksesta johtuen. Vaikka, Jagr68, uskotkin, että uskovainen eroaa esimerkiksi humanistista paljonkin - en usko tähän käytännössä. Teoriatasolla on helppo pullistella - mutta käytäntö on toisenlaista (en tarkoita sanoa, että humanistit olisivat väärässä!!). Osaatko, Jagr68, antaa esimerkin sellaisesta teosta, joka ei ole vahingoksi itselle tai lähimmäiselle - mutta on silti Jumalan tahdon vastainen?

Ainakin minä olen saanut siipeni juuri pahimmat haavat ns. uskovaisten taholta, sillä armollisuudesta ja anteeksiantamuksesta puhuessaan he ovat juuri olleet niitä, jotka ovat suhtautuneet armottomimmin. Tämä siksi, että heillä on eräänlainen "ase" osoittaa jatkuvasti, kuinka epäonnistunut ja kuinka vähäpätöinen ihminen on. Kenen psyyke tällaista loputtomasti kestää? Ihminen, joka taas ei jatkuvasti aktiivisesti pengo neuvoja hyvän elämän elämiseen, ei omaa tällaista "asetta" - ja on mielestäni "armollisempi" eli enemmän ihminen sen sananmukaisessa tarkoituksessaan.

Mitä tulee kristinuskoon uskontona, olen sitä mieltä, että se on hyvin kummallinen ja jopa satumainen. Minua ei lohduta ajatus, että "joku kuoli joskus minun puolestani", sillä en ymmärrä, mitä siitä hyödyn. Sitä paitsi - Jeesus oli käsittääkseni jumalallisuudessaan täydellinen, eli hän ei voi tietää, miltä tuntuu ihmisestä, joka on epäonnistunut ja sen vuoksi ahdistunut. Hyvä minunkin olisi Jumalana täällä elää.

Keskustelu aiheesta jatkunee...

 

[Guest]

1. Hänen käyttämänsä lähteet ovat lähdekritiikin kannalta katsottuna hyvin epäilyttäviä, sikäli kuin hän ylipäätään lähteitä käyttää. Viittaukset juorulehtiin ja muutamien puolihullujen ylläpitämiin nettisivuistoihin eivät ole kompetentteja missään määrin. Puhumattakaan siitä, että useimmiten hän ei viittaa mihinkään.


- Mielestäni itse syyllistyt melkoiseen yleistykseen, kun leimaat sivujen tekijät tai kirjojen kirjoittajat puolihulluiksi. Mielestäni on erinomainen asia, että löytyy ihmisiä jotka kyseenalaistavat vallassa olevia käsityksiä eivätkä niele kaikkea, mitä valtamedia meille syöttää. Tietoa voi löytää myös itsenäisesti. Kaikki tieto ei varmasti ole oikeaa, ja sensaatiohakuisuutta löytyy. Mutta se on VARMA, ettei kaikki tämä ole hölynpölyä. Paljon sellaista, mistä emme tiedä, tapahtuu tälläkin hetkellä. Maailmaa hallitsevat paljolti eri tahot, kuin mitä me luulemme.


2. Hän väistää kaikki asiallisestikin esitetyt kysymykset siitä, mistä hän voi olla asiastaan niin varma ja miten juuri hän tuntuu olevan niin hyvin selvillä hänen mukaansa erittäin salaisiksi luokitelluista asioista. Hän yksinkertaisesti jättää vastaamatta kiusallisiin kysymyksiin ja jatkaa julistamistaan, jolloin nuo kysymykset tuppaavat unohtumaan provosoiduilta ihmisiltä. Klassinen kikka muun muassa politiikan saralta. Luultavasti tämä minunkin kirjoitukseni vaipuu pian unholaan.

- Saan niin paljon vastauksia, ettei aikani riitä jokaiselle vastaamiseen. Näin muutamia asiallisiakin viestejä saattaa jäädä vastaamatta. Mutta jos asia todella vaivaa sinua, niin kerää kaikki vastaamatta jääneet asialliset kysymykset, tee niistä lista ja esitä se täällä. Katsellaan sitten eteenpäin.


3. Hän käyttää jopa sattumia todisteina, sikäli kuin hän ylipäätään mitään todistelee. Jokainen voi käsittää, miten hataralla pohjalla ollaan.

- Kerro esimerkki sattumasta.


4. Joku jo esitti vahvasti perustellun epäilyn, että Jagr olisi plagioinut tarinansa jostain. Jos näin todellakin on, miksi kukaan viitsii miehelle enää edes vastailla?

- Olen luonnollisesti käyttänyt paljonkin tietolähteitä, sillä en tietenkään voi muistaa kaikkea ulkoa.

 

[Kaivanto]

Thänks, Jagr68. Olin totta puhuen tutkinut asiaa jo etukäteen ja arvelinkin, että tarkoitat juuri tuota 13. lukua. Jaoin jopa 1260 neljälläkymmenelläkahdella ja sain 30.

Viestin lähetti Jagr68
Raamatussa yksi profeetallinen päivä tarkoittaa yhtä vuotta. Eli yksi profeetallinen kuukausi on 30 vuotta. Näin 42 profeetallista kuukautta on 1260 vuotta. Samoin 1260 profeetallista päivää tarkoittaa 1260 vuotta.

Skeptikolla voisi olla tuohon tietysti montakin kysymystä alkaen siitä, koska päivä on päivä ja koska vuosi jne. Mutta jääköön tämä tähän, suo on loputtomin mitä tiedän.

 

[Rooster]

mauri: aivan oikeasti loistavaa kommentointia sinulta. Kun kaikki vain muistaisivat sen, että ihmiset todellakin ovat erilaisia, ajattelevat asioista, myös uskonnosta, eri tavoin ja ovat kiinnostuneita eri asioista. Suvaitsevaisuutta tarvitaan!

 

[mauri]

Kiitos palautteesta...

Viestin lähetti Rooster
mauri: aivan oikeasti loistavaa kommentointia sinulta. Kun kaikki vain muistaisivat sen, että ihmiset todellakin ovat erilaisia, ajattelevat asioista, myös uskonnosta, eri tavoin ja ovat kiinnostuneita eri asioista. Suvaitsevaisuutta tarvitaan!

...kunhan nyt vain tulisimme muistaneeksi, että myös Jagr68:lla on oikeus nähdä asiat omalla tavallaan, vaikka useat hänen kirjoituksistaan provosoituvatkin (=hyvä asia, koska syntyy keskustelua!?!). Ajattelen, että uskonnon ollessa kuvioissa mukana liikutaan niin "herkillä" alueilla, että julkinen nöyryyttäminen on helppoa, mutta tarpeetonta. Toivottavasti osasin siis painottaa omassa kommentissani, mikä on henkilökohtainen näkökantani - en koetakaan saada ketään epäuskovaiseksi. Kukin eläköön omille kokemuksilleen ja totuuksilleen uskollisesti...

 

[Guest]

Re: Parit ajatukset...

Viestin lähetti mauri

Voin uskoa Raamatun olevan pullollaan ohjeita toimia oikein, mutta selkeiksi en niitä missään tapauksessa näe. Saman jakeen/ajatuksen/kehotuksen pystyy tulkitsemaan hyvin monella tavalla riippuen siitä, mikä on yksilön oma tausta, ja mitä hän Raamatusta etsii eli kuinka hän HALUAA asioita tulkita.

Asia ei ole ihan noin. Esimerkiksi käsky: "Älä varasta" on täysin selkeä eikä jätä juuri tulkinnan varaa. Raamatussa on kieltämättä paljon sellaista, jossa voi käyttää laajempaa tulkintaa, mutta itse Raamatun perussanoma, pelastuskysymys, on esitetty täysin selkeästi ja ilman monen vastakkaisen tulkinnan mahdollisuutta.

Viestin lähetti mauri

Olenkin pahoillani, että sanon näin julmasti, mutta: Jagr68, mielestäni sinun tulkintasi eivät valitettavasti ole niitä ainoita oikeita, ainakaan jokaisen ihmisen kohdalla. Itse näen Raamatun tekstin hyvin moniulotteisena, joka voi puhutella eri elämäntilanteissa eri tavoin, siksi "tulkinnanvapaus" on tärkeää. Pidän ihmistä psykologisena, henkisenä, fyysisenä ja erikseen mainittuna filosofisena kokonaisuutena, jonka maailmankuvaa ja kokemuksia värittää inhimillisyys; pettymykset, epäonnistumiset, sisäiset "vammat" jne - mutta myös positiiviset kokemukset. Tällä tarkoitan sitä, että elämä ei ole vain "oikeiden toimintatapojen" robottimaista toteuttamista, vaan tasapainoilua inhimillisten, arkisten asioiden parissa. Jokaisessa tilanteessa emme v a l i t s e tietoisesti, vaan toimimme hyvin paljon spontaanisti oman kokemus-, arvo- ja tunnemaailman pohjalta, ehkä välillä itsekin ihmetellen, miksi toimin ja reagoin kuten toimin ja reagoin. Siksi konflikteja ja rakkaudettomiakin tekoja tulee tehtyä - vaan myös hyviä ja rakentaviakin! Itse uskon sekä hyvän että pahan "asuvan" ihmisessä - eli ihmisellä on kyky kumpaankin. Tämä ajatus tuo ainakin minulle toivon siitä, että esimerkiksi ihmissuhteiden kanssa voi sittenkin oppia kasvamaan; oikeinkin uskon tehneeni, ja moni toinen ihminen on tehnyt hyviä tekoja minulle. Olisiko kyse jostakin ulkopuolisesta hyvyydestä? Ei minun mielestäni, vaan sisäisestä, joka on saanut tilaa voidessaan kasvaa pakottamassa ilmapiirissä.

Mielestäni tavallaan puhut paljon, mutta loppujen lopuksi sanot aika vähän. Itse pidän esimerkkien esittämistä ja havainnollistamista tärkeänä. Jos esittää väitteen, pitää se myös osata perustella. Sanot, että minun tapani tulkita Raamattua ei ole ainoa oikea. En tietenkään olisi niin narsistinen, että väittäisin oman tapani tulkita olevan absoluuttinen totuus. Kuitenkin esitit väitteen, ja siksi haluan että perustelet sen. Esitä siis erilaisten havainnollistavin esimerkein erilainen Raamatun tulkinta omani rinnalle. Miten itse tulkitset Raamattua?

Huomaan että olet humanisti. Ei siinä mitään. Itse en voisi koskaan tulla humanistiksi, sillä en usko ihmisen pohjimmaiseen hyvyyteen. Kuitenkin meidän jokaisen tulisi pyrkiä hyvään? Siitä sekä humanismi että kristillisyys on samaa mieltä. Mutta miten päästä tuohon hyvyyteen? Miten tulla paremmaksi ihmiseksi? Tässä kysymyksessä taas tulee esiin ero kristinuskon ja humanismin välillä? Humanisti uskoo, että ihminen on ihan jees tyyppi, joka joskus sortuu pahaan, mutta jonka pohjimmainen olemus on silti hyvä. Kristinuskon mukaan ihminen on täysin paha, täysin vailla omaa ansiota Jumalan edessä, ja täysin Jumalan armosta riippuvainen. Vertailukohtana on Jumala, ja Jumalan pyhyyttä ei kukaan voi saavuttaa.

Humanisti uskoo ihmisen kykenevän parannukseen omassa voimassaan. Kristitty uskoo voivansa pelastua vain Jumalan ansiosta ja Jumalan armosta. Kristityssä tapahtuva mahdollinen muutos parempaan on sekin täysin Jumalan teko. Siksi kristitty uskoo, että jatkuva yhteys Jumalaan on ensiarvoisen tärkeää.

Viestin lähetti mauri

En halua kuulostaa ennakkoasenteiselta, enkä halua kohdistaa mielipiteitäni sinuun Jagr68, mutta ajatukseni yksinkertaisesti heräävät juuri sinun mielipiteistäsi. Tarkoitukseni on enemmänkin pohtia, kuinka ehdottomuus, oikeassa olemisen pakko ja opillisuus saattavat olla hyvinkin vahingollisia. Muistettava kuitenkin on, että me ihmiset olemme o i k e a s t i hyvin erilaisia; toinen kokee hyväksi seurata suoria käskyjä omalla tavallaan, toinen kokee saman ahdistavana. Tähän kohtaan haluan todeta; sanon näin o m a s t a k o k e m u k s e s t a! Uskonnolla, olipa se mikä tahansa, on hyvin helppo nujertaa henkisesti - siksi ainakin itse pidän erittäin tärkeänä pienen välimatkan, vaikka keskustella kyllä toki haluan. Olen myös kokenut hyväksi ottaa pesäeroa konkreettisestikin; olen eronnut kirkosta juuri liian useasta kielteisestä kokemuksesta johtuen. Vaikka, Jagr68, uskotkin, että uskovainen eroaa esimerkiksi humanistista paljonkin - en usko tähän käytännössä. Teoriatasolla on helppo pullistella - mutta käytäntö on toisenlaista (en tarkoita sanoa, että humanistit olisivat väärässä!!). Osaatko, Jagr68, antaa esimerkin sellaisesta teosta, joka ei ole vahingoksi itselle tai lähimmäiselle - mutta on silti Jumalan tahdon vastainen?

Ensin vastaan kysymykseesi. Mielestäni sapatti on hyvä esimerkki sellaisesta käskystä, jonka pitämisellä ei ole suoranaista vaikutussuhdetta muihin ihmisiin. Jumala pyhitti sapatin jo luomisessa, ja vahvisti liiton Mooseksen kanssa Siinailla, jossa sapatti pyhitettiin uudelleen. Näin sapatti ja sen pitäminen on merkki Jumalan kansaan kuulumisesta. Jumalan vaatimus sapatin pitämiseen on ehdoton. Sen rikkominen on Jumalan silmissä erittäin vakava rike. Mooseksen 5. kirjassa eräs sapattikäskyä rikkonut mies tuomittiin kuolemanranngaistukseen. Sapatin pitäminen on kuuliaisuuden osoitus Jumalaa kohtaan. Sen sijaan käskyt, kuten "älä tapa" tai "älä varasta", ovat käskyjä muita ihmisiä kohtaan toimimisessa.

Jokaisen tulee muodostaa jossain vaiheessa oma käsitys uskostaan. Usko on loppujen lopuksi ihmisen henkilökohtainen asia eikä pakkokäännyttäminen hyödytä ketään. Sen sijaan oman uskonsa esille tuominen sellaisena kuin sen kokee, ei ole väärin, vaan jopa suositeltavaa. Eihän muuten syntyisi mielipiteiden vaihtoa.

Viestin lähetti mauri

Ainakin minä olen saanut siipeni juuri pahimmat haavat ns. uskovaisten taholta, sillä armollisuudesta ja anteeksiantamuksesta puhuessaan he ovat juuri olleet niitä, jotka ovat suhtautuneet armottomimmin. Tämä siksi, että heillä on eräänlainen "ase" osoittaa jatkuvasti, kuinka epäonnistunut ja kuinka vähäpätöinen ihminen on. Kenen psyyke tällaista loputtomasti kestää? Ihminen, joka taas ei jatkuvasti aktiivisesti pengo neuvoja hyvän elämän elämiseen, ei omaa tällaista "asetta" - ja on mielestäni "armollisempi" eli enemmän ihminen sen sananmukaisessa tarkoituksessaan.

Uskovat eivät ole inhimillisyyden ulkopuolella ja he tekevät virheitä siinä missä muutkin. Kuitenkin, usein nuhdeltu ihminen kokee tulleensa väärin kohdelluksi, vaikkei näin olisikaan ollut. Tietysti riippuu paljon tilanteesta. En tiedä yksityiskohtia tilanteista, jossa olet ollut tekemisissä uskovien kanssa. Joten en voi puuttua siihen enempää.

Itselleni on ollut helpotus myöntää, että en ole ihmisenä Jumalalle kelpaava. Se on saanut minut luottamaan siihen lunastustyöhön, jonka Jeesus suoritti hyväkseni ristillä. Ns. suorittavaa uskoa ei kauan kukaan jaksaisi. On vapauttavaa ja elähdyttävää kantaa ne synnit sinne ristin juureen joka kerta ja tunnustaa ne Jumalalle: "En ole sen arvoinen, että minua kutsuttaisiin sinun lapsekseni. Mutta haluan silti elää yhteydessäsi ja seurata sinun esimerkkiäsi parhaan kykyni mukaan. Anna siis syntini anteeksi ja anna minulle uusi, puhdas sydän. " Tällaiseen rukoukseen on hyvä päättää jokainen päivä. Samoin Jumalaa on ihana kiittää kaikista niistä hyvistä jutuista, joita olen elämässäni kokenut. Tiedän Hänen olevan läsnä ja katsovan perääni, vaikken sitä ansaitsekaan. Olen oppinut luottamaan Jumalan rakkauteen ja jopa osin ymmärtämään sitä. Uskoni on minulle voiman lähde, jonka koen konkreettisena juttuna. Uskon, että Jumala on olemassa, koska tunnen niin. Raamatulla ja profetioilla voi yrittää todistella Jumalan olemassaoloa vain tiettyyn pisteeseen, mutta ellei uskoa ole sisällä, ei sitä voi koskaan saavuttaa.

Viestin lähetti mauri

Mitä tulee kristinuskoon uskontona, olen sitä mieltä, että se on hyvin kummallinen ja jopa satumainen. Minua ei lohduta ajatus, että "joku kuoli joskus minun puolestani", sillä en ymmärrä, mitä siitä hyödyn. Sitä paitsi - Jeesus oli käsittääkseni jumalallisuudessaan täydellinen, eli hän ei voi tietää, miltä tuntuu ihmisestä, joka on epäonnistunut ja sen vuoksi ahdistunut. Hyvä minunkin olisi Jumalana täällä elää.

Keskustelu aiheesta jatkunee...

Nyt sinulta tuli melkoinen virhetulkinta. Herra Jeesus riisuttiin kaikesta jumaluudesta, kun Hän Pyhän Hengen voimasta syntyi Mariasta. Hänestä tuli ihminen ihmisten joukkoon. Hän kärsi kipua ja surua siinä kuin minä tai sinä. Hän myös iloitsi samoista asioista kuin sinä tai minä. Hänelle tuli nälkä, häntä väsytti ja hän nauroi kuullessaan hyvän vitsin.

Kuitenkin on selvää, ettei Jeesus ollut "tavallinen" ihminen. Hän oli Jumala ihmisen sisässä. Jeesuksella ei kuitenkaan ollut mitään etuoikeuksia meihin nähden. Häntä koeteltiin kaikessa samalla tavalla kuin meitä. Hän ei vaan sortunut syntiin.

Miksi Jeesus sitten kykeni ihmeisiin? Miksi hänen puheensa olivat niin vetoavia ja kansaan uppoavia? Vastaus on jatkuva suhde Isään. Jeesus ei tehnyt ainoataan ihmettä omassa voimassaan, vaan kaiken minkä Hän sai, Hän sai sen Isältä. Myös meilläkin olisi mahdollisuus tehdä noita ihmeitä, jos meillä olisi edes sinapinsiemenen verran uskoa. Mutta minulla ei tuota uskoa ole. Epäilykset kalvavat mieltäni alituiseen. Vaikka uskon Jeesuksen ja hänen opetuslapsiensa pystyneen tehneen ihmeitä, en itse ole kyvykäs samanlaiseen uskoon. Sillä uskon avulla nuo ihmeet tehtiin.

Kun Pietari käveli veden päällä kohti Vapahtajan ojennettuja käsiä, pysyi hän veden pinnalla. Mutta kun hän katsoi alaspäin kuohuviin aaltoihin, alkoi hänen uskonsa horjua. Samassa hän alkoi vajota. Pietarin usko petti ja samalla katosi hänen mahdollisuutensa rikkoa luonnonlakeja. Hän joutui epätoivoisesti huutamaan: "Herra, auta minua. Minä hukun!" Samoin minäkin joudun huutamaan epäuskossani Jeesusta avukseni: "Herra, minä hukun! Pelasta minut!" Juuri tätä varten Jeesus tuli maailmaan. Hän tuli pelastamaan hukkuneita sieluja. Sieluja, jotka eivät ole tietoisia taivaallisen Isän olemassaolosta. Poika tuli maailmaan, jotta maailma oppisi tuntemaan Isän.

Samoin Jeesus sai kaiken viisautensa Isältään. Niin Hän itsekin todisti. Kaiken, minkä Hän puhui, puhui Hän sen suulla, joka Hänet oli lähettänyt. Jeesus antoi aina kunnian Isälleen, joka on taivaissa. Ainuttakaan ihmetekoa Hän ei tehnyt omaksi edukseen, osoittaen näin taivaallisen Isänsä luonteen.

Maanpäällisen elonsa aikana Jeesus osoitti monta kertaa inhimillisen luonteensa. Hän itki kuollutta ystäväänsä Lasarusta. Hän pyysi samarialaiselta naiselta vettä janoonsa. Hän rukoilu kuolemanpelon ja kauhun vallassa Getsemanen puutarhassa Isää ottamaan pois häneltä se malja, joka Hänen oli juotava. Hän huudahti ristin kärsimyksissään psalmin sanoin: "Jumalani, Jumalani, miksi hylkäsit minut!"

Totisesti minä sanon sinulle, Mauri, että Jeesus Nasaretilainen kärsi elämänsä aikana paljon enemmän kuin minä tai sinä. Turhaan ei profeetta Jesaja 700 vuotta ennen Jeesuksen syntymää kutsunut tulevaa Messiasta "Kipujen mieheksi" ja "Sairauden tuttavaksi"...

 

[Suomi-Salama]

Jagr

- Mielestäni itse syyllistyt melkoiseen yleistykseen, kun leimaat sivujen tekijät tai kirjojen kirjoittajat puolihulluiksi. Mielestäni on erinomainen asia, että löytyy ihmisiä jotka kyseenalaistavat vallassa olevia käsityksiä eivätkä niele kaikkea, mitä valtamedia meille syöttää. Tietoa voi löytää myös itsenäisesti. Kaikki tieto ei varmasti ole oikeaa, ja sensaatiohakuisuutta löytyy. Mutta se on VARMA, ettei kaikki tämä ole hölynpölyä. Paljon sellaista, mistä emme tiedä, tapahtuu tälläkin hetkellä. Maailmaa hallitsevat paljolti eri tahot, kuin mitä me luulemme.

Tuossa ylempänä jo kommentoin tuota "puolihulluutta". Enkä ole syyttänyt sinua yleistämisestä vaan huuhaan kirjoittamisesta totena. Sinä et usko olevasi oikeassa, sinä väität. En tarkoita nyt kristinuskoa vaan väitteitäsi Illuminaateista ja maailman valtaapitävien salaliitoista, jne.

Olen samaa mieltä siinä, että kaikkea ei pidä niellä purematta, mutta tuo sinun tapasi kyseenalaistaa asioita ei ole missään määrin tieteellisesti kestävää vaan pelkkää mielikuvitukseen perustuvaa spekulointia. Merkillepantavaa on, että jotkut jopa täällä hairahtuvat samaan ja alkavat kirjoittamaan näennäisteorioita tai paremminkin irrationaalisia ajatusrakennelmia kai kuvitellessaan olevansa kovinkin fiksuja...

- Saan niin paljon vastauksia, ettei aikani riitä jokaiselle vastaamiseen. Näin muutamia asiallisiakin viestejä saattaa jäädä vastaamatta. Mutta jos asia todella vaivaa sinua, niin kerää kaikki vastaamatta jääneet asialliset kysymykset, tee niistä lista ja esitä se täällä. Katsellaan sitten eteenpäin.

Aika olennainen kysymys on jo esitetty: Mistä sinä voit olla niin VARMA jopa sellaisista asioista, jotka itsekin toteat luokitellun erittäin salaisiksi? Sinähän olet moneen kertaan painottanut kirjoittavasi täyttä faktaa. Tuo kysymys on kaiken perusta, koska et kykene siihen vastaamaan ja samalla kaikki muukin tekstisi murenee alta. Tietäminen ja uskominen ovat eri asioita.

- Kerro esimerkki sattumasta.

Käytit todisteena väittämillesi mm. sitä, että Gerge Bush senior piti puheensa tasan kymmenen vuotta aikaisemmin (11.9.1991) kuin New Yorkin iskut tapahtuivat. Saat toki minun puolestani uskoa, että kyseessä ei ole sattuma, mutta todistusaineistona tuollainen ei ole ihan relevantti...

- Olen luonnollisesti käyttänyt paljonkin tietolähteitä, sillä en tietenkään voi muistaa kaikkea ulkoa.

a) Jos haluaa yrittää kirjoittaa muutakin kuin pelkkää potaskaa, kannattaisi lähteet siinä tapauksessa mainita. Kriittinen lukija voi arvioida, missä määrin lähteet ovat luotettavia ja toisaalta tarkistaa ja verrata lähteistä kirjoittajan esittämiä väitteitä.

b) Tietolähteiden käyttäminen ei ole sama asia kuin plagiointi. Sinua syytettiin nimenomaan plagioinnista.

 

[Guest]

Monte Cristolle vielä siitä, miksi uskon Egyptistä liikkeelle lähteneen Illuminismin olevan pohjimmiltaan saatananpalvontaa. Valitettavasti minulla ei ole nyt tarvittavaa lähdeteosta, jotta voisin esittää suoria lainauksia. Mutta yritän löytää sen ja esittää siellä oleva informaatio.

1. Korkealla asteella olevien vapaamuurareiden oma kirjallisuus suoraan paljastaa, että kyseessä on Luciferin palvonta. Yritän muistaa huomenna tuoda kirjan mukaani kouluun, että voin esittää tarvittavat lainaukset. Vapaamuurarius on suoraan linkittynyt Illuminismiin, kun muurarit 1700-luvulla yhdistyivät Adam Weishauptin perustaman "Valaistuneiden" eli Illuminaatin kanssa.

2. Kysyit myös, miten Aabrahamin uskonnon saatana voisi liittyä Egyptin omaan uskontoon. Teet sen virheen, että vangitset saatanan Raamatun kansien väliin. Tiedän toki ettet usko saataniin etkä jumaliin, mutta jos oletamme, että Saatana on olemassa, niin eikö hän voisi toimia myös sellaisissa paikoissa jossa häntä ei tunneta nimellä Saatana?

Edit.

Nyt kotiin...jatkan vastailua huomenna jahka ehdin...

 

[sampio]

nedomansky

Hassua. Minä en ikäänkuin saa kiinni tuosta sinun tekstistäsi, ehkä olen vieläkin niin järkyttynyt ykköseltä tulleesta 'Kuolemanpilotit'-dokumentistä, tiedä häntä. huomatkaa vihjaukseni - sain SLC:n ajaksi telkun lainaan
En pidä sotakorvauksia todellakaan oikeutettuina, koska neukkulahan koko leikin aloitti alunperin. Mutta ymmärtänet itsekin, että siinä tilanteessa oli fiksumpaa suostua raskaisiin rauhanehtoihin korvauksineen, kuin tulla miehitetyksi NL:n taholta. Näin minä ainakin olen asian ymmärtänyt. Eli kysymyksessä oli ikäänkuin pakkotilanne, ja siltä pohjalta korvausten välillinen vaikutus oli positiivinen. Se, olisiko Suomi kansainvälistynyt aikaisemmin, jää pitkälti arvailujen varaan, ehkäpä emme olisi sitäkään mitä nyt. Suomi on jäänmurtajien ja paperikoneiden johtavia valmistajia ja juuri näitä tuotettiin sotakorvauksiksi, joten kai siitä jotain hyötyäkin oli.