Mainos

NHL 14:n vitutusketju

  • 135 019
  • 472

Teloch

Jäsen
Ei se botteja vastaan pelaaminen vaadi edes mitään tekosyitä. Online-matsit ovat poikkeuksetta täyttä paskaa, joten bottien vammailut ovat se pienempi paha. Botit sentään saattavat yrittää jopa kahta eri kikkaa pelissä.
 

Ranksu

Jäsen
Suosikkijoukkue
St. Louis Blues
Esimerkiksi ne kenellä ei ole boxissa/pleikkarissa nettiä. Vähän hankalaa tehdä tässä tapauksessa muuta. Ja toisena esimerkkinä ne jotka haluavat pelata kausia, eivätkä vaikka halua tehdä sitä GM Connectedin kautta koska kyseisessä pelimuodossa on enemmän bugeja kuin EA:lla on työntekijöitä.

Ja kyllä, vetopaikat voi puolustaa aikalailla kaikki pois. On vaan aika naurettavaa että toinen joukkue ei saa vetää kertaakaan kun ne menee jos kone niin haluaa. Jotkut kun haluaa pelata mahdollisimman aidonnäköstä ja todenmukaista jääkiekkoa eikä pelaa vaan sen takia että pitää joka peli voittaa.

Eihän siinä jos olet niin hyvä että voitat joka pelin, ja jopa liian hyvä pelataksesi bottipelejä, mutta tarvitseeko sitä tulla tänne kehuskelemaan? Ehkä jostain löytyy ihmisiä joita tämä kiinnostaa, en kuitenkaan usko että heitä täällä on kovin paljoa.
Ymmärrän täysin jos ei ole nettimahdollisuutta ja siksi pelaa esimerkiksi gm-muotoa. Jos aitoutta haluaa tästä pelistä niin suosittelen hommaamaan nettiyhteyden ja liittymään EASHL-joukkueeseen tai perustamaan sellaisen. EASHL 6vs6 löytyy lähimpänä oikeata hokia jos sitä tästä pelistä haluaa hakea.
 

Rixa88

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Se on ihan sama onko vedot 50-5 jos toisen joukkeen vedot on maalipaikoista ja sinun vedot on kun pääset yli siniviivan. Mie en voi käsittää miten boteille voi edes hävitä vaikeimmalla tasolla? Omassa pelissä täytyy olla joku tosi pahasti vialla.

No omassa pelaamisessani on sitten jotain pielessä ja pahasti! Pelasin runkosarjan noin 7 vikaa ottelua vaikeimmalla tasolla ja voitin niistä yhden.
 

Frostbite

Jäsen
Suosikkijoukkue
Оулун Кäрпäт, Фц Барцелона, РоПС, Rive Kanerva
Kertooko se, että häviää boteille vaikeimmalla tasolla sitten vain sen, että elämässä on muutakin kuin NHL14?
Siinä tapauksessa olen guilty as charged.
 

w00kie

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Ässät
Heh, mä pelaan Pro -tasolla (oisko sit 3. vaikein) botteja vastaan ja otan turpaani lähestulkoon yhtä usein kuin voitan...

Eikä johdu mistään muusta kuin omasta osaamattomuudesta, mut vituttaa se silti, joten oikeeseen ketjuun kirjotan :)
 
Kertooko se, että häviää boteille vaikeimmalla tasolla sitten vain sen, että elämässä on muutakin kuin NHL14?
Siinä tapauksessa olen guilty as charged.
Minun mielestäni se kertoo vain siitä, ettei ole opetellut pelaamaan botteja vastaan. Siinähän ei päde sama logiikka kuin jääkiekossa oikeasti tai vaikkapa ihmispelaajien miehittämässä EASHL-pelimuodossa. Sama 1v1-peleissä; jos versuksessa päästää vastustajan bugirannaripaikkaan, kertoo se siitä ettei ole opetellut / hallitse tarpeeksi hyvin logiikkaa jota vaaditaan yhden vastustajan ja kahdeksan botin kanssa.

Samaa turhautumista koen vaikkapa surkeissa autopeleissä jotka eivät onnistu mallintamaan tosielämää kunnolla. Ei mua kiinnosta opetella pelin keinotekoista logiikkaa pärjätäkseen pelin keinotekoisessa logiikassa. Mieluummin sitä pelaa sellaisia pelejä ja pelimuotoja jotka vastaavat paremmin tosielämää. Mutta eipä se minulta ole pois, jos joku pelaa änäriä botteja vastaan tai vaikka pac-mania.
 
Sysi"surkeat" kanssapelaajat

Pelaan peliä käytännössä vain EASHL-pelejä (sparrit: 5-5 tai 6-6), koska haluan pelata mahdollisimman aitoa lätkää. Tämä ei kuitenkaan toteudu kovinkaan usein koska suuri osa muista kanssapelaajista on sysi"surkeita". Ei ole ymmärrystä pelipaikasta, paikkaamisesta, pelin virtauksesta, ajoituksista tai käytännössä mistään. Hyvin usein saa ihmetellä miksi kaveri yrittää huonoja ratkaisuja jotka ei noudata joko oikean pelin tai konsolipelin logiikkaa. Aina ei ymmärrä mitä edes yritettiin.

Pyrin itse pelaamaan kiekkokontrolliin perustuvaa lyhytsyöttöpeliä, jossa toki tilanteen mukaan pelataan omalta puolustusalueelta pitkällä syötöllä laidan kautta läpi. Se harmittaa että jos pelaa esimerkiksi laiturin paikkaa, saa käytännössä pelata koko pelin sentterin paikkaa koska tavallinen kyseistä paikkaa pelaava ei osaa hyökkäyssuuntaan tarjota syöttösuuntia, eikä alaspäin pelatessa osaa merkata "omaa" kaveriaan.

Eipä jotain niin huonoa ettei paljon hyvääkin, mun mielestä peli on tosi hyvä parannus edellisen vuoden änäriin varsinkin puolustuspelaamisen kannalta. On edelleen epärealistista miten pitkät pystysyötöt laidassa menevät perille hyökkääjän lapaan, mutta oman alueen puolustuspelaamiseen on tullut hurja parannus: ennakoimalla ja sijoittumalla oikein saa peitettyä oman miehensä helposti.

Ps. Jos joku klubi saa aikaan klubissaan 5-5 tai 6-6 -matseja, niin todellista joukkuepeliä on kiinnostunut pelaamaan Riku Hahl-mainen kolmosketjun peliveikko. Myös pakin paikka menee helposti. Yhteydenotot yv:llä.
 

Rixa88

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Nyt vittu oikeesti!! Be a gm-modessa kauden 2014-15 kuudesta harjoitusottelusta kahdessa kävi niin että kahden maalin johto menetettiin vastustajalle!! Molemmat onnistuin tosin voittamaan mutta silti... Taidan tästä lähtien roiskaista kiekon heti punaviivan yli yhden maalin johtoasemassa enkä edes yrittää tehdä toista maalia. Jatkaa maalintekoa vasta jos vastustaja on tullut tasoihin... Eipähän tarvitsisi enää tuota vitutusta kokea.
 

HockeyForLife

Jäsen
Suosikkijoukkue
Wild
Nyt vittu oikeesti!! Be a gm-modessa kauden 2014-15 kuudesta harjoitusottelusta kahdessa kävi niin että kahden maalin johto menetettiin vastustajalle!!

Oho! Onpas NHL-pelisarjat mennyt epärealistiseen suuntaan. Nykyään on siis jopa mahdollista hävitä ja enää johtoasema ei tarkoita automaattisesti voittoa. Kiitos helvetin EA tästäkin bugista kun nykyää CPU saattaa joissain peleissä nousta kahden maalin takaa tasoihin.. Ikävä sitä aikaa kun NHL-pelisarjoissa kaikki pelit päättyi 5-0 ja kaikilla oli mukavaa..

Toisin sanottuna, seuraa vaikka ensi yön NHL-kierrosta. Todennäköistä on, että se joukkue joka menee johtoon (jopa kahden maalin verran) ei aina johdakkaan loppuun asti. Jääkiekossa on mahdollista myös nousta takaa rinnalle ja joskus jopa ohi.
 

Rixa88

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Toisin sanottuna, seuraa vaikka ensi yön NHL-kierrosta. Todennäköistä on, että se joukkue joka menee johtoon (jopa kahden maalin verran) ei aina johdakkaan loppuun asti. Jääkiekossa on mahdollista myös nousta takaa rinnalle ja joskus jopa ohi.

Näin se menee ja tuon toteamiseen kaikkein paras todiste on Suomen maaottelut ja varsinkin Ruotsia vastaan :D Mutta mikä hemmetti siinä on, että änärissä vastustaja tulee huomattavasti useammin kahden maalin takaa tasoihin kuin minä itse vastustajaa vastaan (tai sitten vastustajan nousu tasoihin jää elävämmin mieleen ja todellisuudessa noita tapahtuu suunnilleen yhtä usein) Yhden maalin johtoaseman menettäminen viimeisellä minuutilla on tullut myös todella tutuksi. Onneksi välillä onnistun pelaamaan aikaa todella tehokkaasti: Kun kiekko on oman pelaajan hallussa, kiertelen ukolla kiekollisena pitkin kenttää ja välillä syötän joukkuetoverille. Tällä saadaan usein pelattua vikan minuutin jäätävän pitkiä sekunteja tehokkaasti pois.
 

Jack Daniel's

Jäsen
Suosikkijoukkue
Uudesti syntynyt Jokerit, NY Islanders
Tappelu-uudistus on periaatteessa ihan hyvä, mutta siinä vaiheessa kun huomaat joutuvasi tappelemaan joukkueesi tähtipelaajalla jotain vastustajan nobodya vastaan, niin alkaahan se hieman vituttaa. Esim. eilen pelatessa Tavares taklasi vastustajan pakkia(mielestäni ei edes erityisen törkeästi) ja toinen vastustajan pakki syöksyi kimppuun. Tuossa tilanteessa on kaiketi pakko vaan myllyttää vai voiko nuo jotenkin yrittää skipata?
 

Parker27

Jäsen
Suosikkijoukkue
-
Tappelu-uudistus on periaatteessa ihan hyvä, mutta siinä vaiheessa kun huomaat joutuvasi tappelemaan joukkueesi tähtipelaajalla jotain vastustajan nobodya vastaan, niin alkaahan se hieman vituttaa. Esim. eilen pelatessa Tavares taklasi vastustajan pakkia(mielestäni ei edes erityisen törkeästi) ja toinen vastustajan pakki syöksyi kimppuun. Tuossa tilanteessa on kaiketi pakko vaan myllyttää vai voiko nuo jotenkin yrittää skipata?
Riippuu pelaatko konetta vai ihmistä vastaan. Jos ihmistä vastaan niin pitää hyväksyä y napilla tappelu mutta konetta vastaan ei auta kuin myllyttää. Mutta itse olen päässyt näistä yli sillä etten vain ajele hirveästi tähtipelaajilla. Vaan annan vaan painetta pelkällä luistelulla ja vierelle menolla. Neloskentällä sitten rymistellään senkin edestä :-)
 

Bourque#77

Jäsen
Suosikkijoukkue
LA Kings |NUFC |FC Barcelona|KTP
Ei taida pystyä kieltäytymään jos ihmistä vastaan pelaat jos itse olet kolannut jonkun.Silloin toki voit itse valita jos oma pelaaja on taklattu.

Itse ainakin hyvin useasti käytän tilaisuuden hyväksi jos vastustaja tähtipelaajallaan taklaa jonkun ja mahdollisuus tappeluun tulee niin saan jätkän 5min pois pelistä ja parhaassa tapauksessa pelaaja loukkaantuu ja joutuu kokonaan pelistä pois.
 

lake79

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Suomi, Pahalampi.
Prospektit pelissä vituttaa edelleen niin saatanasti.

Barkov GMC:ssä täysin haistavittu-pelaaja, en tiedä miten nyt muuttunut sitten jos alottaisi uuden. Ekbladit ja muut 4.5 keltatähden kehittyvät pelaajat on 7. simukaudella jotain 74 ovr tyyliä, jne.

Ihan uskomatonta miten EA pystyy kusemaan tälläiset tärkeät asiat noin pahasti. Ainoat hyvät kehittyvät ovat vihreät tähdet omaavat ukot.

Tiedä sitten miten tuo muuttuu, kun tuota GMC:tä pelaa sen 5 kautta, mitä tässä ehtii ennen NHL15-peliä.
 

Ranksu

Jäsen
Suosikkijoukkue
St. Louis Blues
Prospektit pelissä vituttaa edelleen niin saatanasti.

Barkov GMC:ssä täysin haistavittu-pelaaja, en tiedä miten nyt muuttunut sitten jos alottaisi uuden. Ekbladit ja muut 4.5 keltatähden kehittyvät pelaajat on 7. simukaudella jotain 74 ovr tyyliä, jne.

Ihan uskomatonta miten EA pystyy kusemaan tälläiset tärkeät asiat noin pahasti. Ainoat hyvät kehittyvät ovat vihreät tähdet omaavat ukot.

Tiedä sitten miten tuo muuttuu, kun tuota GMC:tä pelaa sen 5 kautta, mitä tässä ehtii ennen NHL15-peliä.

Mitä olen ymmärtänyt niin uuden pätsin myötä tuo 4.5 keltaset tähtipelaajat kehittyvät. Jotain ongelmaa oli myös noissa 4.5 punaisissa ettei ne kehittyneet ollenkaan, mutta uuden pätsäyksen myötä pitäisi toimia. Sitä en tiedä onko tämä korjaantunut niihin gm-peleihin, jotka on aloitettu ennen patsäystä. Vahvistakaa joku jos tieto on väärää.
 

EEspoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Espoolainen jääkiekko & Leijonat
Jaahas en kyllä tiennyt, että tässä pelissä voi filmata.

Hyökkäys käynnissä joukkueella A, olen juuri menettänyt kiekon hyökkäysalueella oikeassa kulmassa ja olen karvaamassa sitä takaisin. Taklaan pelaajalla A vastustajan kiekollista pelaajaa B1, tämän vieressä on kiekoton pelaaja B2. Sen sijaan, että taklaus vaikuttaisi mitenkään (taklaus osuu, mutta pelaaja B1 vain jatkaa luisteluaan mitenkään reagoimatta), retkahtaa joukkueen B maalivahti jään pintaan Oscarin arvoisesti kuin Jarkko Ruutu konsanaan. Kaikki tämä tapahtuu siis kaukalon kulmassa vähintään 2-3 metrin päässä maalista. Seuraavaksi saan kiekon haltuuni ja peli vihelletään poikki. Epäuskoisena katson, että mistä helvetistä sain jäähyn, kun tuomioksi vihelletään maalivahdin estäminen. Painan pausen päälle ja hidastuksesta kelailen ees taas kyseistä kohtaa vielä epäuskoisempana. Ei siinä mitään, sattuuhan näitä. NOT.

Aiheutti tosin hilpeyttä että vitutusta yhtaikaa.
 

BigRedBob

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Florida Panthers, Miami Heat, Trevor Gillies
Jaahas en kyllä tiennyt, että tässä pelissä voi filmata.

Hyökkäys käynnissä joukkueella A, olen juuri menettänyt kiekon hyökkäysalueella oikeassa kulmassa ja olen karvaamassa sitä takaisin. Taklaan pelaajalla A vastustajan kiekollista pelaajaa B1, tämän vieressä on kiekoton pelaaja B2. Sen sijaan, että taklaus vaikuttaisi mitenkään (taklaus osuu, mutta pelaaja B1 vain jatkaa luisteluaan mitenkään reagoimatta), retkahtaa joukkueen B maalivahti jään pintaan Oscarin arvoisesti kuin Jarkko Ruutu konsanaan. Kaikki tämä tapahtuu siis kaukalon kulmassa vähintään 2-3 metrin päässä maalista. Seuraavaksi saan kiekon haltuuni ja peli vihelletään poikki. Epäuskoisena katson, että mistä helvetistä sain jäähyn, kun tuomioksi vihelletään maalivahdin estäminen. Painan pausen päälle ja hidastuksesta kelailen ees taas kyseistä kohtaa vielä epäuskoisempana. Ei siinä mitään, sattuuhan näitä. NOT.

Aiheutti tosin hilpeyttä että vitutusta yhtaikaa.
^Realismia. Jos oikeassa jääkiekossa voi filmata...
 

_Kuusyks

Jäsen
Suosikkijoukkue
SKA Pietari, Afinogenov #61, (Blues & Jokerit)
HUT:issa 25 tappiota, joista 23 varsinaisella peliajalla. Häviömarginaalin keskiarvo on 1,48. Siis miten helvetissä voi olla edes mahdollista? Selailin huvikseni ranking listoja vähän pidemmänkin tovin, enkä löytänyt yhdeltäkään pelaajalta näin suurella otannalla vastaavaa lukua. 1,8 taisi olla kovin mitä tuli vastaan.

Jos joku paremmaksi pistää niin tarjoan kaljat.
 

Hämpton

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK & Anaheim Ducks
Vituttaa Live the life, maalivahtina. Tämä pelimuoto ja nimenomaan maalivahtina kiehtoo minua eniten koko pelissä ja eiköhän se ole pelikelvoton. Pystyn vielä hyväksymään omien pelaajien töhöilyt puolustuspäässä (vastustaja usein maalin edessä vapaana, poikittais-syötöt, reboundit ja syötöt jopa siniseltä vapaasti maalin eteen) mutta CPU:n kudit ovat jotain uskomatonta. Aina kun CPU pääsee edes kohtuulliselta sektorilta ampumaan, iskee se kiekon jäätävällä varmuudella kulmaan jossa on vähänkin tilaa ja usein ei tarvitse tilaa edes olla, kun kiekko napsahtaa ylärimaa viistäen maaliin, kyseessä vielä kaiken lisäksi OHL-kausi ja CPU iskee kiekkoa maaliin kuin All-Star-ottelua pelattaisiin.

Edellisessä versiossa kys. pelimuodon pelaaminen maalivahtina oli ihan mukavaa hyvillä slidereilla. Tämä versio on viimeisetkin peli-ilon rippeet minusta vienyt, kun tasaisin väliajoin pelimuotoa koitan pari peliä, josko se CPU ei enää olisi niin perseestä, niin kyllä se joka kerta on. Kautta on noin 30 peliä takana ja tilastoni ovat muistini mukaan jotakuinkin 7-16-2, 85,7% ja 4,3 PMK.

Pelaan moodia netistä löytämilläni asetuksilla, joita siellä myös kehuttiin, minun peliäni ne eivät ole hyväksi muuttaneet. Jos joku on löytänyt toimivat sliderit tai jotenkin muuten saanut moodista pelattavan maalivahdilla, niin kertokaa ihmeessä! Peli on varaassa ajautua erittäin kalliiksi hukkaostokseksi, kun online ei minua juurikaan nappaa.
 

IceBlacks

Jäsen
Suosikkijoukkue
Uusi-Seelanti, Islanti, Espanja, Viro, Tanska, JYP
Jaahas en kyllä tiennyt, että tässä pelissä voi filmata.

Hyökkäys käynnissä joukkueella A, olen juuri menettänyt kiekon hyökkäysalueella oikeassa kulmassa ja olen karvaamassa sitä takaisin. Taklaan pelaajalla A vastustajan kiekollista pelaajaa B1, tämän vieressä on kiekoton pelaaja B2. Sen sijaan, että taklaus vaikuttaisi mitenkään (taklaus osuu, mutta pelaaja B1 vain jatkaa luisteluaan mitenkään reagoimatta), retkahtaa joukkueen B maalivahti jään pintaan Oscarin arvoisesti kuin Jarkko Ruutu konsanaan. Kaikki tämä tapahtuu siis kaukalon kulmassa vähintään 2-3 metrin päässä maalista. Seuraavaksi saan kiekon haltuuni ja peli vihelletään poikki. Epäuskoisena katson, että mistä helvetistä sain jäähyn, kun tuomioksi vihelletään maalivahdin estäminen. Painan pausen päälle ja hidastuksesta kelailen ees taas kyseistä kohtaa vielä epäuskoisempana. Ei siinä mitään, sattuuhan näitä. NOT.

Aiheutti tosin hilpeyttä että vitutusta yhtaikaa.

Hei, NHL2001:ssä saa sukeltamisesta jopa jäähyn. Poikittaista kupoliin ja taklattava istunnolle. Alaspäin on siis tultu kun nyt itse filmaaja ei joudu boksiin.
 

Uuhis #97

Jäsen
Suosikkijoukkue
Molomoton TPS, LA Kings, , Newcastle United

Allekirjoitan saman, lisäksi kupoliin alkavat ottaa toistuvasti hyökkäyksen kärkeen tunkevat puolustajat. Eihän hyökkääminen sinänsä ole pakeilta kielletty, mutta kun sama veikkonen toistuvasti leikkii Bobby Orria ilmeisesti vittuuntuneena siihen että saapui pelihuoneeseen liian myöhään päästäkseen hyökkääjän paikalle, alkaa käämi palaa, varsinkin jos olet sellaisen pakkipari. EA olisi myös saanut keksiä jonkun kunnon rangaistuksen janttereille jotka poistuvat pelistä ennen aikojaan, vuodesta toiseen tämä syöpä pilaa pelejä jo heti kättelyssä.
 

Wilderness

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät, Minnesota Wild
Siis mitä nyt helvettiä taas hutissa. Pelasin tuossa äsken ilmeisesti jotain ruotsalaista vastaan tai ainakin näin voisin päätellä nimimerkistä. Aluksi kaikki tuntui ihan normaalilta ja peli alkoi.

Kuitenkin ensimmäisessä jo tuntuu siltä ettei kaikki ole aivan normaalin oloista. Vastustajan hyökkääjät ehtivät kiihdyttää täyteen vauhtiin ennen kuin pakkini käytännössä edes vetään ensimmäistä polkaisua. Vastustajan hyökkäävä puolustaja Corvo nakkelee muun muassa Laddia ja Colea seinille ihan miten tahtoo ilman vauhtia. Käviköhän ainakin viisi kertaa niin, että kaveri nappas kiekon tökkäämällä, vaikka kiekko oli kaverin toisella puolella tai jo lähtenyt syöttö.

Vituttaa. Kai mä sit oon vaan niin paska. Jännä vaan, että tää oli eka kerta kuin näin käy.
 

Pottakameli

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Ylivoiman pelaamisesta on kadonnut idea aivan täysin...tai siis lähinnä HUT:ssa. Pari päivää pelaamatta ja olen päästänyt enemmän alivoimaaleja kuin tehnyt itse ylivoimalla. Pelaajat eivät saa helppojakaan syöttöjä haltuun, vaan kiekko pomppaa jonnekkin perseeseen, josta seuraa läpiajo ja yleensä maali. Vituttaa kun ei kykene tällä hetkellä muuhun.
 

olkikuukkeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Carolina Hurricanes, NHL:n suomalaiset
Sait sen koko online-pelit pilanneen momentumin puolellesi. Vastustajalla ei oo mitään tehtävissä siinä vaiheessa, kuin blokata jokainen laukaus. Ihan jees jos joskus sattuu omalle kohdalle, harvemmin niinpäin. Tämän takia en pelaa enään tätä kyseistä pelimuotoa.

Ei ehkä koko pelin pilannut, mutta tämä on kyllä perseestä, että tuo momentum on vedetty niin "överiksi". Omat pelaajat muuttuvat hitaammiksi, jäykemmiksi ohjata, jne., eikä oikeasti voi tehdä oikein mitään. Toisin päin kaikki on liiankin helppoa, syöttöapu tapissa, jne. Momentumit kuuluvat lajiin, mutta voisi sen ehkä maltillisemminkin peliin koodata...
 

Wilderness

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät, Minnesota Wild
Alkaa vituttaa yhä enemmän tämä peli. Eikö sitä nyt jumalauta voi joskus tehä sitä peliä siten, että ylivoimalla olisi edes mahdollisuutta pyörittää. Nyt jos tuohon yrittää saada jotain pyöritystä aikaan, niin seuraava syöttö menee aivan persiiseen, oma mies hukkaa kiekon viivassa, oma pelaaja ei saa syöttöä kiinni tai vastustajan pelaaja tekee ihmeellisen venytyksen ja katkaisee syötön kolmen metrin päästä selän takaa. Vituttaa.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös