Mainos

NHL:n maaliennätyksen metsästys

  • 722 224
  • 2 613

Pedretti

Jäsen
Suosikkijoukkue
Dallas Stars
Pitää nyt muistaa, että näillä venäläisillä veijareilla saattaa olla perhettä tuolla Venäjän maaperällä. Ja voi olla, että tälläisen tilanteen sattuessa jokunen meistäkin Ovechkinin asemassa tukisi Putinia vaikkei tukisikaan tai olla tälläisellä hetkellä kommentoimatta asiaa, vaikka anoppi saattaisikin välillä vituttamaankin.
 

Petros

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tampereen Tappara ja Dallasin Stars.
Pitää nyt muistaa, että näillä venäläisillä veijareilla saattaa olla perhettä tuolla Venäjän maaperällä. Ja voi olla, että tälläisen tilanteen sattuessa jokunen meistäkin Ovechkinin asemassa tukisi Putinia vaikkei tukisikaan tai olla tälläisellä hetkellä kommentoimatta asiaa, vaikka anoppi saattaisikin välillä vituttamaankin.
Ovechkin avoimesti tukee Putinia ja on sen kaveri, vuosia jo. Factaa se, ilman sukulaisiakin.
En oo tätä pelaajaa arvostanut enkä tulekaan. Ärsyttävä tyyppi
 
Pitää nyt muistaa, että näillä venäläisillä veijareilla saattaa olla perhettä tuolla Venäjän maaperällä. Ja voi olla, että tälläisen tilanteen sattuessa jokunen meistäkin Ovechkinin asemassa tukisi Putinia vaikkei tukisikaan tai olla tälläisellä hetkellä kommentoimatta asiaa, vaikka anoppi saattaisikin välillä vituttamaankin.
Ei tässä tarvi muistaa mitään muuta kuin se että Ovechkin avoimesti on kannattanut ja kannattaa toistaiseksi edelleen Putinin toimia. Niin kauan kuin ei sitä tuomitse ääneen, on Ovechkin myös Ukrainan hyökkäyksen hyväksynyt. Tapa millä Ovechkin on Putinia tukenut on hyvin avoin ja näkyvä.
 

Walkin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pittsburgh Penguins
Ei tässä tarvi muistaa mitään muuta kuin se että Ovechkin avoimesti on kannattanut ja kannattaa toistaiseksi edelleen Putinin toimia. Niin kauan kuin ei sitä tuomitse ääneen, on Ovechkin myös Ukrainan hyökkäyksen hyväksynyt. Tapa millä Ovechkin on Putinia tukenut on hyvin avoin ja näkyvä.
Tämän lisäksi pitää muistaa, että Ovechkin on monelle venäläiselle se suurin idoli, mutta toisin kuin nämä Venäjällä asuvat fanit, niin Ovechkin on itse päässyt nauttimaan länsimaailman meiningistä ja avoimuudesta jne. Nämä venäläiset elävät tuolla valheiden keskellä. Voisi yllättävän monellakin aueta silmät kun Ovechkin julkaisisi kommentteja siitä kuinka hullua tämä sota on ja kuinka pahasti Putin mediansa avulla kusettaa omaa kansaansa eikä Venäjän tulisi harrastaa tuollaisia toimia. Mielestäni kaikkien venäläisten urheilijoiden, jotka elävät Venäjän ulkopuolella tulisi valita nyt puolensa tai sitten pakata laukkunsa ja lähteä kotimaahansa. Ylipäätään totuuden tuominen Venäjän rajojen sisäpuolelle on se, jolla tuo maa voidaan ehkä joskus vielä saada pelastettua näiltä hulluilta diktaattoreilta. Yksi erinomainen tapa olisi venäläiset huippu-urheilijat, jotka voisivat omille seuraajilleen levittää totuutta.

Mutta todennäköisesti tämä putinisti ei tee yhtään mitään ja kysyttäessä kieltäytyy kommentoimasta asiaa tai kommentoi sitä hyvin niukkasanaisesti...
 
Tämän lisäksi pitää muistaa, että Ovechkin on monelle venäläiselle se suurin idoli, mutta toisin kuin nämä Venäjällä asuvat fanit, niin Ovechkin on itse päässyt nauttimaan länsimaailman meiningistä ja avoimuudesta jne. Nämä venäläiset elävät tuolla valheiden keskellä. Voisi yllättävän monellakin aueta silmät kun Ovechkin julkaisisi kommentteja siitä kuinka hullua tämä sota on ja kuinka pahasti Putin mediansa avulla kusettaa omaa kansaansa eikä Venäjän tulisi harrastaa tuollaisia toimia. Mielestäni kaikkien venäläisten urheilijoiden, jotka elävät Venäjän ulkopuolella tulisi valita nyt puolensa tai sitten pakata laukkunsa ja lähteä kotimaahansa. Ylipäätään totuuden tuominen Venäjän rajojen sisäpuolelle on se, jolla tuo maa voidaan ehkä joskus vielä saada pelastettua näiltä hulluilta diktaattoreilta. Yksi erinomainen tapa olisi venäläiset huippu-urheilijat, jotka voisivat omille seuraajilleen levittää totuutta.

Mutta todennäköisesti tämä putinisti ei tee yhtään mitään ja kysyttäessä kieltäytyy kommentoimasta asiaa tai kommentoi sitä hyvin niukkasanaisesti...
Se on nimenomaan juurikin näin kun sanoit Ovechkinin kohdalla.

Muiden kohdalla en lähtisi tuomitsemaan koska eivät ole niin näkyvästi Putinia nostaneet esiin. Ovechkinilla on oma roolinsa ollut kuitenkin siihen minkälaisena omille Putin näyttäytyy. "Hey this is a good guy!" ja sitä rataa.
 

Henkka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Liiga, NHL, CHL, SHL
Ei tässä tarvi muistaa mitään muuta kuin se että Ovechkin avoimesti on kannattanut ja kannattaa toistaiseksi edelleen Putinin toimia. Niin kauan kuin ei sitä tuomitse ääneen, on Ovechkin myös Ukrainan hyökkäyksen hyväksynyt. Tapa millä Ovechkin on Putinia tukenut on hyvin avoin ja näkyvä.

Jännä nähdä kääntääkö takkia.

Onhan tässä nyt Putler huiputtanut meitä kaikkia ja käyttänyt AO:takin hyväksi kusetuksissaan. Ja oikeus takinkääntämiseen on ihan jokaisella.

NYR-pelin jälkeen ilmeisesti valmisteltu jotain lehdistötilaisuutta, tulikos sieltä mitään?
 

Draco

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Nämä venäläiset elävät tuolla valheiden keskellä. Voisi yllättävän monellakin aueta silmät kun Ovechkin julkaisisi kommentteja siitä kuinka hullua tämä sota on ja kuinka pahasti Putin mediansa avulla kusettaa omaa kansaansa eikä Venäjän tulisi harrastaa tuollaisia toimia.

Ei Ovien tarvitsisi paljoa tehdä, pitäisi ne Putinin kuvat siellä Instagrammissa, mutta kuvankäsittelisi Putinille Hitlerin pärstän jokaiseen, niin se olisi kutakuinkin siinä.
 
Jännä nähdä kääntääkö takkia.

Onhan tässä nyt Putler huiputtanut meitä kaikkia ja käyttänyt AO:takin hyväksi kusetuksissaan. Ja oikeus takinkääntämiseen on ihan jokaisella.

NYR-pelin jälkeen ilmeisesti valmisteltu jotain lehdistötilaisuutta, tulikos sieltä mitään?
Nimenomaan jokaisella on oikeus sanoa olleensa väärässä ja kääntää takkia.
 

Draco

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Yllätyin, että Malkin löytyy tuosta porukasta myös. Jäänyt käsitys, että olisi länismyöteisempi kaveri. Eikö hänen siirtonsa Venäjältä Pittsburghiin ollut melkoinen operaatio? Tästä se mielikuva on itselleni muodostunut.
Näinhän se oli ja wikipediasta vielä löytyy muistin virkistykseksi, että hän loikkasi Suomessa olleesta harjoituspelistä NHL:n. Mutta jos asiaa ajattelee, että millä helvetillä Putin on nämä kaverit voidellut, kun luultavasti raha se ei ainakaan kai ole voinut olla, vaikka kai sitäkin aina lisää mielellään ottaa, vaikka paljon jo olisikin. Mutta luulisi nyt tässä tilanteessa näidenkin kaverien tajuavan, että Putin on käyttänyt heitä vain pönkittämään asemaansa kansan keskuudessa. Ja toisaalta, että millaista miestä he tukevat. Jos on yhtään humaanisuuden tuntoa, niin luulisi tässä kohtaa äänen kellossa muuttuvan. Voi nämä herrat silti tosissaan varmaan pelätä sitäkin, että lähiomaiset ja itsekin on Venäjällä vaarassa, jos nyt lähtee tekemään vahvaa ulostuloa.
 

Noppa10

Jäsen
Suosikkijoukkue
Toronto Maple Leafs
Miksi Ovetškinin tai kenenkään muukaan pitäisi lähteä pois NHL:stä vain omien mielipiteiden vuoksi?

Ainakin tuolla Jokeriosiossa puolustettiin pelaajien mielipidevapautta aika jyrkästi, niin olettaisin saman ideologian pätevän myös sen vastakkaisen mielipiteen omaaviin tahoihin.

Ei tässä tarvi muistaa mitään muuta kuin se että Ovechkin avoimesti on kannattanut ja kannattaa toistaiseksi edelleen Putinin toimia. Niin kauan kuin ei sitä tuomitse ääneen, on Ovechkin myös Ukrainan hyökkäyksen hyväksynyt. Tapa millä Ovechkin on Putinia tukenut on hyvin avoin ja näkyvä.

Missä Ovechkin on iskun jälkeen todennut kannattavansa edelleen toimia? Tässä näkyy tämä SoMe-maailman luoma illuusio vastakkainasettelussa. Jos et vastusta, olet puolella. Voisiko olla mahdollista, että kaikki ihmiset eivät heti ole huutamassa omia mielipiteitään julki, vaan tekevät sen ajan kanssa? Käsitykseni mukaan NHL (vai oliko vain yksittäinen peli?) on ilmoittanut, ettei he kommentoi Ukrainan tapahtumia toistaiseksi mitenkään, joten ehkäpä Ovechkinillekin annetaan mahdollisuus myöhemmin kertoa asioista.
 

lasaleiko

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Ainakin tuolla Jokeriosiossa puolustettiin pelaajien mielipidevapautta aika jyrkästi, niin olettaisin saman ideologian pätevän myös sen vastakkaisen mielipiteen omaaviin tahoihin.



Missä Ovechkin on iskun jälkeen todennut kannattavansa edelleen toimia? Tässä näkyy tämä SoMe-maailman luoma illuusio vastakkainasettelussa. Jos et vastusta, olet puolella. Voisiko olla mahdollista, että kaikki ihmiset eivät heti ole huutamassa omia mielipiteitään julki, vaan tekevät sen ajan kanssa? Käsitykseni mukaan NHL (vai oliko vain yksittäinen peli?) on ilmoittanut, ettei he kommentoi Ukrainan tapahtumia toistaiseksi mitenkään, joten ehkäpä Ovechkinillekin annetaan mahdollisuus myöhemmin kertoa asioista.
Sinällään mielipiteenvapaus on sallittua. Kun kyse on kuitenkin vainoharhaisen diktaattorin täysin valheisiin perustuvasta hyökkäysoperaatiosta toiseen valtioon sen demokratisoitumisen estämiseksi, niin joku raja siihen liittyvillä mielipiteilläkin on.

Montako päivää tuota em. operaatiota sitten pitää antaa tapahtua ja ukrainalaisten kärsiä, ennen kuin on soveliasta ilmaista mielipiteensä?
 

Walkin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pittsburgh Penguins
Mutta luulisi nyt tässä tilanteessa näidenkin kaverien tajuavan, että Putin on käyttänyt heitä vain pönkittämään asemaansa kansan keskuudessa. Ja toisaalta, että millaista miestä he tukevat. Jos on yhtään humaanisuuden tuntoa, niin luulisi tässä kohtaa äänen kellossa muuttuvan. Voi nämä herrat silti tosissaan varmaan pelätä sitäkin, että lähiomaiset ja itsekin on Venäjällä vaarassa, jos nyt lähtee tekemään vahvaa ulostuloa.
Luulisi. Myötäilemällä ja pelkäämällä ei mikään asia maailmassa muutu. Voisin myös kuvitella, että venäläisten huippu-urheilijoiden läheisiin ei uhka ulotu? Voisin kuvitella, että jonkun Ovechkinin läheisen pidättäminen kääntyisi isosti Putinia vastaan.
 

Noppa10

Jäsen
Suosikkijoukkue
Toronto Maple Leafs
Sinällään mielipiteenvapaus on sallittua. Kun kyse on kuitenkin vainoharhaisen diktaattorin täysin valheisiin perustuvasta hyökkäysoperaatiosta toiseen valtioon sen demokratisoitumisen estämiseksi, niin joku raja siihen liittyvillä mielipiteilläkin on.

Montako päivää tuota em. operaatiota sitten pitää antaa tapahtua ja ukrainalaisten kärsiä, ennen kuin on soveliasta ilmaista mielipiteensä?

Toki.

Mutta onko jossain Ovechkin sanonut tukevansa iskua Ukrainaan?

Ja kyllä jokainen mielipide on ihan yhtä sallittu, ihan sama mitä se koskee. Eri asia olisi, jos Ovechkin tukisi esim. rahallisesti jotain sekoilua. Muutenkin täällä ollaan ammuttu Ovechkin alas vuorokauden aikana, vaikka mitään varmuutta ei kaverin kannasta Ukrainan miehityksestä ole...
 

Backis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Carolina Hurricanes
Toki.

Mutta onko jossain Ovechkin sanonut tukevansa iskua Ukrainaan?

Ja kyllä jokainen mielipide on ihan yhtä sallittu, ihan sama mitä se koskee. Eri asia olisi, jos Ovechkin tukisi esim. rahallisesti jotain sekoilua. Muutenkin täällä ollaan ammuttu Ovechkin alas vuorokauden aikana, vaikka mitään varmuutta ei kaverin kannasta Ukrainan miehityksestä ole...
Ei ole sanonut mutta monella varmaan mielessä Krimin valtauksen aikaiset propagandakuvat. Yritin äsken linkittää onnistumatta.
 

El Gordo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Olettaen, ettei Putin ole lähettänyt venäläisille NHL-pelaajille viestiä, että jos tuomitsette Venäjän hyökkäyksen niin läheisenne täällä tapetaan, niin kyllähän heillä täysi vapaus on kertoa mielipiteensä asiaan. Jos kannanottoa ei kuulu vaikka muuten on aktiivinen somessa, niin se tarkoittaa sitten ettei asia ole tärkeä tai hiljaisesti hyväksyy Venäjän toimet.
 

lasaleiko

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Toki.

Mutta onko jossain Ovechkin sanonut tukevansa iskua Ukrainaan?

Ja kyllä jokainen mielipide on ihan yhtä sallittu, ihan sama mitä se koskee. Eri asia olisi, jos Ovechkin tukisi esim. rahallisesti jotain sekoilua. Muutenkin täällä ollaan ammuttu Ovechkin alas vuorokauden aikana, vaikka mitään varmuutta ei kaverin kannasta Ukrainan miehityksestä ole...
Ei ole sanonut. Se tästä vielä puuttuisikin. Sanonta kuuluu että hiljaisuus on myöntymisen merkki. Jos on aiemmin antanut näkyvästi tukensa Putinille ja nyt pysyy hiljaa, niin kyllä tuo antaa aika vahvat mielikuvat henkilöstä ja syystäkin häntä kritisoidaan. Tapahtuneen tuomitseminen saisi aikaan täysin päinvastaisen reaktion kannattajilta. Mutta kuten on tässä ketjussa kommentoitukin, niin voi olla kyse myös venäläispelaajien perheiden, sukulaisten ym. turvallisuudesta kotimaassaan ja siksi pysyttelevät hiljaa. Järjettömältä kuulostaa, mutta sitähän tuo meno on ollut jo useita vuosia naapurimaassamme.

Jos taas mainitsemasi pitää totta, että NHL on kieltäytynyt (onko myös kieltänyt pelaajia?) kommentoimasta Ukrainan tilannetta, niin ropisee pisteet kyllä koko liigan osalta.
 

Walkin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pittsburgh Penguins
Toki.

Mutta onko jossain Ovechkin sanonut tukevansa iskua Ukrainaan?

Ja kyllä jokainen mielipide on ihan yhtä sallittu, ihan sama mitä se koskee. Eri asia olisi, jos Ovechkin tukisi esim. rahallisesti jotain sekoilua. Muutenkin täällä ollaan ammuttu Ovechkin alas vuorokauden aikana, vaikka mitään varmuutta ei kaverin kannasta Ukrainan miehityksestä ole...
Noh, sanotaan nyt näin, että jos pitää pystyssä jotain vitun putinfani-klubia eikä ole tajunnut tuota ajaa alas viimeistään nyt, niin siinä on ihan riittämiin tukea tälle kaikelle paskalle mitä tällä hetkellä tapahtuu.
 

Noppa10

Jäsen
Suosikkijoukkue
Toronto Maple Leafs
Jos kannanottoa ei kuulu vaikka muuten on aktiivinen somessa, niin se tarkoittaa sitten ettei asia ole tärkeä tai hiljaisesti hyväksyy Venäjän toimet.

Mulla on facebookissa pari tuhatta aktiivista kaveria.. Varmaan joku 800 ei ole sanallakaan kommentoinut koko kriisiä. Ilmeisesti he sitten ovat välinpitämättömiä, tai hyväksyvät toimet?

Aika suoriksi täällä vedetään mutkia monen kirjoittajan toimesta. Siinä on jo jenkkienkin sinänsä venyvä lainsäädäntö koetuksella, jos jotain Ovechkinia (tai Malkinia) aletaan mielipiteidensä takia heittelemään mäkeen tuolta. Kuten jo aiemmin sanoin, on toki eri asia jos Ovechkin selkeästi yrittää edistää Putinia tai sen lähipiiriä, mutta nyt mennään vähän mutulla eteenpäin, ja tuomitaan ukko minusta kyllä ennen aikojaan.

En minäkään hyväksy Venäjän toimia Ukrainaa kohtaan, mutta vironvenäläinen kaverini ei ajattele ihan samoin. Annan hänelle kuitenkin vapauden olla sitä mieltä, ei se hänen vikansa ole, mitä tuolla tällä hetkellä tapahtuu. Sitä kutsutaan mielipidevapaudeksi.

edit. pari typoa
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: SnT
Ainakin tuolla Jokeriosiossa puolustettiin pelaajien mielipidevapautta aika jyrkästi, niin olettaisin saman ideologian pätevän myös sen vastakkaisen mielipiteen omaaviin tahoihin.



Missä Ovechkin on iskun jälkeen todennut kannattavansa edelleen toimia? Tässä näkyy tämä SoMe-maailman luoma illuusio vastakkainasettelussa. Jos et vastusta, olet puolella. Voisiko olla mahdollista, että kaikki ihmiset eivät heti ole huutamassa omia mielipiteitään julki, vaan tekevät sen ajan kanssa? Käsitykseni mukaan NHL (vai oliko vain yksittäinen peli?) on ilmoittanut, ettei he kommentoi Ukrainan tapahtumia toistaiseksi mitenkään, joten ehkäpä Ovechkinillekin annetaan mahdollisuus myöhemmin kertoa asioista.
Miksi muut ihmiset ovat reagoineet ja esimerkiksi venäläiset urheilijat julkaisseet SoMe:ssa kuvan jossa pelkkää mustaa ja viestissä vastustetaan sotaa? Miksi Ovechkinin SoMe on edelleen täynnä kuvia hänestä ja Putinista profiilikuvasta lähtien?

Mitäs itse on noin räikeästi lähtenyt kannattamaan. Jos kerran noin näkyvästi on tuota Putin fanitustansa toteuttanut niin kyllä ihmiset odottaa vastapainoksi myös mielipidettä tapahtuneista asioista. Se on Ovechkinin täysin itseaiheutettua että on tuohon asemaan hakeutunut tuolla fanituksellaan.

Tottakai Ovechkinille annetaan mahdollisuus kertoa oma mielipiteensä. Sitähän tässä juuri kaikki odottaa ja nyt näyttää siltä ettäOvechkin tyytyy vain laittamaan päänsä piiloon pusikkoon eikä esimerkiksi edes muuta SoMe:n profiilikuvaansa. Vastaus se on sekin. Ja kyllä. Aikaa Ovechkinilla on ollut reagoida yllin kyllin.
 
Toki.

Mutta onko jossain Ovechkin sanonut tukevansa iskua Ukrainaan?

Ja kyllä jokainen mielipide on ihan yhtä sallittu, ihan sama mitä se koskee. Eri asia olisi, jos Ovechkin tukisi esim. rahallisesti jotain sekoilua. Muutenkin täällä ollaan ammuttu Ovechkin alas vuorokauden aikana, vaikka mitään varmuutta ei kaverin kannasta Ukrainan miehityksestä ole...
Ovechkinia ei ole ammuttu täällä alas vuorokauden aikana. Se on tapahtunut myös muualla.
 

Noppa10

Jäsen
Suosikkijoukkue
Toronto Maple Leafs
Miksi muut ihmiset ovat reagoineet ja esimerkiksi venäläiset urheilijat julkaisseet SoMe:ssa kuvan jossa pelkkää mustaa ja viestissä vastustetaan sotaa? Miksi Ovechkinin SoMe on edelleen täynnä kuvia hänestä ja Putinista profiilikuvasta lähtien?

En osaa sanoa kumpaankaan mitään. Eiköhän jotain tässä selviä lähipäivien aikana itse kunkin some-käyttäytymisestä.

Teetkö siis tosissasi sellaisen linjauksen, että kaikki jotka eivät kommentoi, hiljaa hyväksyvät tilanteen?

Mitäs itse on noin räikeästi lähtenyt kannattamaan. Jos kerran noin näkyvästi on tuota Putin fanitustansa toteuttanut niin kyllä ihmiset odottaa vastapainoksi myös mielipidettä tapahtuneista asioista. Se on Ovechkinin täysin itseaiheutettua että on tuohon asemaan hakeutunut tuolla fanituksellaan.

Tottakai Ovechkinille annetaan mahdollisuus kertoa oma mielipiteensä. Sitähän tässä juuri kaikki odottaa ja nyt näyttää siltä ettäOvechkin tyytyy vain laittamaan päänsä piiloon pusikkoon eikä esimerkiksi edes muuta SoMe:n profiilikuvaansa. Vastaus se on sekin. Ja kyllä. Aikaa Ovechkinilla on ollut reagoida yllin kyllin.

Tässä olet kyllä ihan oikeassa. Tokihan se on kuitenkin loppuviimein AO:n oma asia, mitä julkisuuteen kertoo ja koska. Ei se Putinin kaverina oleminen edelleenkään ole rikos, kunhan ei syvemmin lusikkaansa tuonne soppaan tunge. Ja btw, ei muuten ole Venäjän toimienkaan hyväksyminen rikos kai missään maassa, keneltäkään. Ei se kauhean fiksua kuvaa anna ihmisestä, mutta saa niin kuitenkin tehdä.

KHL:ää kutsutaan poliittiseksi liigaksi, eikö tällainen toiminta NHL:ltä (poliittisten mielipiteiden takia pelaajien ulospotkiminen) olisi aika poliittista sekin? Toki, lain edelle ei NHL:kään mene, että sitten jos jenkit pakotteiden kautta onnistuu Ovien karkottamaan, ei taida liigalla olla sananvaltaa siinä.
 

El Gordo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Mulla on facebookissa pari tuhatta aktiivista kaveria.. Varmaan joku 800 ei ole sanallakaan kommentoinut koko kriisiä. Ilmeisesti he sitten ovat välinpitämättömiä, tai hyväksyvät toimet?
Tilanne voi olla eri, jos on venäläinen supertähti ulkomailla, ja koko maailman huomio on kääntynyt Venäjään. Minä tuntisin tarvetta kommentoida. Mutta olet oikeassa mikään pakko ei ole kertoa vaikka olisi hyökkäystä vastaan. Toivottavasti jossain haastattelussa kysytään sitten niiltä joiden kanta ei ole selvinnyt muuten.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös