#nextgenerationBlues

  • 124 265
  • 654

KukkoMiikka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo
Vaikka olisikin alunperin sovittu nimen Blues -käyttämisestä junioriorganisaatiossa niin konkurssipesähän on voinut ilmoittaa, että se ei sitoudu sopimukseen ja vapautua näin sen velvoitteista --> nimi ym. voidaan myydä rasitteista vapaana.

Riippuu tietysti onko tämä vain "jossain joskus päätetty" suullinen sopimus, vai onko asiasta oikeasti sovittu. Yksikin sähköpostikeskustelu riittää siihen, että junioriorganisaatiolla on nimen käyttöön oikeus, eikä konkurssipesä voi olla sitoutumatta sopimukseen vaan ilmoittamalla asiasta. Miksi rasitteen voisi poistaa yksipuolisesti ilmoittamalla asiasta?

Minusta myös relevantti kysymys on, että missä hallissa Jussin United pelaa? Eikös Esar ole edelleen hengissä ja hallinnoi Metro Arenaa.

Todella hyvä pointti, toi Esarin olemassaolo jotenkin unohtuu koko ajan. Jussilla on varmasti mahdollisuus purkaa sopimus maksamattomien velkojen yms. hoitamatta jääneiden velvoitteiden takia, varsinkin kun hallin suurin asiakas on konkurssissa. Esarin saneeraus varmasti kuitenkin hankaloittaa asiaa, eikä tätäkään sopimusta varmasti pureta yksipuolisesti ilmoittamalla asiasta, vaan tämäkin prosessi voi kestää.

Olispa tää sekoilu nyt ohi.
 

Lystikäs

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo
@Toivo Isänmaa
Vähän puuttuisin kyllä vielä tuohon "toinen pelastamassa koko tulevaisuutta" - ehkä, mutta ei se tarkoita sitä että kyseinen taho saa yksin päättää kaikesta, kyllä varmaan jokainen joutuu välillä nöyrtymään. Tietty jos haluaa sitten aina päättää yksin mitä leikitään ja miten, niin sitten voi jäädä lopulta ilman leikkikavereita... Hiekkalaatikollahan tässä taidetaan olla ;)
Tartun tuohon hiekkalaatikkovertaukseen siinä määrin, että olisi espoolaisen kiekkoilun etu, että tuore hiekkalaatikko koostuu kavereista, jotka kykenevät leikkimään yhdessä. Tuolla pihapiirissä on parhaillaan paljon kolhittuja egoja, jotka eivät tule koskaan mahtumaan samalle hiekkalaatikolle (ainakaan ilman kyräilyjä ja taka-ajatuksia). Kun Jussi on nyt rakentamassa omaa hiekkalaatikkoa - ja toivottavasti se täyttyy ihmisistä joilla sujuu leikit yhdessä, niin toivottavasti ne tahot, jotka jäävät (ja on syytä jäädä) sen ulkopuolelle, eivät käy yöllä kusemassa sille, vaan antavat Jussin kumppaneineen leikkiä rauhassa. On koko taloyhtiön etu, että pihapiirissä on edes yksi kunnon hiekkalaatikko. Nämä hiekkalaatikon ulkopuolelle jääneet osapuolet, jotka olivat sytyttämässä vanhaa hiekkalaatikkoa tuleen, voisivat mennä välillä vaikka kiipeilytelineisiin leikkimään. Tuli kyhättyä vähän isomman mittakaavan hiekkalaatikkovertaus ;)
 

MrBitter

Jäsen
Suosikkijoukkue
Blues
@thnninen ja @K.Nuget ehdottomasti, ja totta kai. Ja ettei nyt kellekään jää epäselväksi niin arvostan todella paljon Jussin työtä espoolaisen jääkiekon puolesta historiassa (vaikkakin myös pidätän oikeuden kritisoida virheitä), ja jos Jussi Bluesin pelastaa niin vaikka nuolen kengät ja nostan paidan kattoon! Nöyrästi on lähestyttykin, moneen kertaan, ja ojennettu kättä ja tarjottu apua. Mutta jos puhutaan yhteisöllisyydestä ja ensimmäisenä poltetaan sillat (kaupunki, pelaajat, osa kannattajista?) niin ei se ihan kauhean hyvää lupaa. Tietysti olen oikein mielelläni väärässä epäilysteni suhteen, ja ihan aikuisten oikeasti muutan mielipiteeni aivan täysin, jos keskusteluyhteys syntyy. Ja tosiaan Jussi on aiemmin vastaillut viesteihini ja siitä plussaa. Ja tiedän että Jussi ei ole mikään hirveän ulospäinsuuntautunut ja ehkä sitten vierastaa kasvokkain tapaamista, mutta edes sitten perustelut sille miksi asiat tehdään niin kuin tehdään, olisivat paikallaan. Eikä tietysti Jussin ole mikään pakko tehdä yhtään mitään, mitä ei halua.

Tuntuu että tämä menee välillä jankkaamiseksi, mutta ihan pähkinänkuoressa vielä että miksi toi Blues-nimi on tärkeä. Ei kyse ole mistään kiukuttelusta, vaan enemmänkin faktasta. Monella ei ilmeisesti ole hirveästi kosketusta tuollaiseen "moderniin kannattajakulttuuriin", jos sitä nyt siksi voi sanoa, ja sen syvimpään olemukseen. Kyse on yksinkertaisesti siitä, että ei meillä ole mitään velvollisuutta kannattaa ketään, sitä tehdään rakkaudesta. Ja jos ei tunne yhtään mitään, niin ei sitä rakkauttakaan tuosta vain nouse. Ja jos sitä rakkautta ei ole, niin ei varmaan ihmiset aikaa ja vaivaa ja rahaa käytä siihen kannattajatoimintaan, toisin kuin jotkut porilaiset epäilevät niin ei siellä olla näyttäytymässä ja kuorolaulamassa itsemme vuoksi. Jos mietitään vaikka Kannattajan juhlapäivän tifoa, siihen yksi tyyppi pisti vajaa 80 tuntia omaa aikaa ja kymmenen muuta illan tai useamman, joku pari päivää. Ei tuollaista tehdä huvikseen. Kannattajatoiminta on joskus ihan raakaa duunia, eikä siihen ihmiset ryhdy ilman tunteen paloa. Ja se tunne tässä on vaarassa. Jos ei syty, niin ei syty. Blueskannattajiahan on jo houkuteltu ties minne jenkkifutis- ja lätkäjengien tueksi "nyt kun ei ole enää omaa jengiä", eikä yllättäen ole lähdetty :P
 

MrBitter

Jäsen
Suosikkijoukkue
Blues
On koko taloyhtiön etu, että pihapiirissä on edes yksi kunnon hiekkalaatikko. Nämä hiekkalaatikon ulkopuolelle jääneet osapuolet, jotka olivat sytyttämässä vanhaa hiekkalaatikkoa tuleen, voisivat mennä välillä vaikka kiipeilytelineisiin leikkimään. Tuli kyhättyä vähän isomman mittakaavan hiekkalaatikkovertaus ;)

Heh, hyvä vertaus. Kyllä. Mutta toisaalta ei ehkä kannata myöskään niitä kaikkein parhaimpia leikkikavereita heti alkuun sulkea pois leikistä?

Ja siis mä aidosti toivon että jos ei leikit yhdessä onnistu, niin kaikilla osapuolilla olisi edes nöyryyttä kuunnella toisiaan.
 

Juhaht

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo
Englanninkieliset nimet on tietenkin myrkkyä tietylle vanhemmalle kannattajakunnalle, ja siksi sitäkin tulee pohtia, vaikka nuoremmille englanninkieli on jo kuin toinen kotimainen.

Kysehän ei ole kielen osaamisesta. Itsekin puhun englantia lähes natiivin fluenttiudella, mutta jenkkinimien apinointi on vain ultranoloa ja ihan hiton muovista. Ihan yhtä urpoa kuin vaikkapa venäläisten nimien tuonti suomalaiseen kiekkoiluun. Varmaan teinien mielestä siististi kuul, mutta jo vähällä itsetunnolla pitäisi ymmärtää olla ylpeä omasta kielestä ja arvostaa sitä sen verran, että suomalainen seura kantaa suomalaista nimeä.
 

Tonnikala

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo
Kysehän ei ole kielen osaamisesta. Itsekin puhun englantia lähes natiivin fluenttiudella, mutta jenkkinimien apinointi on vain ultranoloa ja ihan hiton muovista. Ihan yhtä urpoa kuin vaikkapa venäläisten nimien tuonti suomalaiseen kiekkoiluun. Varmaan teinien mielestä siististi kuul, mutta jo vähällä itsetunnolla pitäisi ymmärtää olla ylpeä omasta kielestä ja arvostaa sitä sen verran, että suomalainen seura kantaa suomalaista nimeä.

Huom. huono vitsi:
Olisko parempi nimi sitten PeruS-Kiekko-Espoo ? Olis ainakin Suomalainen isolla S:llä... /Sarkasmia :P

Sitten pointtiini:
- Espoota on tituleerattu/haukuttu/kehuttu Suomen Amerikkalaisimmaksi kaupungiksi, niin en näe Blues nimessä mitään vikaa tai noloa. Tai edes Espoo United nimessä toisaalta, vaikka mielummin Bluesina haluaisin Espoon kiekkoedustuksen pysyvän.Pitäiskö Koffin APA olla KOFF APO (Amerikkalaistyylinen Pintahiivaolut)?
- Englannin kieliset nimet nyt on astetta globaalimpia nykyään tuppaa olemaan CHL yms skaboja, joista on mahdollista saada myös ulkomaisia kannattajia tai faneja/katsojia/asiakkaita mikäli tuote on tehty hyvin. Otaniemessä Aalto,VTT ja Keilaniemi yhteenlaskettuna on tuhansia työssäkäyviä korkeastikoulutettuja maahanmuuttajia mm. heille tätä englanninkielistä seuraa on ehkä myös helpompi myydä.

Edit: poistin "ellei kymmeniä tuhansia" koska oli ehkä turhaa kärjistystä. Silti tutkija kolleegoistani sekä yli 50% on ja professoreista myös suuri osa on ulkomaalaisia...
 
Viimeksi muokattu:

JK43

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Boston
Vaikka Jussi ei olisikaan vielä hylännyt ajatusta jatkaa Bluesin nimellä (logoluonnokset tosin kertovat vähän muuta) täytyy joku taustaorganisaatio olla perustettuna toukokuun alussa ja nimen ostaminen konkurssipesästä ei välttämättä tällä aikataululla onnistu.

Pelaajasiirtojen teko käynnistyy toukokuussa, Jussilla ei ole riveissään vielä yhtään pelaajaa ja pelaajien vakuutusturva täytyy hoitaa kuntoon ennen treenien alkua. Teknisesti ei ole merkitystä onko pelaajasiirron vastaanottava taho vaikka Jussin Hokipojat Oy kunhan edustusoikeus on kunnossa ja pääsee käynnistämään toiminnan. Pelipaidoissa näkyvä teksti ja logo voivat olla sitten jotain muuta.
 

Jambo78

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo, Jyp
Vaikka Jussi ei olisikaan vielä hylännyt ajatusta jatkaa Bluesin nimellä (logoluonnokset tosin kertovat vähän muuta) täytyy joku taustaorganisaatio olla perustettuna toukokuun alussa ja nimen ostaminen konkurssipesästä ei välttämättä tällä aikataululla onnistu.

Pelaajasiirtojen teko käynnistyy toukokuussa, Jussilla ei ole riveissään vielä yhtään pelaajaa ja pelaajien vakuutusturva täytyy hoitaa kuntoon ennen treenien alkua. Teknisesti ei ole merkitystä onko pelaajasiirron vastaanottava taho vaikka Jussin Hokipojat Oy kunhan edustusoikeus on kunnossa ja pääsee käynnistämään toiminnan. Pelipaidoissa näkyvä teksti ja logo voivat olla sitten jotain muuta.
Näin se menee, eli tämä nyt perustettu Espoo United on toivottavasti vain taustayhtiö siinä missä Jääkiekko Espoo Oy oli ja kukaan Espoolaisen jääkiekon parissa työskentelevä/työskennellyt ei jarruta kannattajien halua pitää pelaava joukkue Blues nimen alla. Jussille oli ilmeisesti tullut yllätyksenä tämä Blueskannattajien kanta ja siksi logokin oli jo suunniteltu valmiiksi.
 

Juhaht

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo
Huom. huono vitsi:
Olisko parempi nimi sitten PeruS-Kiekko-Espoo ? Olis ainakin Suomalainen isolla S:llä... /Sarkasmia :P

Sitten pointtiini:
- Espoota on tituleerattu/haukuttu/kehuttu Suomen Amerikkalaisimmaksi kaupungiksi, niin en näe Blues nimessä mitään vikaa tai noloa. Tai edes Espoo United nimessä toisaalta, vaikka mielummin Bluesina haluaisin Espoon kiekkoedustuksen pysyvän.Pitäiskö Koffin APA olla KOFF APO (Amerikkalaistyylinen Pintahiivaolut)?
- Englannin kieliset nimet nyt on astetta globaalimpia nykyään tuppaa olemaan CHL yms skaboja, joista on mahdollista saada myös ulkomaisia kannattajia tai faneja/katsojia/asiakkaita mikäli tuote on tehty hyvin. Otaniemessä Aalto,VTT ja Keilaniemi yhteenlaskettuna on tuhansia, ellei kymmeniä tuhansia työssäkäyviä korkeastikoulutettuja maahanmuuttajia mm. heille tätä englanninkielistä seuraa on ehkä myös helpompi myydä.

APAt, IPAt ja muut ovat vakiintuneita yleistermejä, eivät nimiä. Pitäisikö KOFF-nimi muuttaa Choffiksi, jotta jenkkien tai muiden talitinttien on helpompi lausua se? Miksi ihmeessä, ei sitä heille tehdä. Eikä tehdä espoolaista kiekkoakaan. Sitä tehdään espoolaisille ja siksi nimen tulee olla suomenkielinen tai ruotsinkielinen. Kaikki muu on muovista paskaa.

Miten englanninkielistä Bluesia on pystytty myymään näille korkeakoulutetuille teekkareille? Aika heikosti. Eiköhän heitä, siinä missä ketä tahansa expattia, kiinnosta paikallinen seura seuran itsensä takia eikä siksi, että se kosiskelee nolosti ulkomaalaisia kielellä, joka ei ole sen oma.
 

Tonnikala

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo
APAt, IPAt ja muut ovat vakiintuneita yleistermejä, eivät nimiä. Pitäisikö KOFF-nimi muuttaa Choffiksi, jotta jenkkien tai muiden talitinttien on helpompi lausua se? Miksi ihmeessä, ei sitä heille tehdä. Eikä tehdä espoolaista kiekkoakaan. Sitä tehdään espoolaisille ja siksi nimen tulee olla suomenkielinen tai ruotsinkielinen. Kaikki muu on muovista paskaa.

Miten englanninkielistä Bluesia on pystytty myymään näille korkeakoulutetuille teekkareille? Aika heikosti. Eiköhän heitä, siinä missä ketä tahansa expattia, kiinnosta paikallinen seura seuran itsensä takia eikä siksi, että se kosiskelee nolosti ulkomaalaisia kielellä, joka ei ole sen oma.

Tottahan tuo on. Myynti vois olla parempaa joka osa-alueella, oli nimi mikä tahansa. Tarkoitin tätä vain esimerkkinä, siitä minkälainen väestö/työntekijä rakenne täälläpäin on. Toisin sanoen ymmärrän myynnillisesti englannin kielisen nimen perusteen. Lisäksi "teekkari" -sana tuskin kuvaa oikein tätä mistä puhun, sillä (ex)TKK ei ole Otaniemi/Keilaniemi tai edes Aalto, vaikka täältä niitäkin löytyy.

Henkilökohtaisesti toivon että Bluesin ja Kiekko-Espoo nimi päätyy viimestään ensikauden aikana united hökötyksen korvaajaksi. Ehkä tässä alkaa pikkuhiljaa suhtautua kaikkeen tähän jo mustalla huumorilla kun on niin paljon sontaa tullut niskaan Bluesin kannattajana viime aikoina, parempia aikoja odotellessa ja toivoessa menee tämä kesä.
 

pernaveikko

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Crusaders, Lechia
Itsekkin toivoisin että joku muu lähtis hanketta vetämään. Se oiskin mielenkiintoinen tilanne jos Salonoja perustas Espoo Unitedin Mestikseen ja sitten joku toinen taho Espoon Bluesin Suomi-sarjaan. Sitten jos vielä toi Suomi-sarja Blues sais tukea Blues juniorseilta niin kyllä mä ainakin siirtäisin kannatukseni sille jengille tältä istumalta. Enkä varmaan olisi ainoa.

Englannissa jalkapallossa Wimbledonin kannattajat perustivat oman seuran, AFC Wimbledonin, vuonna 2002, kun Wimbledon FC muutti vajaan sadan kilometrin päähän. Pohjalta eli yhdeksännneltä sarjatasolta aloittivat ja nykyään pelaavat neljännellä eli League Twossa.

Sitä voi ajatella, että Lontoon seudulla on enemmän porukkaa, mutta ei siellä ole per joukkue yhtään sen enempää kuin Espoossakaan. Tai no käyhän siellä nyt vajaa 5000 katsojaa nelosessakin, mutta ihan pohjalta lähdettiin. Tietenkin jääkiekko on tunnetusti myös aivan liian kallis laji, jos kannattajat lähtisivät perustamaan joukkuetta.

Olisihan se kyllä hienoa seurata, jos joku perustaisi aidon seuran muovin lisäksi. Kannattajat nimenomaan siirtyisivät aidon joukkueen tueksi, vaikka pelit ja olosuhteet alkuun olisivat vähän mitä sattuu.
 

Blågula

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo, Blues, Kiekko-Espoo
Milloin kausikortit tulee myyntiin? Siis jos Kiekko-Espoo tulee nimeksi ja Hire päävalmentajaksi, niin siinähän on nostalgiaa ja perinteitä enemmän kuin voisi toivoa.
Tuossa jutussa oli kyllä paljon lupaavia juttuja. Kuten tämä:

"Hirvonen hakee uuteen joukkueeseen espoolaisia junioreita ja espoolaistaustaisia muualla pelaavia pelaajia. Haussa myös kokeneempia pelaajia."

Juuri tuolla tavoin se pitäisi kasata.
 

Jambo78

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo, Jyp
Näin vanhemman kaartin edustajana tuo kyllä mulle käy, mutta kuinka saada nuorempi porukka(kulma) Kiekko-Espoon taakse? Katsotaan miten hommat etenee, mutta loistavaa että jotain edes tehdään ja joukkuetta koitetaan kasata Espoolaisen rungon varaan.
 

Lystikäs

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo
jenkkinimien apinointi on vain ultranoloa ja ihan hiton muovista. Ihan yhtä urpoa kuin vaikkapa venäläisten nimien tuonti suomalaiseen kiekkoiluun.
Mielipidekysymyksiä kuomaseni. En kuitenkaan rinnastaisi sitä venäläisiin nimiin. Länsimaisena maana meillä on jo nyt paljon englanninkielisiä nimiä integroitunut erityisesti yritysmaailmaan, joiden kautta englanti näkyy isosti meidän katukuvassa. Ymmärrän kyllä näkemyksen kotimaisen nimen eduista, ja henkilökohtaisestikin nappaisin mielummin kotimaisen nimen kuin englanninkielisen (jos tyhjästä pitäisi nimi valita), mutta toisaalta valitsisin mielummin jonkun konkreettisen teemanimen "espoon mitkälie" - vaikka englanniksi, kuin tylsän yhdistyspohjaisen nimen Espoon Kiekko (kiekko-espoo) tai Espoon Pallo. Mielipidekysymyksiä. Mutta henkilökohtaisesti en ole polttamassa kalsareitani, vaikka Kiekko-Espoo nimi valittaisiin. En mä sitä nimeä kannusta, vaan joukkuetta sen takana.
 

K.Nuget

Jäsen
Suosikkijoukkue
Espoo, Kiekko-Espoo, Blegi United
Jos ei Blues-fanit halua Kiekko-Espoon peleihin niin saada pois. Joku roti. Jos Kiekko-Espoo palaa niin shut up and take My money!
 
Suosikkijoukkue
Reilu peli ja Putinin vastaisuus
Kieli poskessa ehdotan nimeksi Espoo On.
Siis On, ei Off. Viesti olisi luettavissa myös suomeksi. On. Sillä onhan se. On (suomenkielinen merkitys) viittaa nykyhetkeen (preesens) ja vahvaan läsnäoloon.
 

ohiveto1

Jäsen
Suosikkijoukkue
Espoo Blues
Tämähän alkaa kummasti muistuttaa Honkaa futispuolella. Konkurssi pääsarjassa, uusi alku uudella taustalla alempaa,joukkue sarjan kärkipäätä paperilla, espoolaisille tuttuja pelaajia. Jos siis asiat menisi noin kun on spekuloitu. On näissä toki erojakin, mutta paljon samaa. Jos Kiekko-Espoo/Blues saadaan vielä nimeksi niin mahtavaa.

Omalta osalta Hongan "uusi alku" Kakkosesta juuri edellä mainituilla asioilla vain lujensi sidettä jengiin. Ensimmäinen kausikorttikin tuli ostettua viime kaudella, ja toki tälläkin kaudelle. Tässä olisi ainekset samaan, mutta paljon on vielä auki.
 

Jambo78

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo, Jyp
Omaan korvan kuulostaa hyvältä. Tuota olenkin miettinyt, miten Blueskannattajat suhatutuisivat Kiekko-Espoo nimeen? @MrBitter
Kanta on tuotu aika selvästi julki. Uskon silti että vaikka kulman väki alkuun harvenisi niin jollain aikavälillä joukko palaisi, mutta tähän asti tehty työ valuu kyllä viemäriin ja vie kauan että ollaan tämän kauden tasolla kannatustoiminnassa.
 

Toy Gun Ed

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo
Vai K-espoo tulis takaisin. Ei uskalla edes vielä ajatella, jos huhut ei toteudukkaan. Huhhuh.

Erittäin tärkeää olisi kyllä saada kulman hienot ihmiset mukaan jos Kespooseen mennään. Toivottavasti venymiskykyä löytyy, toki saattaahan siellä joku matinkylän huutajakin olla ensi kaudella jos palataan vanhaan kultaiseen aikaan.
 

Barcelona

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat
Englannissa jalkapallossa Wimbledonin kannattajat perustivat oman seuran,
Muistelin kanssa että tollanen tapaus oli brittifutiksessa.

Omaan korvan kuulostaa hyvältä. Tuota olenkin miettinyt, miten Blueskannattajat suhatutuisivat Kiekko-Espoo nimeen?
Veit sanat suustani. Varsinkin kun ilmeisesti Blues nimi & logo on myynnissä ja niiden käyttämiselle ei siis olisi estettä. Jos Salonoja ei niitä itselleen konkkapesästä nappaa niin mun mielstä säästää väärässä paikassa ja tekee ison mokan. Ei anna ainakaan itselle hirveen luottavaista fiilistä sen suhteen että tää projekti on hanskassa jos ei välitetä siitä saadanko blues-fanit uuden jengin taakse ja kiinostumaan mestiskiekosta.
 

Espoonmies

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo
Henkilökohtaisella tasolla Kiekko-Espoo on mulle ehdottomasti se mieluisin nimi. Nostalgiaa on niin, että melkein pukkaa tippaa silmään. Minä olen aikoinaan menettänyt sydämeni juuri Kiekko-Espoolle.

Mutta ymmärrän hyvin niitä, joille Kiekko-Espoo on pelkkä entinen nimi ajalta jolloin ei itse ole ollut vielä edes Isän pusseissa. Olen edelleen sitä mieltä, että taloudellisessa mielessä Blues olisi oikea valinta, vaikka se vähän maksaisikin. Se on kuitenkin kannattajien keskuudessa vahva brändi. Jos Kiekko-Espoolla mennään, niin toivon, että mahdollisimman moni kulman porukasta pystyisi ottamaan sen omakseen.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös