Mainos
  • Joulurauhan julistus
    Huomenna, jos Moderaattorit suovat, on meidän Jatkoajan armorikas joulupäivä; ja julistetaan siis täten yleinen joulurauha, kehottamalla kaikkia tätä palstaa asiaankuuluvalla kirjoittelulla täyttämään sekä muutoin hiljaisesti ja rauhallisesti käyttäytymään sillä se, joka tämän rauhan rikkoo ja joulurauhaa jollakin laittomalla taikka sopimattomalla kirjoituksella häiritsee, on raskauttavien asianhaarain vallitessa syypää siihen rangaistukseen, jonka Moderaattorit ja säännöt kustakin rikoksesta ja rikkomuksesta erikseen säätävät.

    Toivotamme kaikille Jatkoajan kirjoittajille sekä lukijoille Hyvää Joulua ja Onnellista Uutta Vuotta 2025.

Nuori Suomi ry

  • 1 001 684
  • 5 368

J.Grönvall

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Newcastle United, Philadelphia Eagles
Täällä on useampaan kertaan perusteltu Nuori Suomi ry:n olemassaolo. Se, että jääkiekkoliitto on tehnyt virheitä omassa toiminnassaan, ei ole sen vika. Nuori Suomen päätehtävä on lisätä lasten ja nuorten liikuntaa, jotta urheiluseuroissa olisi harrastajia.

Sinä nostat kaksi nimimerkkiä jalustalle, koska olet heidän kanssaan samaa mieltä. Tässä ketjussa on monia muitakin junioreiden kanssa touhuavia nimimerkkejä, mutta he eivät olekaan sinun mielestäsi sitä kentää, jota pitäisi kuunnella, koska ovat kanssasi erimieltä. Tämän ketjun perusteella voi hyvällä sydämellä sanoa, että junioreiden kanssa toimivien mielestä Nuori Suomi ei ole syöpä tai ies valmentajan selässä.

Oletko pohtinut, miten jääkiekko ja sen seurauksena myös juniorijääkiekko muutti luonnettaan 90-luvun alussa?

Suomeen tuli venäläisiä valmentajia, Tihonov jr., Bogdanov ja Jursinov, jotka muuttivat suomalaisen amatöörijääkiekon ammattilaisurheiluksi. Muutamassa vuodessa SM-liigatasolla siirryttiin noin viiden harjoituksesta viikoissa lähes kymmeneen, siviilitöissä käyvät pelaajat hävisivät ja yleinen vaatimustaso nousi huimasti. Junioripuolella jääkiekosta tuli ympärivuotinen laji, jääkausi piteni, harjoitusmäärät lisääntyivät jne.

Se on TosiFani ihan yhdentekevää mitä mieltä minä olen. Se mikä on oleellista, on se, että nämä valmentajat viestivät tässäkin ketjussa ongelmista joita he kokevat tulleen Nuori Suomi-ideologian myötä.

Kysyn sinulta ja muilta: jos kyseessä on vain ja ainoastaan ideologia jota ei ole pakko noudattaa, niin miksi esimerkiksi jääkiekkoliitto on sitten tehnyt niin vääriä tulkintoja siitä? Onko se peräti rikkonut Nuori Suomi-sääntöjä, ts. vienyt asiat liian pitkälle?

Mitä se Nuori Suomi edustaa, ja kuka on keksinyt kaikki pelaa-systeemin? Onko se todellakin jääkiekkoliiton keksintö joka pohjautuu vääriin tulkintoihin tästä ideologiasta?

En kiistä ettenkö olisi samaa mieltä esim. P.Sihvosen ja Quattron kanssa. Mielestäni he ovat täysin oikeassa tässä asiassa ja ymmärtävät viime kädessä sen mistä urheilemisessa on kysymys. Siinä ei ole kysymys massojen liikuttamisesta vaan kilpailusta, urheilun olemuksesta.

Jos tätä ei nyt pysty seuroissa toteuttamaan tai toteutetaan osaamattomien valmentajien johdolla, niin käsissä on ongelma. Ja etenkin Quattron kommentti siitä miten reilu kilpailu valmistaa jo aikuisena eteen tuleviin haasteisiin on kuin omalta näppäimistöltäni, se asia on taivaan tosi.
 

LaTe_Show

Jäsen
Suosikkijoukkue
Colorado Rockies: 1980-1981.
Voitko sanoa, tiedätkö, että homma toimii jokaisessa seurassa noin kuten sanoit? Että valmentajan ei tarvitse ottaa joukkueeseensa niitä joita ei halua. Väitän tuota täydelliseksi bullshitiksi!

Meillä oli esimerkiksi try-outit (ja on vuosittain).
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
...1) En voi muodostaa heti alusta asti A-, AA- ja AAA-joukkueita harjoitteluun.
2) En voi viedä joukkueita pelaamaan tasosarjoja, koska niitä ei ole.
3) Tasojoukkueiden ja -sarjojen puute johtaa sisäisen kilpailun puutteeseen joukkueessa, koska kaikki tietävät saavansa lopulta pelata yhtä paljon.
4) Harjoittelua pitää organisoida keskiverron tai jopa häntäpään ehdoilla.
5) En voi peluuttaa pelin aikana "kuumia" pelaajia, koska peliaika tulee jakaa tasan...

1. Missä kielletään tasoryhmien muodostaminen? Ei missään.

2. E-junioreilla (2002 synt.) on tasosarjat. Eikä mikään estä seuroja sopimasta, että joka paikassa on alemmissakin junnissa tasoryhmät, jotka sitten kohtaavat turnauksissa.

3. Miten niin? Edelleen mikä estää tasoryhmien muodostamisen alusta lähtien. Ja käsitääkseni näin tehdäänkin, jo luistelukoulussa. Eritasoisille opetetaan eriasioita.

4. NS ei määrittele miten sinä suunnittelet harjoituksesi, se vain neuvoo ottamaan lapset ja nuoret yksilöinä huomioon. Esimerkiksi yksittäisessä harjoitteessa lapset ja nuoret tekevät erilaisia juttuja, toiset kiertävät enemmän keiloja tai syöttävät useamman kerran jne.

5. Tämä toteutuu osaksi, Leijonaliigassa vaihdon pituus on määritelty. Muutenhan tuo ei pidä paikkaansa. Seura voi ilmoittaa useamman joukkueen sarjoihin ja pelata pienillä joukkueilla, jolloin kuumat pelaajat saavat varmasti tarpeeksi peliaikaa.

Mikäli nämä olivat ne NS:n aiheuttamat syöpäkasvaimet, voimme todeta hoidon tehonneen ja syövän poistuneen.
 

msg

Jäsen
Eero Lehtikö se on pakottanut kaikki Suomen jääkiekkoseurat ottamaan vastaan kaikki halukkaat pelaajat? Kukaan ei ole uskaltanut sanoa kenellekään ei, koska Nuori Suomi?

Jotenkin tuntuu, että tuhannet suomalaiset seuraihmiset ovat olleet vuosia jossain vegetatiivisessa tilassa tai vähintään oikeustoimikelvottomia, että heidät olisi pitänyt sulkea laitokseen tai julistaa holhoukseen, kun omilla aivoilla ajattelu on korvattu liiton ohjeilla.

Niin ja hyvin tuntuu johtavaksi itseään kutsuvallekin kelpaavan sinettiseuravalmentajan paikka.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Juurikin näin, nimenomaan "harrastajia". Mikä on näiden joidenkin huvikseen harrastamaan tulleiden intohimo ja kiinnostus lajiin? Vanhemmat tuovat ne sinne joukkueseen koska tietävät pojan pääsevän pelaamaan saman verran kuin naapurin pojan, vaikka se oli huomattavasti parempi pelaamaan. Missä logiikka?...

Nyt puhutaan lastentarhaikäisistä lapsista tai eka-tokaluokkalaisista, jolle NS suuntaa toimintaansa. Nämä lapset menevät luistelukouluun ja junnuliigaan, ei heidän intohimossa tai kiinnostuksessa ole eroja. Kysymys on siitä, että saadaan lapset ulos ja liikkummaan tietokoneiden ja pleikkareiden parista.
 

P.Sihvonen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ei ole. Antaa urheilun näyttää, kuka kulloinkin on
1. Missä kielletään tasoryhmien muodostaminen? Ei missään.

2. E-junioreilla (2002 synt.) on tasosarjat. Eikä mikään estä seuroja sopimasta, että joka paikassa on alemmissakin junnissa tasoryhmät, jotka sitten kohtaavat turnauksissa.

3. Miten niin? Edelleen mikä estää tasoryhmien muodostamisen alusta lähtien. Ja käsitääkseni näin tehdäänkin, jo luistelukoulussa. Eritasoisille opetetaan eriasioita.

4. NS ei määrittele miten sinä suunnittelet harjoituksesi, se vain neuvoo ottamaan lapset ja nuoret yksilöinä huomioon. Esimerkiksi yksittäisessä harjoitteessa lapset ja nuoret tekevät erilaisia juttuja, toiset kiertävät enemmän keiloja tai syöttävät useamman kerran jne.

5. Tämä toteutuu osaksi, Leijonaliigassa vaihdon pituus on määritelty. Muutenhan tuo ei pidä paikkaansa. Seura voi ilmoittaa useamman joukkueen sarjoihin ja pelata pienillä joukkueilla, jolloin kuumat pelaajat saavat varmasti tarpeeksi peliaikaa.

Mikäli nämä olivat ne NS:n aiheuttamat syöpäkasvaimet, voimme todeta hoidon tehonneen ja syövän poistuneen.

Lopeta jo valevalmentajapuheesi! Huomaan, ettet ole ollut valmentamassa vuosina G-junioreista E-junioreihin vuosina 2007-2012 kuten minä olen ollut. Sinun uskottavuutesi tällä palstalla on lopullisesti mennyt.
Johtava
 

eagle

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Pittsburgh
Minä näen pienten lasten try-outien kyllä sotivan mitä räikeimmällä tavalla NS-ideologiaa vastaan!

Riippuu vähän mitä tuolla tarkoittaa ja miten tuo toteutuu. Hyvin hoidettunahan se tarkoittaa sitä että jokainen pelaaja löytää itselleen sopivan tasoiset joukkueet. Niin että haasteet on sopivia ja onnistuminen on mahdollista.
 

Quattro

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tyräsmiehet
Eero Lehtikö se on pakottanut kaikki Suomen jääkiekkoseurat ottamaan vastaan kaikki halukkaat pelaajat? Kukaan ei ole uskaltanut sanoa kenellekään ei, koska Nuori Suomi?

Jotenkin tuntuu, että tuhannet suomalaiset seuraihmiset ovat olleet vuosia jossain vegetatiivisessa tilassa tai vähintään oikeustoimikelvottomia, että heidät olisi pitänyt sulkea laitokseen tai julistaa holhoukseen, kun omilla aivoilla ajattelu on korvattu liiton ohjeilla.

Niin ja hyvin tuntuu johtavaksi itseään kutsuvallekin kelpaavan sinettiseuravalmentajan paikka.

Kyllä se kuule juuri niin oli, että vuosituhannen vaihteen tienoilla esim. Vierumäellä NS-turnauksessa oli pakko vähän katsella ympärilleen ja madaltaa ääntään jos halusi sanoa esim. sanan "voitto" tai "voittaa". Ja Eerohan se juurikin siellä käytäviä kuljeskeli ja kuunteli. Turnauksessa ei laskettu maaleja eikä pidetty sarjataulukoita. Olihan perkeleen kimurantti juttu selittää pojille kun tulivat kysymään kuka voitti turnauksen. Itsellä heillä näytti kyllä olevan tarkat tilastot niin turnauksen kuin joukkueen sisäisenkin pistepörssin osalta. Eikä ne tuntuneet siitä mitään traumoja saavan, vaikka joku jäikin joukkueen pistepörssin vitoseksi tai jopa viimeiseksi.
 
Suosikkijoukkue
Leijonat, Jokerit
Tarkoitan kaikkea jääharjoittelussa, mitä tulee tekniikan, taktiikan, fysiikan ja psyyken harjoittamiseen.

Eipäs nyt yleistetä, kun minä kaipaan ihan konkreettista tietoa. Tarkennapas vähän, miten pari motivaatioltaan paskaa pelaajaa vaikuttaa heikentävästi esim. syöttöharjoituksissa toistojen määrään jo suunnitteluvaiheessa?
 

msg

Jäsen
Kyllä se kuule juuri niin oli, että vuosituhannen vaihteen tienoilla esim. Vierumäellä NS-turnauksessa oli pakko vähän katsella ympärilleen ja madaltaa ääntään jos halusi sanoa esim. sanan "voitto" tai "voittaa"..

Ihan mielenkiinnosta kysyn, että mitä sanktioita seuralle/joukkueelle olisi tullut, jos olisitte jättäneet menemättä tuonne turnaukseen ja olisitte vaikka tilalle järjestäneet itse paremman ja teille paremmin sopivan turnauksen?
 

HMenthal

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
NS on yksi ideologia muiden ideologioiden joukossa...

Itse koen ongelmaksi sen, että edes sitä yhtä motivoitumatonta tarvitsee pitää mukana, eikä hänelle voi sanoa, että moro, tämä ei ole sinun juttusi...

Tuon NS:n osalta olen hakenut juuri tuota alussa esittämääsi, mutta olen ollut kykenemätön pukemaan sitä tarpeeksi simppeliksi tekstiksi. Ajatus sanoo päässä muuta ja kaksi sormea naputtelee ruudulle jotain hieman sinnepäin, ja vieläpä aivan saatanan hitaasti.

Toi on kyllä sitten paljolti NS:n aikaansaamaa, että ongelmatapuksille ei juurikaan voida mitään, ellei sitten häiriötä ole oikeasti liikaa. Siinä kohtaa kyllä vanhemmat pitävät todella tiukasti kiinni oikeuksistaan, vaikkei muuten toimintaan sitten osallistuisikaan.

Yhtenä ratkaisuna voi olla tasojoukkueet, mutta monesti koko ikäluokka kuitenkin treenaa yhdessä eli vaikutus on siltä osin minimaalinen. Suuri ongelma tämä heikko motivoituminen on varsinkin silloin, kun tuo yksilö sattuu olemaan ihan joukkueensa kärkipelaajia.

...Kun seura kuuluu NS:ään on se signaali vanhemmille, että seura toimii kasvatuksellisesti kestävällä pohjalla ja valmentajat ovat suht päteviä. Toki tätä imagoa voidaan muuteenkin varmasti tehdä kuin lyödä NS-leima päälle...

Tämä on käytännössä suoraan sanottuna aika lailla täyttä paskaa, enkä nyt tarkoita mitään henk.koht. toista kirjoittajaa kohtaan, vaan juuri itse tuota asian ydintä.

Eihän todellisuudessa tuo NS-leima voi taata yhtään mitään tuollaisia seikkoja. Tai periaatteessa kyllä, kun tosiaan niitä heikosti innostuvia ym. muita ongelmatapauksia ei voidakaan lempata kesken matkan pois, kun siitä tulisi heti Iltapulujen lööppikamaa ja kaikki Suomen valmentajat olisi heti natsisikoja jne. ja seura saisi tosi hyvää mainetta. Mutta eihän käytännössä tuolla leimalla pystytä takaamaan yhtään mitään.

Näissä tietyissä muutamissa yksittäisissä asioissa NS:a käytetään vallanvälineenä vanhempien taholta ja sidotaan ainakin osittain valmentajien käsiä.

Periaatteessa valmentaja valitsee joukkueen, ei hänen ole pakko ottaa joukkueeseensa yhtään sellaista pelaajaa mitä hän ei halua. Tosin jääkiekko saa niin paljon rahaa yhteiskunnalta, että käytännössä seuran on otettava kaikki lapset pelaamaan...

En ole kylä yhtään tapausta nähnyt, että valmetaja olisi voinut suoraan sanoa, että tähän joukkueeseen tai seuraan juuri tuo poika ei pääse pelaamaan. Suuremmissa kaupungeissa ja joukkueissa homma toimii tavallaan tuolla tavalla, mutta kyllä sielläkin vanhemmat jo tajuavat viedä lapsen vähemmän "kilpailulliseen seuraa", jos taidot eivät ole ihan kunnolla hallussa luistelusta alkaen.

Pääkaupunkiseudulla kyllä järjestetään jo ainakin E-junnujen try outteja suuremmissa seuroissa, jolloin kyllä voidaan todeta, että valmentaja valitsee pelaajansa.

Käytännössä kuitenkin pienemmillä paikkakunnilla ja seuroissa jonkun torjuminen suoraan ovelta voi olla lähes mahdotonta.
 

P.Sihvonen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ei ole. Antaa urheilun näyttää, kuka kulloinkin on
1. Missä kielletään tasoryhmien muodostaminen? Ei missään.

2. E-junioreilla (2002 synt.) on tasosarjat. Eikä mikään estä seuroja sopimasta, että joka paikassa on alemmissakin junnissa tasoryhmät, jotka sitten kohtaavat turnauksissa.

3. Miten niin? Edelleen mikä estää tasoryhmien muodostamisen alusta lähtien. Ja käsitääkseni näin tehdäänkin, jo luistelukoulussa. Eritasoisille opetetaan eriasioita.

4. NS ei määrittele miten sinä suunnittelet harjoituksesi, se vain neuvoo ottamaan lapset ja nuoret yksilöinä huomioon. Esimerkiksi yksittäisessä harjoitteessa lapset ja nuoret tekevät erilaisia juttuja, toiset kiertävät enemmän keiloja tai syöttävät useamman kerran jne.

5. Tämä toteutuu osaksi, Leijonaliigassa vaihdon pituus on määritelty. Muutenhan tuo ei pidä paikkaansa. Seura voi ilmoittaa useamman joukkueen sarjoihin ja pelata pienillä joukkueilla, jolloin kuumat pelaajat saavat varmasti tarpeeksi peliaikaa.

Mikäli nämä olivat ne NS:n aiheuttamat syöpäkasvaimet, voimme todeta hoidon tehonneen ja syövän poistuneen.

1. Kieltää tai ei, merkittävimmissä suomalaisissa jääkiekkoseuroissa ei muodosteta tasojoukkueita G- ja F-junioreissa. "Kaikki pelaa" -hengessä liitto ja alueet eivät järjestä sarjoja, joissa tasojoukkueilla voisi pelata.

2. Mitkään turnaukset eivät riitä. Sarjapelit ratkaisevat. Niitä ei ole tarjolla. Eikä asia voi olla "sopimisen" varassa. Rakenne ratkaisee.

3. Kts. kohdat yksi ja kaksi.

4. Viljelet valevalmentajapuhetta, jolla ei ole mitään tekoa realismin kanssa. Ja vaikka treenejä noin manipuloimalla voisikin jotain saada aikaiseksi, niin se ei ole kestävää harjoittelua. Muistan kuin esittelit kiertoharjoituksen tässä mielessä, heh! Se oli sellainen valevalmentajan puhe, että oksat pois.

5. Ei oikein toimi, että lähettää tasojoukkueen sarjaan, joka ei ole tarkoitettu tasojoukkueille. Seuraus olisi keskimäärin kaksi epätasaista ja yksi tasainen peli.

- Ja tämä riittää nyt sitten sinun nimimerkkisi kanssa. En voi valmentajana enempää jauhaa valevalmentajan kanssa, kun täällä on sellaisiakin nimimerkkejä, joiden puheista paistaa rehellisyys ja rakkaus jääkiekkoa kohtaan. Jatkan heidän kanssaan. Piste.

Johtava
 

Quattro

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tyräsmiehet
Ihan mielenkiinnosta kysyn, että mitä sanktioita seuralle/joukkueelle olisi tullut, jos olisitte jättäneet menemättä tuonne turnaukseen ja olisitte vaikka tilalle järjestäneet itse paremman ja teille paremmin sopivan turnauksen?

Hä...?? Ei kai Nuorta Suomea nyt vielä missään niin pitkälle ole viety, että jotain joukkuetta/seuraa rangaistaisiin siitä, että ei mene johonkin turnaukseen. Tai mistä minä tiedän....
 

msg

Jäsen
Hä...?? Ei kai Nuorta Suomea nyt vielä missään niin pitkälle ole viety, että jotain joukkuetta/seuraa rangaistaisiin siitä, että ei mene johonkin turnaukseen. Tai mistä minä tiedän....

Niin haluaisinkin tietää, että miksi tämä lainattu nimimerkki joukkueensa kanssa yleensäkään meni tuonne Vierumäelle.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
No käännetään toisin päin: mitä hyötyä Nuori Suomesta on ollut niissä seuroissa, joissa sinä olet toiminut jääkiekon tai muun urheilun parissa?

Anna vaikkapa viisi konkreettista esimerkkiä.

1.
2.
3.
4.
5.

Johtava

Ahaa, muutettiinkos nyt sujuvasti keskustelun puitteita? Minä kun luulin että tässä väiteltiin siitä, että aiheuttiko NS ihan itsestään ja kokonaan suomalaisen juniorivalmennuksen holokaustin. Sinä kannattajinesi olet sitä mieltä, että NS:n osuus lienee n. 95-100% tuhosta, minä puolestani olen ollut ihan suopeasti valmis antamaan ehkä n. 5%:n osuuden. Tosin nyt täällä eräät ovat varsin uskottavasti väittäneet, että NS:llä on voinut olla positiivinen vaikutus kokonaisvaltaisen ihmiskuvan ja yksilökeskeisyyden esille tuonnissa ja että esim. on siten paremmin ymmärretty juniori-ikäkausien suuret heitot fysiikan kehityksessä.

Mene ja tiedä tuosta positiivisesta vaikutuksesta, mutta minusta on ihan itsestäänselvää, ettemme voi järkevästi ajatella, että NS olisi ollut mitenkään keskeisessä asemassa ongelmissamme.
 

HMenthal

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Ihan taas mielenkiinnosta kysyn, että miksi tämä on mahdotonta?

Seuraava joukkue ja paikkakunta on kymmenien kilometrien päässä. Paikkakunnalla on vain tuo yksi joukkue ja siinäkin "vain" 18 pelaajaa. Torppaat pojan pääsyn joukkueeseen ja samalla kykytät vanhempia. Hetken päästä on koko kaupunginhallitus ja urheilutoimet kyselemässä, että miten niin poika ei mahdu joukkueeseen.
 

P.Sihvonen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ei ole. Antaa urheilun näyttää, kuka kulloinkin on
Kuvaa kyseinen harjoitus minulle, niin sitten jatketaan

Eipäs nyt yleistetä, kun minä kaipaan ihan konkreettista tietoa. Tarkennapas vähän, miten pari motivaatioltaan paskaa pelaajaa vaikuttaa heikentävästi esim. syöttöharjoituksissa toistojen määrään jo suunnitteluvaiheessa?

Kuvaile ensin minulle, minkälaista syöttöharjoitusta tarkoitat? Kuvaile, miten se pyörii siinä jäällä. Käytä esimerkkinä modernia syöttöharjoitetta, jossa otetaan myös huomioon pelipaikkakohtainen ulottuvuus. Puhutaan nyt vaikkapa niin kutsutusta pelitapakierrosta, joka suunnitellaan 10-11-vuotiaille. (Vedin eilen itse erään sellaisen version eräälle Talent-ryhmälle ja saman olen vetänyt variaationa "sekalaiselle seurakunnalle".)

Ole täsmällinen, kuvaa tuolla teemalla harjoite tähän - ja minä sitten kerron, mitä siinä on huomioitava suunnitteluvaiheessa, jos jäällä on kovin eritasoisia pelaajia.

Johtava
 

LaTe_Show

Jäsen
Suosikkijoukkue
Colorado Rockies: 1980-1981.
Mitkään turnaukset eivät riitä. Sarjapelit ratkaisevat.

Ei ihme, että on "Nuori Suomi" jos kerta on tämä on se asenne. Ei ihme että vanhemmatkin kiukuttelevat kun Jani-Petteri ei pääse pelaamaan niitä "oikeita pelejä" mitä on "rajattu määrä".

Sinänsä ihmettelen tuota asennetta, sillä ainakin meillä on pojille opetettu, että aina kun on peliasu on päällä niin se on juhlapäivä riippumatta missä ja ketä vastaan pelataan.

Aina kannetaan joukkueen logoa ylpeydellä. Aina.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös