NHL 13 (xbox360 & ps3)

  • 360 447
  • 1 346

adston

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pens
Toistakymmentä peliä Be a GM:ää pelattuna ja vastustajan jäähyt voi laskea yhden käden sormilla, näistä vielä pari siitä että vastustajan maalivahti heittää kiekon katsomoon. Toivottavasti tuon nyt korjaavat mahdollisimman nopeasti. Muuten on kyllä mielestäni selkeästi parempi peli kuin edeltäjänsä, varsinkin kunhan tuohon uuteen luistelumoottoriin tottuu.
 

Kummeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Washington Capitals
Enpä voita aloituksia itsekään. Ihan järkyttävää pelata, kun kaikki aloitukset häviää.

Joo, normaalistihan aloitusten vaikeustaso on ihan tapissaan ja silloin aloitusten voittaminen on älyttömän vaikeaa. Olen kuitenkin itse aina tiputtanut pari pykälää helpommalle tuota, niin pysyy vähän järki mukana tuossa.
 

pullopoika

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Vetäkää se oikea tatti oikealle/vasemmalle kun tulee aloitus. Sen jälkeen kiskaiskaa tattia taaksepäin/haluttuun suuntaan. Eli pelkästään oikeaa tattia käyttäen pitäisi nuo aloitukset hoitua sangen helposti. Jostain syystä tuntuu voitot napsuvan kovemmalla prosentilla, jos aloituksen kaapii rystypuolelta

Edit: Itsekin tuskailin kyseisen ongelman kanssa jäätävän kauan, kunnes vilkaisin ihan piruuttani sitä pelin ohjekirjaa, jossa oli joku epämääräinen tatinvatkaus vinkki.

Tää toimi erittäin hyvin, kiitos. Varsinkin rystypuolelta tulee raavittua alotuksia nyt ihan kiitettävällä prosentilla.
 

lake79

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Suomi, Pahalampi.
Taisi toimia joo, kiitos vinkistä aloituksiin!

Kovin harmillista että NHL 13 app on vain IOsille, olisi ollut käyttöä töissä tuolle.
 

Ovechkin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Dynamo Moskova, Leo Komarov ja Raimo Summanen
Vetäkää se oikea tatti oikealle/vasemmalle kun tulee aloitus. Sen jälkeen kiskaiskaa tattia taaksepäin/haluttuun suuntaan. Eli pelkästään oikeaa tattia käyttäen pitäisi nuo aloitukset hoitua sangen helposti. Jostain syystä tuntuu voitot napsuvan kovemmalla prosentilla, jos aloituksen kaapii rystypuolelta

Edit: Itsekin tuskailin kyseisen ongelman kanssa jäätävän kauan, kunnes vilkaisin ihan piruuttani sitä pelin ohjekirjaa, jossa oli joku epämääräinen tatinvatkaus vinkki.
Suosittelen katsomaan youtubesta videon, jossa kerrotaan mikä aloitustyyli on tehokkaampi jotain tiettyä aloitustyyliä vastaan. Omasta mielestä NHL12 ja NHL13 aloitusten vaikeustasossa ei ole mitään muutosta, aika samoilla prosenteilla pystyy kaapimaan.

Linkki vie opastusvideoon, kuinka dominoida aloituksia NHL:ssä. (youtube)

E: Tämähän muuten menee jo aika kivi-paperi-sakset -meiningiksi ;)
 

Saksipotku

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Vähitellen aloitukset alkaa onnistumaan, mutta muuten pelaaminen on täyttä tuskaa, kun melkein kaikki aseet millä 12:ssa pystyin dominoimaan on tästä pelistä poistettu. Äskenkin turpaan tuli Detroitilla Iso-Britannialle 2-0, vaikka vaikeustasonakin oli vain ammattilainen.

Onko peliin muutettu myös syöttämistä siten, että enää ei mene passi automaattisesti lapaan, vai onko mulla vaan joku asetus muuttunut?
 

Nebula

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, Crosbyn Pingviinit ja Lindrosin Flyers
Onko peliin muutettu myös syöttämistä siten, että enää ei mene passi automaattisesti lapaan, vai onko mulla vaan joku asetus muuttunut?

Ainakin oletuksena manual pass tjsp. on päällä. Jos sen poistit NHL12:ssa, niin tuon pois klikkaamalla saat varmaankin syötöt paremmin napsumaan lapaan. Tosin tuon poistamalla häviää pois mahdollisuus antaa hieman erikoisempiakin syöttöjä, joten itse ainakin pidän sen päällä.

Asetuksista saat tuon muutettua.
 

Anonymous

Jäsen
Itse olen huomannut peliä pelatessa että yksi aika "varma" maalintekokeino on laukoa hirmu kaukaa maalivahdin takaponttooniin niin antaa aivan varmasti julmettoman vaarallisen riparin maalin eteen.

Oikeassa elämässä maalivahdit saavat sellaiset laukaukset ohjattua mailalla kohti kulmaa 99% varmuudella.

Ikävä huomata näin jääkiekkoa pitkään pelanneena tuollainen "bugi"
 

eagle

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Pittsburgh
Itse olen huomannut peliä pelatessa että yksi aika "varma" maalintekokeino on laukoa hirmu kaukaa maalivahdin takaponttooniin niin antaa aivan varmasti julmettoman vaarallisen riparin maalin eteen.

Oikeassa elämässä maalivahdit saavat sellaiset laukaukset ohjattua mailalla kohti kulmaa 99% varmuudella.

Ikävä huomata näin jääkiekkoa pitkään pelanneena tuollainen "bugi"

Niin ei tuo nyt varma tosiaan ole, mutta onhan tuo helvetin epärealistista että kaikki riparit tulee etualueelle oikeastaan. Maalivahdit ei torju mitään kulmiin, edes tosiaan niitä helppoja vetoja mitkä tulee kaukaa ja oikeasti pystyisi hyvin sinne torjumaan. Tuntuu että kilpi on ainoa mistä voi edes kimmota kiekko muualle kuin eteen/etuviistoon. Mailaa selvästikkään noissa torjunnoissa ei maalivahdit osaa käyttää ollenkaan hyödyksi, ehkä sitten liian vaikea ollut koodata...
 

Baroun

Jäsen
Suosikkijoukkue
Per sempre Tito †
Niin ei tuo nyt varma tosiaan ole, mutta onhan tuo helvetin epärealistista että kaikki riparit tulee etualueelle oikeastaan. Maalivahdit ei torju mitään kulmiin, edes tosiaan niitä helppoja vetoja mitkä tulee kaukaa ja oikeasti pystyisi hyvin sinne torjumaan. Tuntuu että kilpi on ainoa mistä voi edes kimmota kiekko muualle kuin eteen/etuviistoon. Mailaa selvästikkään noissa torjunnoissa ei maalivahdit osaa käyttää ollenkaan hyödyksi, ehkä sitten liian vaikea ollut koodata...

No mielestäni maalivahdit on jo nyt ihan liian hyviä esim one-timer paikoissa, ettäkai ne maalit jotenkin pitää tehdä? ;) Tosiaan naurettavaa, että jokaisen one timerin ottaa veskarin kiinni vaikka olisi oikeasti aivan varma maali niin jollain päällä se sen kuitenkin nappaa. Ei kovin aitoa, toki olihan aikaisemmissa ihan liian helppoa tehdä niistä maali, mutta olisi hyvä jos joku kultainen keskitie tälle löytyisi. Helpoitenhan on tehdä maaleja ampumalla joka kerta etu-peltiin. Aina varma maali!
 

Apassi

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Kaksi yleisinä maalia tässä pelissä. 1. toi vitun ranne yläpeltiin. 2. Joku maalin takaa maalin eteen syöttö, jonka veska potkii sisään.

Hyvällä maulla rakennetut kuviot päättyvät veskarin gamesaveriin.

Lisätään vielä rebound-paskamaali.

6 vs 6 lienee ainoa järkevä pelimuoto. Sääli, ettei ole koskaan kuutta meillä.
 
Viimeksi muokattu:

eagle

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Pittsburgh
No mielestäni maalivahdit on jo nyt ihan liian hyviä esim one-timer paikoissa, ettäkai ne maalit jotenkin pitää tehdä? ;) Tosiaan naurettavaa, että jokaisen one timerin ottaa veskarin kiinni vaikka olisi oikeasti aivan varma maali niin jollain päällä se sen kuitenkin nappaa. Ei kovin aitoa, toki olihan aikaisemmissa ihan liian helppoa tehdä niistä maali, mutta olisi hyvä jos joku kultainen keskitie tälle löytyisi. Helpoitenhan on tehdä maaleja ampumalla joka kerta etu-peltiin. Aina varma maali!

Niin tuohon en ottanut kantaa että miten maalivahdit muuten toimii. Reaktiot ovat liian nopeat ja varsinkin sellaisia "pyttytorjuntoja" tulee aivan liian paljon. Mutta se ei poista sitä että ripareissa voisi olla realismia. Toki olen iloinen että vuosien jälkeen ollaan päästy edes tilanteeseen missä ripareita tulee, niin monta vuotta kun EA:n maalivahdit imivät kiekon itseensä magneetin lailla. Mutta toivottavasti sitten NHL 14:sta osaavat torjua realistisemmin taas. Eli ripareita myös kulmiin ja ei yli-inhimillisiä reaktioita.

Nyt pelissä se gamesaver ei tunnu gamesaverilta, kun se tapahtuu joku 10 kertaa matsissa.
 

Juteeni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Avalanche ja Tappara
Itse olen huomannut peliä pelatessa että yksi aika "varma" maalintekokeino on laukoa hirmu kaukaa maalivahdin takaponttooniin niin antaa aivan varmasti julmettoman vaarallisen riparin maalin eteen.

Tuo on kyllä sinänsä perseestä, että viime vuoden painoksessa tuo tapa ei toiminut, mutta NHL 11-pelissä tuota harrasti moni vs-peleissä ja silloin se toimi. Ilmeisesti tekijöiden on pitänyt jotain laittaa tilalle, kun onetimerit on tehty niin vaikeiksi nyt tähän versioon.

Toivottavasti asetussarjapäivityksillä saataisiin tuohonkin hieman realistisuutta.
 

eagle

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Pittsburgh
Tuo on kyllä sinänsä perseestä, että viime vuoden painoksessa tuo tapa ei toiminut, mutta NHL 11-pelissä tuota harrasti moni vs-peleissä ja silloin se toimi. Ilmeisesti tekijöiden on pitänyt jotain laittaa tilalle, kun onetimerit on tehty niin vaikeiksi nyt tähän versioon.

Toivottavasti asetussarjapäivityksillä saataisiin tuohonkin hieman realistisuutta.

En oikein usko että tuota voi ihan vain asetuksilla korjata tai sitten se menee siihen että veskojen patjoihin jää kiekot kiinni. Johtuu siis siitä että jos pelin animoinnissa ei ole laitettu maalivahteja torjumaan kiekkoja ollenkaan mailoilla kulmiin, niin ei sitä voi sitten ilman uutta pelimekaniikkaa(tuon osalta) vain asetusmuunnoksilla tehdä. Toki siis voi varmaan niin että riparit ei mene niin pitkälle/jäävät veskaan kiinni, mutta ei siis realistisesti korjata tuota.
 

Mietsuslav

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Enpä muista näin bugista änäriä pelanneeni. Muutama matsi takana ja ihan ihmeellisiä juttuja tullut vastaan. Parhaimpana varmaan tämä, kun joukkueeni sai koukkaamisesta 5min jäähyn (sic), aloitus omaan päähän ja valmentaja ottaa maalivahdin pois. No maalihan siitä saatana tuli.

Be-a-pro on edelleen ihan sairaan helppo. Kai tuota jollain slidereilla saisi vaikeutettua, mutta voisi nyt suoraan tehdä jonkun vaikeustason supertähden yläpuolelle.
 

Fernando

Jäsen
Suosikkijoukkue
los serranos
Ihmettelen vieläkin noita taklauksia, kun laittaa tietokoneelle aggressiivisuudeksi 1/6 niin taklauksia tulee kolmisenkymmentä tietokoneen joukkueelle kun laittaa itselle kaikki taklaussäädöt täysille niin saa maksimissaan sen 10 taklausta. Joko en osaa taklata tai vika on jossain muussa. Se kun ajelee ihan levyksi niin silloin tulee merkintä? Ja mikäs vittu siinä on että tietokone jakelee kokoajan ryntäämisen arvoisia taklauksia vaikka tietokoneella taklausvoima on 0/6? Muutenkin noista koneen antamista pommeista pitäisi tulla kyllä jäähyjä, edes osasta. Se että kone tulee iholle ja työntää vastaisi sitä kun oma pelaajani olisi saanut taklauksen täysiin vauhtiin pääseeltä Dustin Byfuglienilta tai joltain kovalta pommikoneelta.

Taklaukset ja jäähyt ovat suurin ongelma tietokonetta vastaan pelatessa, jopa yhdistettynä ongelma on vielä suurempi. Edes selvistä ryntäämisistä (puolesta kentästä vauhtia Van Riemsdykillä kaveri laitaan ja levyksi) ei tule mitään.

Be A GM:n simulointi nopeus on oikeasti aivan hirvittävä. Tuossa meni varmaan puoli tuntia (ellei enemmän) että päästiin pudotuspeleistä uuteen kauteen. Tuossa taisi joku pelätä, millainen simulointinopeus on kesäkaudella, tähän voin vastata että pelkosi on ollut aiheellinen.
 

pakki3000

Jäsen
Suosikkijoukkue
-
Ihmettelen vieläkin noita taklauksia, kun laittaa tietokoneelle aggressiivisuudeksi 1/6 niin taklauksia tulee kolmisenkymmentä tietokoneen joukkueelle kun laittaa itselle kaikki taklaussäädöt täysille niin saa maksimissaan sen 10 taklausta. Joko en osaa taklata tai vika on jossain muussa. Se kun ajelee ihan levyksi niin silloin tulee merkintä? Ja mikäs vittu siinä on että tietokone jakelee kokoajan ryntäämisen arvoisia taklauksia vaikka tietokoneella taklausvoima on 0/6? Muutenkin noista koneen antamista pommeista pitäisi tulla kyllä jäähyjä, edes osasta. Se että kone tulee iholle ja työntää vastaisi sitä kun oma pelaajani olisi saanut taklauksen täysiin vauhtiin pääseeltä Dustin Byfuglienilta tai joltain kovalta pommikoneelta.

Taklaukset ja jäähyt ovat suurin ongelma tietokonetta vastaan pelatessa, jopa yhdistettynä ongelma on vielä suurempi. Edes selvistä ryntäämisistä (puolesta kentästä vauhtia Van Riemsdykillä kaveri laitaan ja levyksi) ei tule mitään.

Be A GM:n simulointi nopeus on oikeasti aivan hirvittävä. Tuossa meni varmaan puoli tuntia (ellei enemmän) että päästiin pudotuspeleistä uuteen kauteen. Tuossa taisi joku pelätä, millainen simulointinopeus on kesäkaudella, tähän voin vastata että pelkosi on ollut aiheellinen.

Eipä tohon oikeen voi muuta sanoa kun että "ea, its in the keim"..
 

miki

Jäsen
Suosikkijoukkue
Edmonton + kanukkijoukkueet + Pittsburgh, KalPa
Jos taklauksien voimakkuus on alle 3, niin tilastoihin ei taida pahemmin taklauksia tulla. Aika harvassa on nykyisin sellaiset ottelut, että tietokoneelle merkittäisiin enemmän taklauksia kuin minulle. Tämä siitäkin huolimatta, että pelaan aina paikkalukituksella, eli ohjaan vaan yhtä pelaajaa... onhan siinä tietysti se huono puoli, että joka pelissä näkee niitä aika naurettavia taklauksia.

Jäähymekanismi onkin sitten sellainen asia, jota ei voi ymmärtää. EA:n foorumeilla joku "yhdyshenkilö" totesi pari päivää sitten, että jäähyjen määrä tulee kasvamaan online-pelaamisessa, varsinkin kampituksen osalta. Eli ilmeisesti poke checkin liikakäyttöä halutaan vähän hillitä. Offline-pelaamisesta ei ollut mitään mainintaa, mutta jospa sillekin puolelle saataisiin jotain muutoksia. Jäähyttömyyden ihmeellinen maailma näkyy myös omassa joukkueessa, jos käyttää paikkalukitusta (tai pelaa maalivahtia) eikä simuloi mitään. Reilut 30 ottelua on nyt Columbuksella takana ja Jared Bollin jäähytilasto näyttää puhdasta nollaa. Derek Dorsettilla niitä on sentään 8 tai 10 min. Waiversista sain vieläpä Zenon Konopkan ja yhden estämisjäähyn herra on tainnut saada meillä pelatessaan. Nämä kolme herraa on kuitenkin oikeasti aikamoisia jäähypenkin suurkuluttajia.

Be a GM:n paras puoli on minusta se, että jo ensimmäisen kauden jälkeen liigassa saatetaan nähdä jo vähän värikkäämpiä pelaajia. Siis pelaajia, joilla on selkeät vahvuudet ja heikkoudet. Esim. jonkun puolustavan pakin fyysiset ominaisuudet saattaa nousta todella paljon ilman, että samalla myös hyökkäyspelaamiseen liittyvät taidot kasvavat samassa suhteessa. Nämä nykyiset pelaajien arvot on kuitenkin monissa tapauksissa jotain ihan käsittämätöntä kuraa.

(edit. kirjoitusvirheitä)
 
Viimeksi muokattu:

Sabaton

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Stars, Spurs, Werder Bremen, Real Madrid
Jää tänä vuonna NHL hankkimatta ensimmäistä kertaa sitten 2008. Kaverilla olen pelaillut sekä ihmispelaajaa, että konetta vastaan, mutta tuntuu, että bugit vain lisääntyvät vuosi vuodelta. Luistelu-uudistuksesta tykkään ja kunhan siihen tottuu, niin huikeaa! Miinuksia voisikin sitten listata enemmän:

- Be a GM:n hitaus.
- Be a Pro yhtä huono/hyvä kuin ennekin.
- Koneen maalivahtien yliluonnolliset supersavet. Tietysti konetta vastaan omalle maalivahdille meneekin sitten joka toinen kuti ripuliranteella.
- One-timereiden surkea osumisprosentti.
- Vastaavasti pakit keikkuvat joukkueen maalipörssin kärjessä viivakudeillaan, jotka uppoavat tuhan hyvin.
- Etukulmaan uppoaa turhan helposti.
- Koneen pelaajat eivät saa jäähyjä mistään.
- Slidereissa on aivan sama onko kiihtyvyys koneella 1 vai 5, se voittaa silti suurimman osan luistelukilvoista kunhan vaikeustaso on vaikeimmalla.
- Takaperin luistelu. Puolustaessa kiva, mutta kun hyökkäysalueella kaveri vetää kiekon kanssa yhtä nopeasti kuin etuperinkin, niin mitä helvettiä. Muutenkin turhan tehokas ja epärealistinen täsmäase hyökkäyspeliin.
- Läpiajoihin pääsee turhan helposti. Osin uudistetun luistelumekanismin takia. Tämä samalla vaikuttaa siihen, että yksinyrittäminen on suurin osin kannattavampaa kuin syötteleminen.
- Reboundit ja pomppukiekot 95% koneen pelaajalle.
 

riknor

Jäsen
En tiedä onko tästä jo puhuttu täällä, mutta heitetään pikku tietovisa ilmoille.

Kuka on tuo intron Red Wings pelaaja, joka ampuu lämärin pelin intron alussa? Hihassa näyttäisi olevan joku kolmeatoista muistuttava numero ja pelaaja ampuu rightilta. Onko Datsyuk häpäisty ja laitettu sinne punanuttuinen pelaaja ja hihaan numero 13 pelin nimen mukaisesti?

Intronhan voi katsella vaikka tästä YouTube-videosta:

NHL 13 intro - YouTube


Muutamat matsit pelanneena joutuu kyllä olemaan eri mieltä monista kommenteista. Pelaan superstarilla ja kone kyllä ottaa jäähyjä välillä. Aloitukset menee aikalailla 50-50, tai vähän koneen hyväksi. Taklaaminen onnistuu mukavasti, taklaamista edesauttaa suuresti taklaavan pelaajan kova vauhti tai pelaajan fyysisyys. Coloradon Shane O'Brian on parempi ajelemaan kuin Matt Duchene, vaikka näinhän se on aina ollut. Battle for the Cup meni superstarilla Red Wingsiä vastaan itselle voitoin 4-2. Sopivan haastava, tai ehkä pitää säätimillä lisätä vielä vaikeustasoa. Ottelut oli kyllä aika vähämaalisia ja Varlamovkin taisi pelata kuuden pelin sarjassa sen kolme nollapeliä.

Aikansa meni ihmetellessä kun hyökkääjät ampuivat aina kiekkoa ohi maalin, kunnes tajusin että keskivertopelaajien laukaisutarkkuus paranee huomattavasti kun laukoo liukuessa eikä täysillä eteenpäin luistellessa. Jossain sanottiin että EA:n taustatutkimuksen mukaan NHL-pelaajat keskimäärin liukuvat 40% jäälläoloajastaan, kun taas vanhoissa änäreissä tuo lukema oli 1%.

Veskarien maskit on kyllä edelleen helkkarin rumia ja osa noista grafiikoista on ollut samoja vuodesta 2008. Animaatio jäähyboksiin menevästä pelaajasta on tönkkö, pelaaja ikäänkuin sinkoutuu sinne. Pepsi Centerin katosta puuttuu numero #21. Onhan näitä pikkuvikoja paljon.
 
Viimeksi muokattu:

Jonte

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves ja Detroit Red Wings
Kuka on tuo intron Red Wings pelaaja, joka ampuu lämärin pelin intron alussa? Hihassa näyttäisi olevan joku kolmeatoista muistuttava numero ja pelaaja ampuu rightilta. Onko Datsyuk häpäisty ja laitettu sinne punanuttuinen pelaaja ja hihaan numero 13 pelin nimen mukaisesti?

Itsekkin sitä miettinyt ja tullut siihen tulokseen ettei se voi olla kukaan muu kuin Ian White, joka pelaa numerolla 18.
 

Saxon-747

Jäsen
Suosikkijoukkue
Chelsea
Itte ainakin ollut erittäin tyytyväinen peliin.

12 jäi alkuinnostuksen jälkeen hyllyyn keräämään pölyä juurikin noitten one timereiden takia sillä 80% maaleista tehtiin niillä ainakin hutin online puolella.


Nyt maalintekoa voi jopa yrittää vetämällä kunhan pääsee vaan hyvään paikkaan. Kyllä ne taitaa oikeastikin hyvälä sektorilta ampua kiekkoa isolla prosentilla sisään.
Sama koskee pakkeja etenkin ylivoimalla siinä missä edellisessä niillä ampuminen oli todella turhauttavaa ja melko turhaa, niin nyt nillä kannattaa ampua etenkin jos pakin arvot on kohdillaan. Ainakin hutissa Weber,Keith ja Johnsson ovat todellakin toimineet yv:llä viivalla:)

Puolustaminen kuitenkin kohtuu tehokasta tässä ja kiekon irrottaminen hyökkääjältä helpompaa kuin ennen.
 

riknor

Jäsen
Itsekkin sitä miettinyt ja tullut siihen tulokseen ettei se voi olla kukaan muu kuin Ian White, joka pelaa numerolla 18.

Sama kävi itsellä mielessä, mutta tarkasti katsottuna tuo numero ei ihan kasiksi taivu. Otin tuosta screenshotin jonka voi katsoa allaolevasta linkistä.

https://dl.dropbox.com/u/269810/NHL13intro.png

Sinänsä merkityksetöntä pikkutriviaa tällaiset. Jotenkin vaan särähti itsellä silmään tuo kätisyys ja numero -yhdistelmä, huomioiden miten vähän rightin jätkiä Detroitissa ylipäätään on.
 
Suosikkijoukkue
Bruins
Mistäs tää peli nyt lähtis kaikista edullisimmin, jos hakee suoraan kivijalkaliikkeestä eikä tilaile mistään?

Gigantissa kävin aamulla ihan muissa asioissa niin siellä oli hintaa 59,95. Aina ennen sen on saanut gigantista alle 50€, mutta näin ne asiat näköjään muuttuu.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös