Mainos
  • Joulurauhan julistus
    Huomenna, jos Moderaattorit suovat, on meidän Jatkoajan armorikas joulupäivä; ja julistetaan siis täten yleinen joulurauha, kehottamalla kaikkia tätä palstaa asiaankuuluvalla kirjoittelulla täyttämään sekä muutoin hiljaisesti ja rauhallisesti käyttäytymään sillä se, joka tämän rauhan rikkoo ja joulurauhaa jollakin laittomalla taikka sopimattomalla kirjoituksella häiritsee, on raskauttavien asianhaarain vallitessa syypää siihen rangaistukseen, jonka Moderaattorit ja säännöt kustakin rikoksesta ja rikkomuksesta erikseen säätävät.

    Toivotamme kaikille Jatkoajan kirjoittajille sekä lukijoille Hyvää Joulua ja Onnellista Uutta Vuotta 2025.

#nextgenerationBlues

  • 124 858
  • 654

K.Nuget

Jäsen
Suosikkijoukkue
Espoo, Kiekko-Espoo, Blegi United
Eihän näin kukaan ole sanonut suoraan. Jos viittaat Blueskannattajat -lausuntoon, se on kirjoitettu United tms. lähtökohdasta. Siis ennen kuin IL uutisoi mahdollisesta paluusta K-Espoo nimeen. Tuo paluu merkitsisi eri asioita lähes jokaiselle. Uskoisin, että tässä ollaan kuitenkin tilanteessa, missä tuota pitää miettiä uudelleen.

Joo, kärjistin. Viittasin ehkä enemmän täällä esiintuotuihin nuorempiin kannattajiin. Omassa kaveripiirissä kaikki tippa linssissä ja kausarijonossa. Uskon, että ne, kenellä on blegisydän, tuntevat historian ja hyväksyvät kauniin Kiekko-Espoon vaikka ovat kasvaneet Blues-nimeen. Niin mä ainakin toivon. Lopultahan Blues ja Kiekko-Espoo on sama. Jos nimi on Kiekko-Espoo ja kulmakin mukana vain taivas on rajana.
 

ebsonblues

Jäsen
Suosikkijoukkue
K-Espoo
Blues juniors on eilen tiedottanut että sopimus Espoo United Oy:n/Jussi Salonojan kanssa on tehty. Hyvä. Tästä se rakentaminen alkaa.
 
Suosikkijoukkue
Paikalliset
Kiekko-Espoo Mestikseen. Urheiluromantikko minussa syttyy hetki hetkeltä enemmän tuosta ajatuksesta.

Kuin tuhlaajapojan kotiinpaluu. Pojan, joka ajatteli että karistamalla taakseen kaiken entisen se saavuttaa loistavan tulevaisuuden. Matkallaan se näki ja koki uskomattomia elämyksiä, mutta lopulta menetti kaiken. Sekä kaiken mitä sillä oli, että kaiken mitä se luuli itsellään olevan. Se kun uskotteli muille olevansa huomattavasti kokoaan suurempi, ja useimmiten se uskoi siihen valheeseen itsekin. Nyt poika palaa maailmaa nähneenä ja kolhittuna juurilleen. Sillä ei ole enää suuria tähtiä, eikä visioita mestaruuksista ja niiden uusimisesta. Mutta sillä on juuret ja ylpeys niistä - Kiekko-Espoon juuret ja edelleen niistä versova kiekkoyhteisö. Tarina jatkukoon.
 
Viimeksi muokattu:

ohiveto1

Jäsen
Suosikkijoukkue
Espoo Blues
Kiekko-Espoo Mestikseen. Urheiluromantikko minussa on m syttyy hetki hetkeltä enemmän tuosta ajatuksesta.

Kuin tuhlaajapojan kotiinpaluu. Pojan, joka ajatteli että karistamalla taakseen kaiken entisen se saavuttaa loistavan tulevaisuuden. Matkallaan se näki ja koki uskomattomia elämyksiä, mutta lopulta menetti kaiken. Sekä kaiken mitä sillä oli, että kaiken mitä se luuli itsellään olevan. Se kun uskotteli muille olevansa huomattavasti kokoaan suurempi, ja useimmiten se uskoi siihen valheeseen itsekin. Nyt poika palaa maailmaa nähneenä ja kolhittuna juurilleen. Sillä ei ole enää suuria tähtiä, eikä visioita mestaruuksista ja niiden uusimisesta. Mutta sillä on juuret ja ylpeys niistä - Kiekko-Espoon juuret ja edelleen niistä versova kiekkoyhteisö. Tarina jatkukoon.
Näin. Tässä on mahdollisuudet niin hinoihin asioihin. Katellaan...
 

costi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Blues, #33 Timo Hirvonen
Kiekko-Espoo Mestikseen. Urheiluromantikko minussa syttyy hetki hetkeltä enemmän tuosta ajatuksesta.
Täysin samaa mieltä.

Blues kelpaisi minulle myös nimenä, kunhan nyt ei enää Unitedia tai muuta uutta nimeä lähdetä lanseeraamaan. Kiekko-Espoo/Blues nimenä, Hire päävalmentajana ja junioriputken jatkuminen Blues juniorsista edustukseen riittää ainakin minulle tuntemaan tämän uuden seuran "omaksi".
 

R.I.P

Jäsen
Suosikkijoukkue
R.I.P Blues. Kiekko-Espoo, Nottingham Forrest
Miten te voitte nähdä tämän jatkumona?
Vaikka "palattaisiin" Kiekko-Espoo nimeen, kyseessä olisi kuitenkin aivan uusi seura/ joukkue.
Vanha seura edustusjoukkueineen on edelleen konkurssipesällä.
Samaa jatkumoa tämä olisi jos pesästä ostetaan se seura eikä pelkkää nimeä.

Jos tämä Jussin uusi Kiekko-Espoo pelaa divarissa ja joku muu taho ostaa konkurssipesältä Espoo Bluesin ja kaiken mikä siihen liittyy niin mitenkäs sitten suu pannaan.
Ja jos tämä muu toimija jatkaa jääkiekkotoimintaa Blues nimellä, niin onhan sillä maraton taulukoissa aika komeata luettavaa.

Toisin sanoen lyhyesti:
Jatkumo vain jos verovelat ja eläkkeet on maksettu.
Vai?
 

-Jonne-

Jäsen
Suosikkijoukkue
JoKP
Kiekko-Espoo olisi sellainen nimi mikä tunnetaan ja herättää tunteita muuallakin.

Pitäisikö teidän saada paikka suoraan Mestikseen? Uusi seura, uudet kuviot. Tältä pohjilta ei, vaan homman kuuluisi mennä kuin muillakin -> joko täysin pohjilta tai Suomi-Sarjasta vauhtia. Pelaamalla sinne Mestikseenkin kuuluu tulla, ei perusteeksi voi riittää rikas omistaja. Toinen juttu on se, että Mestiksessäkin vaaditaan uudelta seuralta vanhan velkojen maksuja. Tiedä sitten miten tulkitaan kun kyseessä on liigaseuran raato.

Kohdasta 2.5 varmasti syvällisesti keskustellaan tai tarkemmin vanhan seuran ja sen taustayhteisön urheilutoiminnan liittyvistä taloudellisista vastuista.

Kilpailusäännöt

Veikkaan, että Suomi-Sarja on paikka mistä pääsette aloittelemaan.

Täällä on paljon mainintoja siitä, että nimellä ei väliä. On sillä, ihan helvetisti. Uskokaa huvikseen, että tästä aiheesta on tällaisella kivikaudelta Joensuulaisen kiekkoilun mukana kulkeneella kokemusta. Jokipojat – Wikipedia
 
Viimeksi muokattu:

Ekonyymi

Jäsen
Suosikkijoukkue
K-Espoo, Blues, Honka
Urheilullisesti Bluesille kuuluisi Mestis- paikka. Eihän Blues urheiluun kaatunut, vaan huonosti hoidettuun talouteen.

Viime kaudenkin alkuperäisellä joukkueella päästiin CHL'ssä 8 parhaan joukkoon (johon Liigan loppuottelijat eivät selvinneet) ja oltiin taas kokonaisuutena yksi parhaista jääkiekkoseuroista Suomessa. Suomi-kiekon eteen Espoossa on vuosikaudet tehty maan parasta juniori- ja naiskiekkotyötä eikä miestenkään osalta hävetä tarvitse.

Mikä lopultakin on ns. oikea sarja, ratkeaa kylläkin sillä, minkälainen jengi saadaan tällä varoitusajalla kasaan. Ei Mestikseenkään kannata turpiin mennä ottamaan.

Turhan pitkään tätä asiaa vatuloitiin, mutta toivotaan, että jokin uskottava ratkaisu syntyy.

Blueskannattajia kannustan aktiivisuuden ylläpitoon. Ei anneta Jussille, eikä muillekaan johtohahmoille, 'työrauhaa'. Nyt ei ole varaa erehtyä.
 

Kapo

Jäsen
Ihmeellistä menoa täällä taas. Jos se on tärkeätä että kyseessä on sama seura niin soitto pesänhoitajalle ja shekkivihko taskusta. Muuten suu suppuun. Jos se että kyseessä on sama seura on kynnyskysymys niin sitten jäätte himaan ja sillä sipuli. Ihan naurettavaa narsismia kitistä täällä että en tule kannattamaan seuraa jos se ei ole sama seura, ihan kuin juuri sinun kannatuksellasi olisi yhtään mitään merkitystä. Jos et kannata niin et kannata.
 

-Jonne-

Jäsen
Suosikkijoukkue
JoKP
Tässähän ei oikeasti jatketa entisen seuran paikalla?

Ei toki ja siksi mainitsin, että miten mahtavat asiaan suhtautua. Keskustelua herättää varmasti.

Ainakaan julkisuudessa ei ole mitään selkeää siitä, mitkä on pelisäännöt kun liigaseura tekee konkurssin ja kaupunkiin perustetaan kokonaan uusi seura. Tai jos miljonääri perustaa seuran Ivaloon, niin saako sekin paikan suoraan Mestikseen? Luulisi että vauhtia haetaan pohjalta kuten kaikki muutkin, korkeintaan Suomi-Sarjasta.

Toivotaan että Liigakarsinnat palaa 2018-2019, kun tilausta niille alkaa olla kenties enemmän kuin vuosikausiin.
 

~KarKaus~

Jäsen
Suosikkijoukkue
Philadelphia Flyers ja Kiekko-Espoo
Täysin samaa mieltä.

Blues kelpaisi minulle myös nimenä, kunhan nyt ei enää Unitedia tai muuta uutta nimeä lähdetä lanseeraamaan. Kiekko-Espoo/Blues nimenä, Hire päävalmentajana ja junioriputken jatkuminen Blues juniorsista edustukseen riittää ainakin minulle tuntemaan tämän uuden seuran "omaksi".
Tässä myös meikäläisen ajatus. K-Espoo herättää kyllä kiimaa. Käsi ylhäällä. Olen vanha ja olin paikalla kun noustiin liigaan hifkin hallissa. K-espoo nimihän tarkottaisi myös sitä että jonkun verran varmaan saatais paitaa ym fanikamaa heti myydyksi. On jännää
 

Juhaht

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo
Miten te voitte nähdä tämän jatkumona?
Vaikka "palattaisiin" Kiekko-Espoo nimeen, kyseessä olisi kuitenkin aivan uusi seura/ joukkue.
Vanha seura edustusjoukkueineen on edelleen konkurssipesällä.
Samaa jatkumoa tämä olisi jos pesästä ostetaan se seura eikä pelkkää nimeä.

Jos tämä Jussin uusi Kiekko-Espoo pelaa divarissa ja joku muu taho ostaa konkurssipesältä Espoo Bluesin ja kaiken mikä siihen liittyy niin mitenkäs sitten suu pannaan.
Ja jos tämä muu toimija jatkaa jääkiekkotoimintaa Blues nimellä, niin onhan sillä maraton taulukoissa aika komeata luettavaa.

Toisin sanoen lyhyesti:
Jatkumo vain jos verovelat ja eläkkeet on maksettu.
Vai?

No mikä sen seuran tekee? Mikä on se konkreettinen juttu, joka konkurssipesästä pitäisi ottaa jotta kyse olisi samasta seurasta?

Omasta näkökulmasta juttu on selvä: seura on yhtä kuin taustarakenteet yksittäisten joukkueiden takana. Tässä tapauksessa ratkaisevaa on se, että Blues Juniors on "Kiekko-Espoon" takana. Tällöin kyse on niin paljon samasta seurasta kuin konkan tehneen firman kohdalla voi olla. Nimi on siinä tältä osin vain kuriositeetti, vaikka se emotionaalisesti tärkeä onkin.
 

hoffa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo
Kiekko-Espoo olisi sellainen nimi mikä tunnetaan ja herättää tunteita muuallakin.

Pitäisikö teidän saada paikka suoraan Mestikseen?

Veikkaan, että Suomi-Sarja on paikka mistä pääsette aloittelemaan.

Pitäisi, kyllä Espoo on todella merkittävä junnujen kasvattaja. Seura ei saa painua aivan pohjille, joidenkin yksittäisten henkilöiden toiminnan takia.

Ja Jonne-Espoolainen kiekko herättää taatusti Metkiksen mielenkiintoa...Toki me Espoolaiset fanit ollaan saatu nauttia teidän tuotannosta esim. Vaakanainen.
 

Lystikäs

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo
Tuanoinaa... Jos Hire on ensi kauden päävalmentaja, mitä tapahtui Lehterälle? Olenko missannut jonkun uutisen Lehterän jatkon suhteen, vai eikö mestiskiekko kiinnosta?
 

MrBitter

Jäsen
Suosikkijoukkue
Blues
Sellaista huhua ainakin kuulin tuossa ennen kauden loppua että eräs varakas herra ei tykkää tuosta MM95-kultamitalistista ja siitä johtuen ei olisi sijaa kyseisen henkilön seurassa valmentajana...
 

sladdi#17

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sininen Suosikkijuoma: Ilmanen
Sellaista huhua ainakin kuulin tuossa ennen kauden loppua että eräs varakas herra ei tykkää tuosta MM95-kultamitalistista ja siitä johtuen ei olisi sijaa kyseisen henkilön seurassa valmentajana...

Huhuista en tiedä ja varakas en ole, mutta mäkään en tykkää yhtään Jokeri-Lehterästä. Saatanan ärsyttävä ruikuttaja.

Jotenkin tää "kulmameininki" on alkanut kääntyä itseään vastaan. "Me ei leikitä, jos Jussi tulee", "me ei leikitä, jos nimi ei ole blyys", " me ei leikitä jos Jussi ei tykkää Terosta".

Voi vittu. Tajuaisko jotkut tahot kohta et me ei tosiaan leikitä ollenkaan kohta eikä yhtään mitään. Pitääkö siinä olla joku 40 hengen "kansanliike" erityisesti vielä alleviivaamassa kaikkea. Pää pois perseestä ja Espoolainen kiekko keskiöön!
 

smallfield

Jäsen
Suosikkijoukkue
Espoolaiset konkurssijoukkueet.
Ei oo totta! Ettekö tosiaan tajua että Lehterällä ei pitäisi olla mitään tekemistä uuden joukkueen kanssa? Lehterästä piti tulla Bluesin päävalmentaja, ja koska joukkue meni konkkaan niin sopimus tietysti purkautui samalla. Lisäksi ihmettelen itsekin tätä Blueskannattajien 'mafiaa' joille ei mikään tunnu kelpaavan. Jos Espoosta löytyy yksi henkilö joka välittää Espoolaiskiekkoilun jatkuvuudesta ja joka on myös tukenut junnukiekkoilua niin tälle henkilölle luetaan sääntöjä minkä niminen ja millainen uuden joukkueen tulee olla? Minkä takia Jussin pitäisi enää pistää yhtään rahaa Bluesiin koska apu ei kelvannut. Jos Blues nimen saisi ilmaiseksi niin ehkä sitten. Ihmettelen kun eräät Blueskannattajat kiukuttelevat kuin näppylänaamaiset teinit täällä ja vaativat Blues nimen säilyttämistä taikka eivät tule katsomaan pelejä. Olettehan te tähänkin asti huutaneet Espoota peleissä joten mikä muuttuu? Olen itse kannattanut Espoolaisia joukkueita jo Jäähongan ajista asti ja minulla oli Jäähongan pelipaitakin. Kun Kiekko-Espoo muuttui bluesiksi, niin en oikeastaan koskaan pitänyt siitä nimestä koska tappion hetkellä mietin aina bluusereita...Ok. Minullakin on Bluesin kaulaliina, heijastin, avainketju, muki ja pipo kotona mutta en ole aikonut tuhota niitä vaan ne ovat mukavia muistoja mahtavasta JOUKKUEESTA. Juuri Espoolainen joukkue merkitsee minulle enemmän kuin joukkueen nimi vaikka se olisi Jussin Pallit. JOUKKUE siellä pelaa eikä nimi! Espoo kaupunkina merkitsee minulle 100 kertaa enemmän kuin jääkiekkojoukkueen nimi. En voisi koskaan muuttaa minnekään muualle Suomessa.
 

Kiekoton

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo, Україна
Täytyy kyllä todeta, että koskaan en ole kausikorttia ostanut. Mutta jos tuo K-Espoo, Hire, Bluesjuniors, espoolaisuus toteutuu, menee kausikortti hankintaan ensi tilassa, vaikkei monissa matseissa ehtisi käymäänkään.
 

MrBitter

Jäsen
Suosikkijoukkue
Blues
Onko joku saanut vähän liian isoa sladdia hanuriin kun niin kiukkuisia nyt ollaan?
En mä sanonut mitään että kiinnostaisi edes kenestä Jussi tykkää, tai että kuka on valmentajana. Olen vain kuullut että Lehterä olisi liian lähellä Raution ja Aholan leiriä ja sen vuoksi epäsuosiossa.
Eikä Kulman porukasta tai muistakaan varmaan kovinkaan monella ole mitään sitä vastaan, että Jussi tulee. Tuo seuran nimi on monelle iso asia, eikä pelkästään Kulman porukalle, vaan hyvin moni muukin jonka tiedän on sitä mieltä. Nimittäin aika paljon on vettä virrannut Gräsanojassa siitä kun K-Espoo oli nimi, eikä siihen oikeasti monilla ole kosketuspintaa, tai jos on, niin aika haalea.
Eikä tuo seuran nimikään ole mikään yksi ainoa autuaaksitekevä asia. Kyllä mä uskon että Kulman aktiiviporukkakin on mahdollisesti K-Espoon takana, mutta se mitä tässä haetaan, on edes keskustelu tulevaisuudesta. Että jos halutaan yhteisöllisyyden pohjalta mennä, niin silloin voidaan keskustella asioista eikä lähdetä niin että koko homma on jonkun leikkikalu ja hiekkalaatikko. Tietty täällä keskustelupalstoilla helposti tulee turhan jyrkästi sanottua asioita, ja äärimielipiteet helposti hallitsevat keskustelua, ja ymmärretään väärin asioita. Ja siinä just yksi syy minkä vuoksi mun mielestä näistä asioista olisi tärkeä keskustella.
Mun puolestani Jussi on edelleen erittäin tervetullut, eikä mulle nimi välttämättä ole kynnyskysymys. Tiettyjä varauksia mulla on menneiden asioiden vuoksi, mutta olen oikeasti aika sopeutuvainen ja tapana on antaa uusia tilaisuuksia ihmisille. Ja arvostan edelleen hyvin paljon Jussin espoolaisen jääkiekon eteen tekemää. Mutta ei tässä koko hommassa ole kysymys siitä, vaan että voiko uutta seuraa tuntea omakseen. Jotkut kannattavat Bluesia, jotkut espoolaista jääkiekkoa. Siinä se pieni suuri ero, ja varmaan on vaikea ymmärtää sitä toista "leiriä" ja sen motiiveja välillä.
Äh, nyt loppuu koneen akku, joten lopetan tähän.
 

jani#31

Jäsen
Suosikkijoukkue
UudestiSyntynyt. ReBorn.
Jos Espoosta löytyy yksi henkilö joka välittää Espoolaiskiekkoilun jatkuvuudesta ja joka on myös tukenut junnukiekkoilua niin tälle henkilölle luetaan sääntöjä minkä niminen ja millainen uuden joukkueen tulee olla?

Kuule hei. Ei se yksi henkilö todennäköisesti välitä paskanvertaa espoolaisesta jääkiekkoilusta, vaan sillä sattuu olemaan tyhjä jäähalli keskellä kehitteillä olevaa urheilukeskus aluetta. Pää pois perseestä.

Jos tämä yksi henkilö välittäisi espoolaisesta jääkiekkoilusta, tai espoolaisista, tai yhteisöllisyydestä niin se ei sanoisi että "me halutaan aloittaa ihan puhtaalta pöydältä ja siksi me perustetaan kokonaan uusi joukkue. Mulla on jo uusi logokin valmiina."
 
Viimeksi muokattu:

MrBitter

Jäsen
Suosikkijoukkue
Blues
Noh noh, @jani#31. Totta kai Jussin yksi (merkittäväkin) intressi on halli, mutta kyllä sillä sydäntä löytyy espoolaiselle jääkiekolle muutenkin. Vähän oppimista kyllä tuon yhteisöllisyyden ja sen hyödyntämisen osalta.
 

Hannutic

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo
Olen saattanut tämän sanoa jo aiemmin ja joku muukin on, mutta jos uusi joukkue ei herätä tunteita, niin se ei herätä. Jokainen päättää aivan itse ostaako kausikortin vai ei. Ei siellä kulman porukoissa ketään lynkata jos lähtee ensi vuonna kannattamaan Espoo Unitedia. Tilanne on paska, ja sen kai saa sanoa ääneenkin.

Mahdollisia Blues-nimeen liittyviä ongelmia ei olla ehkä tuotu tarpeeksi esille. Ilmeisesti tuolla nimellä ei voisi useampaan vuoteen pelata SM-Liigassa konkurssivelvoitekarenssin takia. Ei varmaan yksikään Blues-nimen perään haikailija sinällään halua jarruttaa sitä että Espoossa pelattaisiin edustustasolla jääkiekkoa, vaikka nimi olisi joku muu kuin Blues. Henkilökohtainen kiinnostus sen sijaan saattaa lopahtaa. Tuntuu että mitä enemmän henkilö on Bluesille antanut esim. tifoilun ja kannustamisen suhteen, niin sitä enemmän nimenvaihdos miellyttää. Poikkeuksiakin toki on.

Kaipaisin esim. Jussi Salonojalta ulostuloa siitä millä perusteella joukkueen nimi valitaan ja mitä mahdollisia ongelmia Blues-nimeen liittyy. Kyllä porukka sen ymmärtää, jos mustaa valkoisella selitetään että tuolla nimellä ei ole esim. viiteen vuoteen asiaa SM-liigaan (ellei konkurssipesän velkoja ole maksettu). Tällaisessa tilanteessa nimenvaihdos tuntuu hyväksyttävämmältä. Jos nimi muuttuu ilman perusteluja, niin monista tuntuu että pelkästään viime kauden vapaaehtoisponnisteluille (jotka voidaan hyvin laskea yksikössä miestyövuosi) ei anneta mitään arvoa. Toivottavasti kukaan ei ajattele, että tuollainen toiminta on jonkinlainen itsestäänselvyys.
 

R.I.P

Jäsen
Suosikkijoukkue
R.I.P Blues. Kiekko-Espoo, Nottingham Forrest
...mahdollisesti K-Espoon takana, mutta se mitä tässä haetaan, on edes keskustelu tulevaisuudesta. Että jos halutaan yhteisöllisyyden pohjalta mennä, niin silloin voidaan keskustella asioista eikä lähdetä niin että koko homma on jonkun leikkikalu ja hiekkalaatikko.
Hiekkalaatikko ja hiekkalaatikko, jos joku maksaa kaiken yksin niin kaiketi sillä yhdellä on oikeus tehdä niinkuin haluaa.
Keskusteluiden aika varmasti koittaa sitten kun "pakolliset" muodollisuudet on saatu hoidettua.
Turha siellä on itkeä, että en oo mukana kun multa ei kysytä mitään.
Kyllä se on raha mikä nyt (vielä) puhuu. Mielipide on kyllä kaikilla, mutta mitä siitäkin tulisi jos vaan kuuntelusi kaikkia ja haluaisi myös miellyttää niitä?
No ei ainakaan mitään valmista ensikaudeksi.
Odotellaan vaan kyllä niitä hyviä uutisia kohta tulee.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös