Niilo Halonen HIFK:ssa

  • 130 102
  • 905

Bafforosso

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK parhaimmillaan
Mitä väliä sillä on? On pelannut sen verran mittavan uran ammattilaisena, että pidän häntä todellisena kokemusasiantuntijana ja uskon hänen tietävän, mistä puhuu.



Tästä täysin samaa mieltä! Ehdottomasti olisi mun mielestäni kannattanut peluuttaa Halosta Mestiksessä muutaman ottelun verran, mutta ehkä tässä ei sitten ole löydetty sopivaa kuviota?
Niinpä niin, arvasin ettet kerro. Kunhan uteliaisuuttani kysyin, josko olisi tullut sama henkilö eteen.
 
J

Just-Ice-Hockey

Toivotaan että näin käy. Eli toivotaan että IFK hankkii sen jatkoaikalaisten mielestä tilastoiltaan paremman maalivahdin ja hänet isketään välittömästi askiin ja katsotaan sitten kun joukkueen tuloskäyrä putoaa ja kyseinen maalivahti konttaa stadissa niinkuin kaikki muutkin pelaajat jos tätä palstaa lukee enemmän. Siinä sitten nähdään se tilanne että ne, jotka sen kyseisen veskarin vaatimalla vaati tänne niin kivittää kun ei onnistu ja samalla voidaan lytätä vielä Peltonen ja Salmelainenkin huonosta hankinnasta vaikka todellisuudessa kaverilla on uudet jengikaverit ja pelaajilla uusi erilailla toimiva veskari, uusi tai erilainen pelityyli ja parhaassa tapauksessa vielä uusi liigakin niin niillähän ei täällä ole mitään arvoa kun pelaajia arvostellaan.

Tuohon boldaamaani kohtaan... Silloin ei kyllä sitten voi kukaan vaatia eikä odottaa mitään jos pelaamatta pitää olla parhaassa mahdollisessa valmiudessa niin se ei vaan tässä kyseisessä jääkiekko-nimisessä pallopelissä ole ideaalinen tilanne yhdellekään pelaajalle pelipaikasta riippumatta. Toki IFK:n jatkoajan palstalla odotetaan silti että 3kk tauon jälkeen pelaaja kykenee seuraavassa pelissään vähintään hattutemppuun tai veskari nollapeliin mutta sellaista se välillä on...

Sulla on ensimmäisessä kappaleessa todella paljon pielessä:
- tilastollisesti parempaan maalivahtiin ei tarvita jatkislaisten mielipidettä, paremmuus voidaan todeta tilastoista;
- kukaan ei ole vaatinut, että tämä mahdollisesti hankittava uusi maalivahti pitäisi heittää heti askiin;
- joukkueen tuloskäyrä ei automaattisesti siitä putoa, vaikka maalissa olisikin uusi maalivahti, suhteessa Halosen kanssa saavutettuun tuloskäyrään, pidän tuloskäyrän laskua erittäin epätodennäköisenä; ja
- ensimmäisen kappaleen loppuosa on monen virheellisen päätelmän ja/tai väitteen lopputulema, äärimmäisen epätodennäköinen sellainen.

Lisäksi on todella häiritsevää, että IFK-faniksi itseään väittävä henkilö toivoo joukkueelle pahaa. No mutta kukin tyylillään.

Minä en ole odottanut, että kenenkään pitää olla pelaamatta parhaassa kondiksessa pelaamatta. Sen sijaan olen esittänyt, että Halosella ei enää pitäisi olla asiaa IFK:n maalilla. Tilalle pitää hankkia parempi maalivahti.

@WPK olet oikeassa, Niilo voi pitää tuntumaa yllä Mestiksessä. Toki siitäkään huolimatta hän ei enää ole mikään ratkaisu IFK:n maalivahtikaksikon osalta.
 
Suosikkijoukkue
IFK
Ymmärsinkö oikein, että moni on siis valmis laittamaan all in Taposen kanssa ”jo” tässä vaiheessa kautta? Sehän tarkoittaa sitten sitä, että jos Taponen syystä tai toisesta ei ole 100% tikissä, näiden henkilöiden on turha vaatia Haloselta voittoon riittäviä esityksiä.

Luin koko viestin, siteeraan tätä ekaa kappaletta: Eli jos haluaa, että Taponen pelaa valtaosan peleistä jotta päästäisiin pleijareihin, menettää oikeuden vaatia ammatikseen miesten ammattilaissarjassa jääkiekkoa pelaavalta maalivahdilta voittoon riittäviä esityksiä? Asia kunnossa.

IFK:n pitäisi ajatella joukkueen etua, ei sitä miten Halonen saa uransa uuteen lentoon vaikkakin edut ovat tällä kaudella yhtenevät niin kauan kun IFK:ssa pelaa.

Saattaisin itse olla taipuvainen siihen, että Tapsa pelaa loppukauden sen verran ku jaksaa ja toivotaan että pysyy kondiksessa. Jos ei pysy, sitten on melko sama heitetäänkö luukulle huonon tuntuman Halonen vai joku kokeneempi Halosen tilalle tullut selkeä 2.vahti. Päätyyn asti tuskin mennään enää siinä kohtaa.

Mitään tandemia tästä kaksikosta tuskin saa rakennettua.
 

BOL

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Luin koko viestin, siteeraan tätä ekaa kappaletta: Eli jos haluaa, että Taponen pelaa valtaosan peleistä jotta päästäisiin pleijareihin, menettää oikeuden vaatia ammatikseen miesten ammattilaissarjassa jääkiekkoa pelaavalta maalivahdilta voittoon riittäviä esityksiä? Asia kunnossa.

Ei, ymmärsit väärin. Kyse on ollut siitä, että Halosta ei muka voi laittaa yhteenkään peliin maaliin, jos halutaan menestyä. Kyse ei ole ollut missään vaiheessa siitä, että meillä pitäisi olla tandemi, vaan siitä, että Halosen edellisestä pelistä ei olisi kuukautta. Tai jopa pidempään.

Halosen tulevaisuudella tällä asialla ei ole mitään tekemistä. Se ei ainakaan minua kiinnosta tällä hetkellä yhtään, koska en usko, että hänen uransa HIFK:ssa jatkuu. Kysymys on tästä kaudesta. Ja Taponen on kiistaton ykkönen.

Muokattu: lisätty sana ”muka”.
 
Viimeksi muokattu:

Synyster

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin IFK
Ei, ymmärsit väärin. Kyse on ollut siitä, että Halosta ei voi laittaa yhteenkään peliin maaliin, jos halutaan menestyä. Kyse ei ole ollut missään vaiheessa siitä, että meillä pitäisi olla tandemi, vaan siitä, että Halosen edellisestä pelistä ei olisi kuukautta. Tai jopa pidempään.

Halosen tulevaisuudella tällä asialla ei ole mitään tekemistä. Se ei ainakaan minua kiinnosta tällä hetkellä yhtään, koska en usko, että hänen uransa HIFK:ssa jatkuu. Kysymys on tästä kaudesta. Ja Taponen on kiistaton ykkönen.

Helsingin IFK:n kakkonen ei voi olla sellainen, että joka neljäs peli on ok.
Kakkosen pitää pystyä perustasolla antamaan huilia ykköselle, eikä olla mikään venäläinen ruletti suoritustasonsa suhteen, varsinkin kun mennään kevääseen ja uutta ykköstä ei ole katastrofin iskiessä enää hommattavissa.

Kannatan maalivahdeille ehdottomasti fiksua 75-25-peluutusta, kunhan toinen veskareista ei ole nyt vuoden ajan kehissä ollut versio Niilo Halosesta. Niilo sai hirveän määrän mahdollisuuksia korjata pelinsä, mutta on nyt suoritustasonsa suhteen karmea riski. Tilanne vaan korostuu, kun runkosarjassakaan ei paranisi enää pisteitä tiputella.

Hommaisin itse Salmelaisen saappaissa Taposelle vakuutuksen, eli varmemman kakkosen loppukaudeksi.
 

BOL

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Hommaisin itse Salmelaisen saappaissa Taposelle vakuutuksen, eli varmemman kakkosen loppukaudeksi.

Kannatan. Mutta niin kauan, kun Halosta ei ole korvattu, kannattaa yrittää saada optimitulos kaikista irti. Myös Halosesta. Itse en halua ajatella suorilta käsin niin, että jos ”RT rikspoks”, koko kausi olisi automaattisesti hävitty. Siis ilman taistelua? Joukkue nyt ei varmastikaan ajattele niin ja siksi olisi hyvä peluuttaa Halosta niin paljon kuin sijoitus kestää. Sitten, jos köysi kiristyy oikeasti, tilanne toki muuttuu, jos Halosella hävitään niitäkin pelejä, jotka pitäisi voittaa. Kovin pitkää kautta ei sellaiselle joukkueelle uskalla ennustaa sitten muutenkaan.

Mutta nyt ei olla siinä tilanteessa, eikä toivottavasti sellaiseen joudutakaan. Halonen on myös oikeasti parantanut otteitaan syksystä, joten itse en jättäisi kaikkea vain Taposen varaan. Mutta mä en näistäkään päätä.
 

Wiltord

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Tästä täysin samaa mieltä! Ehdottomasti olisi mun mielestäni kannattanut peluuttaa Halosta Mestiksessä muutaman ottelun verran, mutta ehkä tässä ei sitten ole löydetty sopivaa kuviota?

Miksi joku mestisjoukkue ottaisi Halosen pelaamaan?

Kärkijoukkueiden veskarit ovat sen verran hyviä, ettei Halonen ole näihin varmastikaan parannus. Ja haluavat tietysti pitää pelituntumaa kakkosveskarillaan.

Esimerkiksi Hokilla ei ole maalivahdit oikein onnistuneet, paitsi viime aikoina piristystä sillä rintamalla. Hankala nähdä, että ottaisivat riskiä kun pelaavat vielä sijoituksista.

Malek kävi KooVeessa hakemassa pelituntumaa ja oli ensimmäisessä pelissä aivan sukka. Malek kuitenkin liigassa ollut paljon parempi kuin Halonen.

Ehkä FPS tai Peliitat voisivat ottaa Halosen kun heillä ei ole mitään panosta. Mutta mikä hyöty heille on tästä? Siellä kuitenkin sitten viedään peliaika joltain omalta pelaajalta.
 

MHPeg

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Halonen on ns. "pilattu" HIFK:ssa. Ottajia ei varmasti löydy Suomesta saati Euroopasta. Karkeasti ajatellen, Halonen on kohta vuoden ollut Liigan surkein maalivahti. Tällä kaudella 16 ottelua ja torjunta% 85,99. Selän taakse uppoaa noin joka neljäs laukaus.
Tämän kauden Halosen peluutus nyt on ollut pakollista Taposen poissaolojen ja lepuutuksen takia, mikä on mielestäni entisestään pahentanut tilannetta. Jos Halonen oli bussin alla aikaisemmin, niin nyt hän pyörii jo renkaan ja lokasuojan välissä.

En tiedä kuinka monta peliä Halonen tulee tällä kaudella vielä saamaan, mutta kyllä niissä on aivan pakko alkaa koppi tarttua.

Parasta olisi ollut viime kauden sulamisen jälkeen luopua Halosesta eikä vain hakkaa päätä seinään ja toivoa parasta.
 

Camoon

Jäsen
Suosikkijoukkue
New York Rangers, seuraan maalivahteja
Huhtamaa kävi myös Joensuussa voittamassa pari peliä ja on sen jälkeen ollut aloittamissaan peleissä loistava. Siinä oli toki ne Kärppien ja Ipan murskatappiot välissä joissa meni tolppien väliin kesken pelin. Ehkä Westerholm vois tulla loppukaudeksi IFK:hon ja Halonen menee Saipaan? Kumpikaan tuskin jatkaa nykyjengeissään niin tämä voisi olla win-win. Ehkä siinä vähän jotain rahaa liikkuisi välissä.
 

Mojo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Buli
Tämän kauden Halosen peluutus nyt on ollut pakollista Taposen poissaolojen ja lepuutuksen takia, mikä on mielestäni entisestään pahentanut tilannetta. Jos Halonen oli bussin alla aikaisemmin, niin nyt hän pyörii jo renkaan ja lokasuojan välissä.
Kyllähän sitä koko alkukausi seisotettiin tolppien välissä tuloksista huolimatta. Onneksi sitten lopulta annettiin Tapsalle mahdollisuus ja hän käytti sen enemmän kuin paremmin.
 

Snakster

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Halonen on ns. "pilattu" HIFK:ssa. Ottajia ei varmasti löydy Suomesta saati Euroopasta. Karkeasti ajatellen, Halonen on kohta vuoden ollut Liigan surkein maalivahti. Tällä kaudella 16 ottelua ja torjunta% 85,99. Selän taakse uppoaa noin joka neljäs laukaus.

Ei mulla muuta, mutta prosentteja kun muutetaan murtoluvuiksi, niin itse saan vähän erilaisen lopputuloksen. Selän taakse uppoaa siis joka seitsemäs veto. Sekin on liikaa, mutta turha liioitella.
 

#71

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin IFK, Pittsburgh Penguins
Nipen liigauralta on nyt näyttöjä 1543 laukauksen verran. Tuolla määrällä veskarien torjuntaprosentit alkaa jo tasaantua, vaikka heittojakin vielä tulee. Valtaosa näistä vedoista on tullut IFK:n paidassa muutaman viime kauden aikana, ja tänä aikana IFK on ollut aika tasaisesti oma itsensä, eli sellainen ylemmän keskikastin joukkue. Uran torjuntaprosentti on Niilolla 88,66, ja jos nyt leikitään että tuo on lähellä totuutta, niin mitä tuollaiselta maalivahdilta on lupa odottaa jaksolta, jonka aikana kohtaa 307 laukausta (=tämä kausi)?

Kaksi pääoletusta: maalinteko lätkässä on Poisson-prosessi (Poisson-prosessi – Wikipedia), mitä se likipitäen onkin, ja nämä 307 vetoa vastaa kohtalaisesti keskimääräistä liigavetoa. Miljoonan simulaation jälkeen tilanne on ao. kuvan mukainen. Realistiset luvut kattaa aika laajan alueen, kun otanta on edelleen hyvin rajallinen, ja väli 0.85-0.93 kattaa karkeasti 95 % jakaumasta. Niilon 85,99 on kyllä jakauman heikommasta päästä, mutta vielä noin 7,5 % simuloiduista arvoista jää tuon alle. Eli heikko, muttei nyt katastrofaalinen kausi näihin peilaten. Voisi kuvitella, että noiden kahden pystyviivan välinen etäisyys on maksanut IFK:lle aika monta pistettä tällä kaudella, ja on yksi pääsyy IFK:n majailuun alemmassa keskikastissa. Viime kaudella tilanne oli aika päinvastainen.

Ehkä IFK:n ei pitäisi lähteä kauteen ykkösmaalivahdilla, jolta on realistista odottaa 86 % torjuntaprosenttia...
 

Liitteet

  • sv_nippe_22_23_Jan_27.pdf
    68,4 KB · kertaa luettu: 189

BOL

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Miksi joku mestisjoukkue ottaisi Halosen pelaamaan?

Kärkijoukkueiden veskarit ovat sen verran hyviä, ettei Halonen ole näihin varmastikaan parannus. Ja haluavat tietysti pitää pelituntumaa kakkosveskarillaan.

Esimerkiksi Hokilla ei ole maalivahdit oikein onnistuneet, paitsi viime aikoina piristystä sillä rintamalla. Hankala nähdä, että ottaisivat riskiä kun pelaavat vielä sijoituksista.

Malek kävi KooVeessa hakemassa pelituntumaa ja oli ensimmäisessä pelissä aivan sukka. Malek kuitenkin liigassa ollut paljon parempi kuin Halonen.

Ehkä FPS tai Peliitat voisivat ottaa Halosen kun heillä ei ole mitään panosta. Mutta mikä hyöty heille on tästä? Siellä kuitenkin sitten viedään peliaika joltain omalta pelaajalta.

Tässä viestissä kilpistyy hyvin se, miksi täällä on usein vaikeaa keskustella tai toinen keskustelee aidasta ja toinen aidan seipäästä.

Jos joku on aidosti sitä mieltä, että Mestis-veskarit ovat Halosta parempia maalivahteja, kyse ei oikeasti enää ole Niilo Halosesta ja hänen peliesityksistään, vaan ihan joistain muista asioista.

Halosen tämä kausi ei todellakaan jää aikakirjoihin esimerkkinä maalivahdin onnistuneesta kaudesta. Mutta se, että oikeasti joku kehtaa väittää, että Halonen ei mahtuisi pelaamaan Mestiksessä ja esim. heikohkosta maalivahtipelistä kärsinyt Kajaanin Hokki ei uskaltaisi ottaa riskiä päästämällä Halosta maaliin, on ihan todella paksua. Ja tosi surullista.

Mestiksen ja Liigan väliset vaihdot eivät aina ole kovin yksinkertaisia. Joskus voi olla, mutta ei aina. Jokainen seura ajaa omaa etuaan ja jokaisella seuralla on oma otteluohjelmansakin, jotka eivät välttämättä kohtaan yhtään. Vaikka toisaalta olisin toivonut, että Halonen olisi voinut käydä Mestiksessä pitämässä pelituntumaa yllä, voin myös ymmärtää, miksi HIFK ei ole Halosta Mestikseen laittanut. Me emme tiedä maalivahtien pienistä vammoista tai oikeasta mistään muustakaan yhtään mitään ja niillä on varmasti merkitystä.

Se, mitä tapahtui syksyllä on ollutta ja mennyttä. Se, mitä tapahtuu jatkossa, on paljon merkittävämpää. Ymmärrän kyllä hyvin, että Haloseen ei kauheasti luottoa löydy, mutta ei HIFK:n paskat peliesitykset syksyllä nyt yksinomaan Halosesta johdu. Kannattaa oikeasti käydä katsomassa vaikka ottelukoosteita ja tilastoja nyt, kun suurin tunnelataus on laskenut. Enkä väitä, että Halonen olisi onnistunut, mutta ei syksyn onnettomia otteita voi yhden miehen niskaan kaataa.
 

Nicky Nichols

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Tässä viestissä kilpistyy hyvin se, miksi täällä on usein vaikeaa keskustella tai toinen keskustelee aidasta ja toinen aidan seipäästä.

Jos joku on aidosti sitä mieltä, että Mestis-veskarit ovat Halosta parempia maalivahteja, kyse ei oikeasti enää ole Niilo Halosesta ja hänen peliesityksistään, vaan ihan joistain muista asioista.

Halosen tämä kausi ei todellakaan jää aikakirjoihin esimerkkinä maalivahdin onnistuneesta kaudesta. Mutta se, että oikeasti joku kehtaa väittää, että Halonen ei mahtuisi pelaamaan Mestiksessä ja esim. heikohkosta maalivahtipelistä kärsinyt Kajaanin Hokki ei uskaltaisi ottaa riskiä päästämällä Halosta maaliin, on ihan todella paksua. Ja tosi surullista.

Mestiksen ja Liigan väliset vaihdot eivät aina ole kovin yksinkertaisia. Joskus voi olla, mutta ei aina. Jokainen seura ajaa omaa etuaan ja jokaisella seuralla on oma otteluohjelmansakin, jotka eivät välttämättä kohtaan yhtään. Vaikka toisaalta olisin toivonut, että Halonen olisi voinut käydä Mestiksessä pitämässä pelituntumaa yllä, voin myös ymmärtää, miksi HIFK ei ole Halosta Mestikseen laittanut. Me emme tiedä maalivahtien pienistä vammoista tai oikeasta mistään muustakaan yhtään mitään ja niillä on varmasti merkitystä.

Se, mitä tapahtui syksyllä on ollutta ja mennyttä. Se, mitä tapahtuu jatkossa, on paljon merkittävämpää. Ymmärrän kyllä hyvin, että Haloseen ei kauheasti luottoa löydy, mutta ei HIFK:n paskat peliesitykset syksyllä nyt yksinomaan Halosesta johdu. Kannattaa oikeasti käydä katsomassa vaikka ottelukoosteita ja tilastoja nyt, kun suurin tunnelataus on laskenut. Enkä väitä, että Halonen olisi onnistunut, mutta ei syksyn onnettomia otteita voi yhden miehen niskaan kaataa.

Niin Mestiksen viidestä parhaasta maalivahdista kahdella on Liiga-kokemusta seuraavasti:

Cody Porter SaiPa 2021-2022: 3 peliä, ka 3,73, torjunta% 84 %

Waltteri Ignatjew Jukurit 2021-2022: 5 peliä, ka 3,76, torjunta% 85,9 %

Otanta on toki pieni, mutta kyllä se Mestiksen kokonaistaso on jos ei nyt valovuosia niin melkoisen reippaasti kuitenkin Liigaa jäljessä. Ja tämä koskee kaikkia pelipaikkoja (sori Eetu Selänne)

Ignatjew on toki tällä kaudella ollut niin suvereeni Mestiksessä, että Liigassa varmasti aukeaa näytönpaikka lähitulevaisuudessa. Mutta viime kaudella viiteen peliin heikot tilastot kuitenkin tosi hyvässä joukkueessa.

Halosen päästettyjen maalien keskiarvo koko Liigauralta (2,42) osoittaa aukottomasti, että hän on Liiga-tason veskari. Tällä haavaa ei tosin suurseuran moinen, mutta maakunnissa on varmasti kysyntää kakkosveskariksi ensi kaudeksi.
 

Wiltord

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Minun mielestäni ei ole aivan selvää, että Halonen olisi heti varma parannus maalivahtipeliin vaikkapa Kajaanissa. Surullista tai ei, mutta ei ole kuitenkaan niin huippukassari, että täysin outoon joukkueeseen heitettynä heikolla pelituntumalla olisi automaattisesti parannus mv-peliin.

Isossa kuvassa tietysti olisi mestikseen kova maalivahti, mutta aivan hyvin voisi mennä peli tai useampikin heikosti kuten monesti liigavahdeilla on mennytkin.

Edelleen mietin sitä, että mikä olisi hyöty tästä mestisjoukkueelle? Sehän olisi hyöty, jos saa varmuudella hyvää mv-peliä, mutta siitä voi olla montaa mieltä lyhyellä pätkällä. BOL on käsittääkseni sitä mieltä, että hyöty on se parempi mv-peli. Itse eri mieltä.

En ole väittänyt, että yksin Halosen syy olisi mikään IFK:ssa. Mutta sen väitän, että hän on ollut tällä kaudella yksi heikoimmista veskareista liigassa. Oli myös pleijareissa todella heikko. Tästäkin varmasti löytyy poikkeavia mielipiteitä ja niin saakin löytyä.

Sanotaan kuitenkin näin, että mielestäni Halonen on saanut näytön paikkoja ja mahdollisuuksia. Vaikuttaa kuitenkin siltä, että kaikkien kannalta parasta olisi lähteä uuteen seuraan ja uuteen mv-valmennukseen.
 
Viimeksi muokattu:

MHPeg

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Tässä olisi ollut yksi matsi Nipellä aikaa antaa näyttöjä ensi kautta ajatellen, mutta vituiksihan se on taas mennyt. Torjunta% 85,71 ja ei tuo vain vakuuta yhtään. Yksi vielä sisään niin saa tosissaan kauhoa kiekkoja syliin, että prosentit eivät tipu alle 80.

Vahva veikkaus on että Halonen jos haluaa elannon syrjässä pysyä kiinni, niin kutsuu keski euroopan sarjat tai allsvenskan.
 

strava

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Ko knubura ei kestä, niin se ei vaan kestä
 

Sp#16

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK aina välillä. Urheilu yli lajirajojen
Tässä olisi ollut yksi matsi Nipellä aikaa antaa näyttöjä ensi kautta ajatellen, mutta vituiksihan se on taas mennyt. Torjunta% 85,71 ja ei tuo vain vakuuta yhtään. Yksi vielä sisään niin saa tosissaan kauhoa kiekkoja syliin, että prosentit eivät tipu alle 80.

Vahva veikkaus on että Halonen jos haluaa elannon syrjässä pysyä kiinni, niin kutsuu keski euroopan sarjat tai allsvenskan.
Miksi kukaan maksaisi yhtään mistään haloselle? Ei saisi lyödä lyötyä mutta vaikea on mistään enää vakavasti saada palkanmaksajaa
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös