NHL:n maaliennätyksen metsästys

  • 758 451
  • 2 742

Iker

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Joo ja pitää tosiaan muistaa ja tietenkin moni ja ehkä kaikki sen muistaakin, että on aikalailla eri asia miettiä että "ei tässä tarvi kuin tätä tahtia laittaa 10 tulevaa kautta 50-60 maalia kaudessa ja sen jälkeen loput 5 kautta tekee n. 30 maalia" jne. niin se on aika pirun paljon helpommin etukäteen sanottu ja pikakelauksena eteenpäin mietitty ihan kuin nuo määrät tulisivat automaationa, kuin tehty että seuraavat 15 vuotta menee noilla lukemilla. On ihan pari muuttujaa edessä joka saattaa suistaa kaiken kurssiltaan jo vaikka seuraavan 5 vuoden aikana, siinä voi ne nykyiset 60 maalin määrät joiden olettaa jatkuvan yhtäkkiä vaikka Matthewsilla vaihtua 35-45 maalin nurkille, olisi silti fantastinen pelaaja ja latoisi 100 pistettä kauteen mutta yhtäkkiä ei enää lähelläkään Gretzkyn ennätyskeskustelua.

Loukkaantumiset voi hyvin tulla kuvioihin, koko uran mahdollinen loppu saattaa helposti tulla eteen paljon aikaisemmin kun mitä nyt miettii että painaa nelikymppiseksi, vaikka jo joskus 33-35-vuotiaana voidaan vedellä viimeisiä niin tavallaan joo etukäteen spekuloiden kaikki ainekset Matthewslla ja McDavidilla on niihin Gretzkyn lukemiin päästä mutta sehän voi olla että jo joskus 5 vuoden päästä nähdään, että tulevat muuten jäämään satoja maaleja tuosta enkasta. Ja silloin menee taas Gretzkyn ja toki #8:en lukemat taas mittasuhteisiin, että miten paljon sitä on aikanaan kiekkoa survottu verkkoon.

Spekulointihan on kivaa ja ilman muuta sehän tän koko keskustelun suola onkin eikä sillä, mutta näin aikainen spekulointi kun on kyseessä niin minä en pidä tällä hetkellä kovinkaan tai oikeastaan mitenkään todennäköisenä, että vaikka nyt Matthews ja McDavid ovat aikanaan lopulta edes kovin lähelläkään Gretzkyä. Veikkaan, että on nin paljon poissaoloja, maalimäärät tulevat jäämään useampana kautena noista ihan huippulukemista jotka nyt näyttävät arkipäivältä jne. ja tahti vaan ei riitä pääsemään lähellekään.

Mutta hienoa jos ovat, ei siinä mutta on aika paljon käytännön tekoja eli raastavan pitkiä kausia jäätävällä tasolla suorittaen edessä ja vielä terveenä pitäisi lähes koko ajan pysyä.
 
Viimeksi muokattu:
Hän, joka jääköön nimeämättä ei tule ohittamaan 99:n ennätystä. Ikää jo 38v ja tältä kaudelta kasassa 2 maalia. Maalimäärät tulevat tippumaan vanhetessa lähes kaikilla. Kurri painoi aikanaan viimeisellä kaudella 6 kaappia, kunnes joku kävi kertomassa hänelle, että jos ei Jari enää ens kaudella kaukalon sisäpuolelle. Harvassa on nämä Jaromirit ja Teukat, jotka painaa vielä pappaiässä.

Nimeltä mainitsemattoman kohdalla ei nähdäkseni tästä ole kyse. Ihan yhtä hyvin tai huonosti se putki näyttää liikkuvan kuin edelliseen pariin kauteen. Joskus maaleja tulee enemmän, joskus vähemmän. Ikäänkuin putkissa.
 

Noppa10

Jäsen
Suosikkijoukkue
Toronto Maple Leafs
Hieno nähdä, että on paljon samanmielisiä ihmisiä tässä ketjussa.

On meitä toki niitäkin, jotka eivät ajattele samoin.

Itse tykkään aina, kun joku rikkoo - tai yrittää rikkoa - jonkun vanhan ennätyksen. Riippumatta kansalaisuudesta tai taustoista. Gretzkyn maalilukemaakin pidettiin jossain vaiheessa trap-kiekon aikakauden alussa rikkomattomana, mutta niin vain pappa-Ovie sitä nyt hätyyttelee. Ja toivottavasti rikkookin sen.

Samalla lailla +10 vuoden päästä toivon, että Matthews tai McDavid jahtaa sitä ennätystä silloin. Tai Joe Pavelski.
 
Suosikkijoukkue
Die Nationalmannschaft, Bayern München, HIFK
Mun on pakko myöntää, että katson entistä aktiivisemmin Washingtonin maalintekijät aamuisin. Sai taas hymyn huulille aamulla livetuloksia katsoessa.
Olen lyönyt ajat sitten vetoa siitä, ettei ennätyksentavoittelija tule sitä ennätystä rikkomaan. Siinäkin mielessä katselen noita ottelutuloksia samoissa tunnelmissa. Sentään kalliimman sortin pullo on tuon vedon kohteena.

Voi tietysti olla, että pullon kohtaloa joutuu jännittämään vielä monta vuotta. Alkukauden maalitahdin säilyessä ennätyksentavoittelija olisi tehnyt runkosarjan päättyessä noin 15 maalia. Niin tai näin, verkon pitää heilua ihan eri tavalla, jos ennätys olisi rikottavissa jo kaudella 2024-25 tai edes 2025-26. Tehtävä käy ikääntyvälle pelimiehelle koko ajan vaikeammaksi, eikä joka pelissä pääse muutenkaan kyttäämään vetoja tyhjiin.

Capsin kannattaa roikuttaa ennätyksentavoittelijaa joukkueessa markkinoinnillisista syistä johonkin pisteeseen saakka. Tuo piste alkaa kyllä hahmottua, jos ja kun alkaa käydä selväksi, ettei tässä mitään ennätyksiä olekaan luvassa. Pää-Herkon sanoin, näkkyypähän.
 

Jack DiBiase

Jäsen
Suosikkijoukkue
MTL
Se on kyllä jännä homma, että ei siitä niin kauaa ole, kun ensimmäisiä asioita mitä aamulla änäritilastoista katsoi, oli että olisiko Ovie tehnyt maaleja. Nyt tsekkaa lähes muttei aivan yhtä aktiivisesti, että eihän Ovie ole tehnyt maaleja.

Noh, aika on lyhyt mutta vettä on Dneprissä virrannut paljon.
Juu, onhan se tosiaan tämän aiheen seuraaminen kääntynyt 180 astetta täysin päälaelleen. Toisaalta monethan varmaan alusta astikin ovat ollaan siinä toiveessa, että Gretzkyn ennätys jää rikkomatta.
 

Mattila

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalaiset
Nimettömän miehen joukkue on myös ikääntynyt ja heikentynyt ajan kuluessa. Saattaapi olla, että tuollakin on jotain vaikutusta maalimääriin.
Toivon kyllä, ettei Voldemort rikkoisi Väinön ennätystä, ennemin ihan kuka muu tahansa..
 

Walkin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pittsburgh Penguins
Sanoin joskus aikanaan, että noiden tyhjien maalien merkitys tulee korostumaan Ovechkinin maalijahdissa. Tällä kaudella kaksi maalia joista toinen tyhjiin. Jos Caps pääsee jatkossa enemmän johtoasemassa päätösminuuteille, niin voitte kyllä arvata ketä tullaan noissa tilanteissa aina hakemaan ja kuka puolestaan pyrkii itse nuo tilanteet vaikka väkisin päättämään. Seuraavalla tyhjään tehdyllä maalilla Ovie nousee tuossa tilastossa Gretzkyn rinnalle. Sanomattakin selvää, että jos Ovie tuon maaliennätyksen tulee rikkomaan, niin hän tulee tekemään sen eron nimenomaan tyhjiin tehdyillä osumilla. Niiden suhteellinen osuus kasvanee vain. Tällä kaudella tuo luku on nyt 50% maaleista. Viimeisen kahden kauden aikana 9 ja 6 tyhjää maalia. Aiemmin uralla kerran yhteen kauteen 6 maalia. Jatkaa kasvamistaan noiden määrät...
 
Suosikkijoukkue
Mikkelin Kittaajat
Se on kyllä jännä homma, että ei siitä niin kauaa ole, kun ensimmäisiä asioita mitä aamulla änäritilastoista katsoi, oli että olisiko Ovie tehnyt maaleja. Nyt tsekkaa lähes muttei aivan yhtä aktiivisesti, että eihän Ovie ole tehnyt maaleja.

Noh, aika on lyhyt mutta vettä on Dneprissä virrannut paljon.

Samaistun tähän vahvasti. Ovechkin oli aiemmin omiakin suosikkeja, mutta nykyisin yksi heistä, joille toivoo vähiten menestystä kaukalossa.
 
Sanoin joskus aikanaan, että noiden tyhjien maalien merkitys tulee korostumaan Ovechkinin maalijahdissa. Tällä kaudella kaksi maalia joista toinen tyhjiin. Jos Caps pääsee jatkossa enemmän johtoasemassa päätösminuuteille, niin voitte kyllä arvata ketä tullaan noissa tilanteissa aina hakemaan ja kuka puolestaan pyrkii itse nuo tilanteet vaikka väkisin päättämään. Seuraavalla tyhjään tehdyllä maalilla Ovie nousee tuossa tilastossa Gretzkyn rinnalle. Sanomattakin selvää, että jos Ovie tuon maaliennätyksen tulee rikkomaan, niin hän tulee tekemään sen eron nimenomaan tyhjiin tehdyillä osumilla. Niiden suhteellinen osuus kasvanee vain. Tällä kaudella tuo luku on nyt 50% maaleista. Viimeisen kahden kauden aikana 9 ja 6 tyhjää maalia. Aiemmin uralla kerran yhteen kauteen 6 maalia. Jatkaa kasvamistaan noiden määrät...
Googlettelin vähän Gretzkyn maaleista ja ajattelin, että Gretzkyllä on varmaan vähän jatkoaikamaaleja runkosarjojen aikana, koska heti Gretzkyn uran alusta ei ollut koko jatkoaikaa ollenkaan. Mutta Gretzky menetti vain parin kauden jatkoajat, sillä jatkoajat tulivat kaudeksi 83-84. Gretzky teki uransa aikana vain 2 jatkoaikamaalia runkosarjassa, mikä tuntuu käsittämättömältä verrattuna Ovien 25 jatkoaikamaaliin. Tietty alkuun jatkoajat olivat 5 vs 5. Ovie pelasi 4 vs 4 jatkoaikoja ekan puolikkaan urastansa ja 3 vs 3 on nyt käytössä jo yhdeksättä kautta.
 

Jymäkkä

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, NY Rangers, Ketterä, Saksa (futis), IPV
Googlettelin vähän Gretzkyn maaleista ja ajattelin, että Gretzkyllä on varmaan vähän jatkoaikamaaleja runkosarjojen aikana, koska heti Gretzkyn uran alusta ei ollut koko jatkoaikaa ollenkaan. Mutta Gretzky menetti vain parin kauden jatkoajat, sillä jatkoajat tulivat kaudeksi 83-84. Gretzky teki uransa aikana vain 2 jatkoaikamaalia runkosarjassa, mikä tuntuu käsittämättömältä verrattuna Ovien 25 jatkoaikamaaliin. Tietty alkuun jatkoajat olivat 5 vs 5. Ovie pelasi 4 vs 4 jatkoaikoja ekan puolikkaan urastansa ja 3 vs 3 on nyt käytössä jo yhdeksättä kautta.
Lisäksi noilta jatkoajoilta ei mitään pisteitä jaettu aikoinaan, jos kuokkaan tuli. Olivat siis hyvin erityyppisiä, 5 vs 5 ja pistettä varmisteltiin vastustajan virhettä kytäten.
 

oiler99

Jäsen
Suosikkijoukkue
Edmonton Oilers, Raahe-Kiekko, Oulun Kärpät, ManU
11 peliin Ovie on tehnyt vain kaksi maalia. Aika paljon pitäisi parantaa tahtia jos meinaa Gretzkyn kiinni kuroa. Tällä tahdilla koko kauden saldoksi tulisi 15 maalia.
 

Majoneesi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kaikki voijjaan tuhota
Olen vihdoinkin saanut seuraa anti-Ovie -vankkuriin, jota olen hiljaisesti nytkytellyt uransa alusta asti. Mukavaa, että täällä on vihdoin tungosta!

Siellä heinäkasan alla on kotipolttosta, ottakee hyvät ihmiset ja hurrattakoon jokaiselle maalittomalle ottelulle, joita toivoakseni tulee valtaisasti.
 

FASlapsi

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Tämä Ovechkinin ennätysmarssi täytyy nyt ottaa kanssa oikein kunnon seurantaan. Selänteen maaleja silloin miehen viimeisinä vuosina tarkkaan seurailtiin ja laskeskeltiin ketkä ottaa all time -taulukossa vielä tällä kaudella kiinni ja ketkä menee seuraavalle kaudelle ohitettavaksi, mutta vaikka Selännekin luonnonoikku oli niin eipä siellä tainnut kukaan isoinkaan haihattelija elätellä toiveita vaikkapa Brett Hullin ohittamisesta. Ovechkin on nyt sitten sen janarin kanssa tasoissa, ja enää on Jagr, Howe ja joku ihme gretzxszxky edellä. Jagr saattaa jäädä peräti tän kauden aikana vielä taakse, Howekaan ei oo siitä sit enää kauheen kaukana, ja jos Ovie nyt jaksaa ja saa ehjänä vaikka neljä-viisi kautta vielä pelata, niin sitten saattaa jäädä toi gretsxzzsxszxkykin taakse. Aikamoista.

Mukavaahan tämmöstä väärän maan kansalaisenkin ennätysjahtia on seurata, ja jotenkin mukavaa että se on juuri Ovechkin joka tuolla nyt näitä Gretzkyn rikkomattomia ennätyksiä jahtaa, Oviessa on semmosta mukavan reteen kusipään karismaa jota näissä kanukkien muovisen liukkaissa crosbyissä ja mcdavideissa ei vaan oo. Ovie on ollut vitun ärsyttävä ja pelottava Venäjän paidassa Suomea vastaan, vaikkei ookaan juuri koskaan mitään suurta tuhoa aikaan saanut Suomea vastaan pelatessaan, mutta silti tuon kaliiperin pelaajat on aina ärsyttävän kamalia kohdata. Mutta tarpeeksi kauan ja kovalla tasolla kun jaksaa vetää, niin ärsyttävistä mulkuistakin tulee arvostettuja, Ovechkinin lisäksi jopa Peter Forsberg, Zlatan ja Cristiano Ronaldo ovat lopulta muuttuneet molopäistä hatunnoston arvoisiksi mestareiksi.

Mats Sundin ei oo, hän on edelleen pelkästään homosexuel.
Hassua, tasan kaksi vuotta sitten oon kirjoittanut tämmöstä paskaa. Nopeasti se on takki kääntynyt minullakin aivan toisinpäin, ja Ovechkin on vajonnut hatunnoston arvoisesta mestarista jonnekin kuvottavuuden tuolle puolen, ällöttäväksi olennoksi jolle lähinnä toivoo vain pitkää ja vaikeaa loukkaantumista ja sitä että jenkkilänkin mätäpää-yleisö ja muut vajukeimmatkin viimein tajuaisi lopettaa tän kansanmurhaajan kaverin tsemppaamisen. Jokainen maaliton peli toivottavasti vie Oksennuchkinia kohti uransa loppua, ilman että koskaan saavuttaa Gretzkyä. Mitä nopeammin uransa loppuu, sitä parempi.

Mats Sundinkin on nyt Ovechkiniin verrattuna mukava ja hieno mies.
 

myhyjukka

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
On meitä toki niitäkin, jotka eivät ajattele samoin.

Itse tykkään aina, kun joku rikkoo - tai yrittää rikkoa - jonkun vanhan ennätyksen. Riippumatta kansalaisuudesta tai taustoista. Gretzkyn maalilukemaakin pidettiin jossain vaiheessa trap-kiekon aikakauden alussa rikkomattomana, mutta niin vain pappa-Ovie sitä nyt hätyyttelee. Ja toivottavasti rikkookin sen.

Samalla lailla +10 vuoden päästä toivon, että Matthews tai McDavid jahtaa sitä ennätystä silloin. Tai Joe Pavelski.
Jep, ennätyksen rikkominen olisi niin kova urheilusuoritus, että ihan mielelläni todistan tuollaisen ihan sama kuka sen tekee. Uratasolla yksi kaikkien aikojen kovimpia suorituksia ihan kaikissa lajeissa. Todennäköisyydet sille että matthewsit tai mcdavidit pääsisi noihin lukemiin on ihan 0% luokkaa eli aikaisintaan 2040 luvun lopulla voidaan seuraavan kerran nähdä jotain vastaavaa
 

NakkiFakiiri

Jäsen
Suosikkijoukkue
New York Rangers, Charlestown Chiefs
Olisihan tuo Gretzkyn ennätyksen rikkominen urheilullisesti äärettömän kova suoritus ja melkoista urheiluhistoriaa, mutta kaikki tuo romantisointi ja tilastojen ihailu muuttuu silti aika äkkiä pelkäksi ilmaksi ja sanahelinäksi kun ryhdytään pistämään asioita perspektiiviin, eivätkä mitkään saavutukset kaukalossa voi pyyhkiä pois tai saada unohtamaan sitä minkälainen kaveri onkaan todellisuudessa kyseessä, ja minkälaisia arvoja - tai pikemminkin arvottomuutta - hän edustaa toimiessaan tämän yhden uuvatin lipunkantajana. Jääkiekko on kuitenkin lopulta vain jääkiekkoa, enkä pysty kyllä millään sulkemaan silmiäni tuolta kaikelta muulta tässä tapauksessa, ja suoraansanoen on aika vaikea ymmärtää miten siihen osa pystyy muutenkaan.

Pelkkä ajatuskin siitä tämä tapaus nousisi kaikkien aikojen maalitilaston kärkeen ja nostettaisiin esiin jatkossakin aina vaan uudestaan virnistelemään ties missä yhteyksissä, puhumattakaan siitä kaikesta renkaiden pumppauksesta ja ihannoinnista on aikalailla sietämätön. Toivottavasti alkukauden vire pysyy yllä siis jatkossakin.
 

Kiekoton Mies

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit ja Alasarjat sekä suomalaiset maailmalla
Ihmiset ovat lähtökohtaisesti aina aivopestyjä sen kansakunnan kautta, missä sattuvat asumaan. Tämä onnistuu parhaiten mitä suljetumpi yhteiskunta on kyseessä. En siis tuomitse jotakin ikänsä Moskovassa asunutta ja pelannutta kaveria siitä, ettei näe toista puolta ihan samoin, kun me länsimaissa. Mutta sitten on nämä Fetisovit, Buret yms, jotka ovat nähneet sen entisen maailman ja päässeet sieltä pois laajentamaan ymmärrystä toisenlaisessa kulttuurissa ja sitten palaavat takaisin diktatuuriin lipunkantajiksi. Kaikkein vaikeinta on ymmärtää tätä ketjun kaveria, joka on elänyt lapsuuden täysin erilaisessa yhteiskunnassa, kun vanhemmat kansakunnan kaverit. Sitten vielä on suhteellisen nuorena päässyt pelaamaan ulkomaille ja tutustunut urasi aikana useampaan eri kansalaisuuteen. Kait ne välillä puhuu pelien ulkopuolella myös itse elämästä? Ja kaiken huipuksi tämä kaveri on nykyisen internet-ajan kautta voinut saada kaiken mahdollisen tiedon, mitä tarvitaan oman ymmärryksen kasvattamiseksi tästä yhteiskunnasta. Ja näiden kaikkien seikkojen kautta olet edelleen sylikoirana ja omaat niin vähän pelisilmää, että edes pitäisit mielipiteesi ominasi. Ei olisi paljon vaadittu. Joko tässä yksilössä on isosti mätää ajattelun tasossa tai sitten häntä kiristetään jollakin todella pahasti. Epäilen ensimmäistä olettamaa, mutta voihan siellä olla myös jotakin muuta. 0+0 pelit ovat parasta, mitä tälle kaverille toivon. Ei enää yhtään glooriaa, mitä voidaan käyttää propagandassa.
 

Niilo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tampereen Tappara
Itse olen pitänyt ketjun päätähteä aina ihan pellenä. Joo on ainakin ollut joskus pelimies, mutta enimmäkseen sika ja rotta jolla on ollut "omat säännöt". Tainnut Suomeakin vastaan pelata sääntöjen rajamailla
Viime aikoina olen alkanut pitää häntä ihmisroskana ja jäteläjänä. Ja monen muun ketjulaisen tavoin todellakin toivon, että hän ei tule saavuttamaan Väinön maalimäärää.
Tunnen suurta mielihyvää, jos sivulla 235 ei Washingtonin kohdalla ole hänen nimeä. Mitä useammin ei ole, sen parempi se vaan on
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: JsL

tyoton

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lightning, Rangers, Vegas
Aamu kyllä alkaa aina paremmin kun näkee että Putinjugendin keulakuva on tänäkin yönä jäänyt nollille.
Kyllä, lämmittää mieltä kun paskahousu ei tee maaleja.

Toivotaan oikein pitkää ja kuivaa kautta.
Ovechkin on vajonnut hatunnoston arvoisesta mestarista jonnekin kuvottavuuden tuolle puolen, ällöttäväksi olennoksi jolle lähinnä toivoo vain pitkää ja vaikeaa loukkaantumista ja sitä että jenkkilänkin mätäpää-yleisö ja muut vajukeimmatkin viimein tajuaisi lopettaa tän kansanmurhaajan kaverin tsemppaamisen.
Viime aikoina olen alkanut pitää häntä ihmisroskana ja jäteläjänä.


Ei näköjään punaisella oleva teksti paljoa paina. Tuonne voi mieluummin purkautua. Putin- jutut on ollut tiedossa jo ties kuinka kauan ja niitä on varmasti käsitelty ihan tarpeeksi tässä ketjussa.
 

Veljkulta

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sortavalan Palloseura, Kalevan Pallo, Leijonat
Edelleenhän tässä puhutaan kaverista ja tästä piste-ennätyksen rikkomisesta kaukalon sisäpuolella. Ei se punainen väri häviä siellä kaukalossa mihinkään. Paska mikä paska. Toivottavasti ei riko ennätystä.
 

Majoneesi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kaikki voijjaan tuhota

Ei näköjään punaisella oleva teksti paljoa paina. Tuonne voi mieluummin purkautua. Putin- jutut on ollut tiedossa jo ties kuinka kauan ja niitä on varmasti käsitelty ihan tarpeeksi tässä ketjussa.
Jos tässä ketjussa toteaa, että toivottavasti ei riko ennätystä - perusteineen - tai jorinoi fanipoikana ja pro-putinina toiseen suuntaan niin mikä ero? Vai onko ketju tarkoitettu vain pisteonanointiin?
 

tsajari

Jäsen
Suosikkijoukkue
Penguins
Kaikkeen tän ketjun viesteihin ei kyl jaksa lähtee vääntään, mut tähän on pakko tarttua et mitä vittua!?
Jos Ovechkinia jostain voi kehua, niin ainakin siitä, että on lähes aina toiminut koodiston mukaan. Pelaa kovaa, mutta nimenomaan ei sikaile. Äkkiseltään en ylilyöntejä muista, mutta varmaan niitä kaikille on tullut jotka kovaa pelaavat. Pelityyliltään oli parhaimmillaan viihdyttävä pilkahdus sitä entisaikojen hokia nykyaikaisten mikkihiirien seassa. Taitopelaaja, joka haki ja toi energiaa myös fyysisellä dominoinnilla.

Rikkoo tai ei Gretzkyn ennätystä niin kyseessä on NHL-historian paras maalintekijä. Ja minusta pelityyliltäänkin hyvin uniikki. Useimmiten puhtaat maalintekijäsniperit ovat kaukana profiililtaan minkäälaisesta voimahyökkääjästä. Ovielta löytyy nämä ominaisuudet yhdessä paketissa.

Tuohon toiseen ketjuun liittyvät asiat sitten vastustamattomasti painavat jääkiekon saralla saavutetun arvostuksen täysin pohjamutiin kun punnitaan miestä ihmisenä. Valitettavasti julkimoilla työ- ja siviilielämä kulkevat käsi kädessä.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös