Mainos

Nelonen Pro, siellä se lätkä on...

  • 2 281 216
  • 6 670

aquanqua

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Jokainen(!!!) liigaottelu on nähtävissä suorana lähetyksenä TV:stä yhdellä maksupaketilla. Valitus liigan TV-näkyvyydestä ja oletus siitä, että pelien pitäisi näkyä ilmaiseksi, kertoo ainakin minun mielestäni hyvin vääristyneestä näkökulmasta. Jos haluaa jotain, siitä pitää myös olla valmis maksamaan rahaa.
 

Odessa_park

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, OTP
Jokainen(!!!) liigaottelu on nähtävissä suorana lähetyksenä TV:stä yhdellä maksupaketilla. Valitus liigan TV-näkyvyydestä ja oletus siitä, että pelien pitäisi näkyä ilmaiseksi, kertoo ainakin minun mielestäni hyvin vääristyneestä näkökulmasta. Jos haluaa jotain, siitä pitää myös olla valmis maksamaan rahaa.

Näkeehän tuon pelin parilla klikkauksella maksamalla tai maksamatta, mutta lähinnä Liigan näkyvyyden, imagon ja mahdollisten uusien asiakkaiden kannalta tuo matsi saattaisi olla järkevää näyttää Nelosen vapailta kanavilta. En toki ole mikään markkinointiguru, joten saatan olla väärässäkin.
 
Suosikkijoukkue
Turun Palloseura
Kysymyshän on nyt siitä että yle on totuttanut meidät suomalaiset siihen että kaikki maksaa kaikesta veroa ja sitten kaiken pitäisi näkyä "ilmaiseksi".

Faktahan on kumminkin se että jos yksityinen pulju, joka ei saa nyhtää kaikilta kansalaisilta rahaa vastikkeettomasti operoidakseen puolen miljardin budjetilla, haluaa näyttää kaikki liigakauden pelit niin silloin se ei ole mahdollista pelkällä mainosrahoituksella, ja silloin niitä tärkeimpiä pelejä on vähän epäreilua näyttää ilmaiseksi, kun maksava asiakas on hommannut paketin etukäteen. Toisaalta nämä ovat firmalle myös paikkoja tehdä sitä massia saamarin kalliilla oikeuksillaan, koska game 7 tuo luultavasti satunnaistilauksiakin ihan mukavasti. Itse lopetin ruudun tilauksen koska TPS ja Elomo, mutta menen mielelläni johonkin kuppilaan katsomaan matsin nyt kun tällainen historiallinen toisen peräkkäisen kevään game 7 toteutuu.
 
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko
Jokainen(!!!) liigaottelu on nähtävissä suorana lähetyksenä TV:stä yhdellä maksupaketilla. Valitus liigan TV-näkyvyydestä ja oletus siitä, että pelien pitäisi näkyä ilmaiseksi, kertoo ainakin minun mielestäni hyvin vääristyneestä näkökulmasta. Jos haluaa jotain, siitä pitää myös olla valmis maksamaan rahaa.
No periaatteesa kyl kahdella. Tämä Nelonen Paketti, mikä piti ottaa että saa myös ne Pro-kananavat jolla näkyy kaikki pelit, on superpaska. Lastenohjelmakanava on ihan ok, mutta sieltä tulee samat ohjelmat 2-3 kertaa päivässä ja sama lastenelokuva tulee 15 kertaa kuukaudessa. Kyllä sitä vähän miettii et mistä sitä oikein maksaa. Nyt on kausi ohi ja makselen näistä lastenohjelmista 37,90 € kk.
 

Radiopää

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Greta Thunberg
Jokainen(!!!) liigaottelu on nähtävissä suorana lähetyksenä TV:stä yhdellä maksupaketilla. Valitus liigan TV-näkyvyydestä ja oletus siitä, että pelien pitäisi näkyä ilmaiseksi, kertoo ainakin minun mielestäni hyvin vääristyneestä näkökulmasta. Jos haluaa jotain, siitä pitää myös olla valmis maksamaan rahaa.

Kysymys on periaatteesta. Tässä maassa on vielä kymmeniä ellei satoja tuhansia vanhoja ihmisiä, joilla ei yksinkertaisesti ole osaamista hankkia näitä pelejä näkyviin. Jääkiekko on Suomessa sellainen instituutio, että sen kansallisen mestaruuden ratkaisevat pelit pitäisi näkyä ilman maksukortteja tai tietokoneita. Nyt nämä pelit on suunnattu liikaa tietynlaiselle yleisölle, josta kärsii myös pikkulapset, koska kaikilla ei ole kiinnostusta tai varaa hankkia pelejä näkyviin. On koko kansan etu, että edes SM-finaalit näkyisivät vapaalla kanavalla.

Päättäjien pitäisi ottaa oppia tästä:

Ensimmäiset kiekkomuistot ovat Vellu Ketola vs. Antti Leppänen jostain 70-luvun lopun finaaleista tuhruisesta mv-telkkarista. Tälläkään perspektiivillä en ihan äkkiä muista kuluvan kaltaista vuoristoratakautta ja näin taistelevaa Tapparaa. Hieno elää tässä mukana.

Miten niitä pikkupoikien muistoja tulevaisuudessa luodaan, jos pelit piilotetaan maksujen taakse. Pelkään, että monella jää kiinnostus piippuun.
 
Viimeksi muokattu:

aquanqua

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Kysymys on periaatteesta. Tässä maassa on vielä kymmeniä ellei satoja tuhansia vanhoja ihmisiä, joilla ei yksinkertaisesti ole osaamista hankkia näitä pelejä näkyviin. Jääkiekko on Suomessa sellainen instituutio, että sen kansallisen mestaruuden ratkaisevat pelit pitäisi näkyä ilman maksukortteja tai tietokoneita. Nyt nämä pelit on suunnattu liikaa tietynlaiselle yleisölle, josta kärsii myös pikkulapset, koska kaikilla ei ole kiinnostusta tai varaa hankkia pelejä näkyviin. On koko kansan etu, että edes SM-finaalit näkyisivät vapaalla kanavalla.
...

Juuri tätä tarkoitan vääristyneellä näkökannalla. Mistä ihmeestä on syntynyt ajatus, että ammattilaisurheilun/urheiluviihteen seuraaminen TV:n kautta ilmaiseksi pitäisi olla jonkinlainen kansalaisen perusoikeus?

Liiga, seurat ja mediakumppanit ovat osakeyhtiötä, jotka pyrkivät pyörittämään liiketoimintaa, ei ajattelemaan "koko kansan etua". Jääkiekko on se tuote, jota liiga ja seurat myyvät ja tänä päivänä TV:n kautta seuraaminen merkittävä tapa kuluttaa tuotetta. Sen takia esim. Nelonen on valmis maksamaan 50(?) miljoonaa euroa vuodessa sarjan TV-oikeuksista. Minkä ihmeen takia liigapelien seuraaminen TV:n kautta pitäisi olla ilmaista?
 
Viimeksi muokattu:

Radiopää

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Greta Thunberg
Juuri tätä tarkoitan vääristyneellä näkökannalla. Mistä ihmeestä on syntynyt ajatus, että ammattilaisurheilun/urheiluviihteen seuraaminen TV:n kautta ilmaiseksi pitäisi olla jonkinlainen kansalaisen perusoikeus?

Liiga, seurat ja mediakumppanit ovat osakeyhtiötä, jotka pyrkivät pyörittämään liiketoimintaa, ei ajattelemaan "koko kansan etua". Jääkiekko on se tuote, jota liiga ja seurat myyvät ja tänä päivänä TV:n kautta seuraaminen merkittävä tapa kuluttaa tuotetta. Sen takia esim. Nelonen on valmis maksamaan 50(?) miljoonaa euroa vuodessa sarjan TV-oikeuksista. Minkä ihmeen takia liigapelien seuraaminen TV:n kautta pitäisi olla ilmaista?

Kysymys ei ole kansalaisen perusoikeuksista, vaan tv-yhtiöiden kunnioituksesta lajia kohtaan.

Ei vapaa kanava tarkoita ilmaista. Se vasta vääristynyt näkökanta onkin.
 

Overdoze

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Ruutu-palvelu ei pahemmin pätkinyt finaalin aikana, eikä jäänyt pahemmin jälkeenkään. Joten tästä vuodesta iso peukku kokonaisuutena. Urhon aikoihin verrattuna, pitkälle on tultu.
 

Wire

Jäsen
Ruutu-palvelu ei pahemmin pätkinyt finaalin aikana, eikä jäänyt pahemmin jälkeenkään. Joten tästä vuodesta iso peukku kokonaisuutena. Urhon aikoihin verrattuna, pitkälle on tultu.
Ei pätkinyt ei. Vuoden 2013 finaalien testilähetysten kuvanlaatu oli huikean hyvä mutta paskamyrskyjen jälkeen laatu on valunut vanhan putkitelkkarin tasolle.
 

mailman-

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät
Ei pätkinyt ei. Vuoden 2013 finaalien testilähetysten kuvanlaatu oli huikean hyvä mutta paskamyrskyjen jälkeen laatu on valunut vanhan putkitelkkarin tasolle.

Nimenomaan!
Teknisesti on toiminut ihan ok. Mutta laatu ei todellakaan ole sitä, mitä mainostavat.
 

hcp27

Jäsen
Suosikkijoukkue
SM-Liiga
Näkeehän tuon pelin parilla klikkauksella maksamalla tai maksamatta, mutta lähinnä Liigan näkyvyyden, imagon ja mahdollisten uusien asiakkaiden kannalta tuo matsi saattaisi olla järkevää näyttää Nelosen vapailta kanavilta. En toki ole mikään markkinointiguru, joten saatan olla väärässäkin.
Maksamatta katsominen on kaikkien muroihin kusemista. Noita laittomia streameja varten pitäisi saada oikeasti joku kova laki, näiden käyttäjät ei syö pelkästään nelosen vaan myös joukkueiden, liigan ja muiden käyttäjien pusseista. Palvelun laatu heikkenee ja tarjoaja joutuu suuntaamaan ylimääräisiä resursseja palvelun laadun parantamisen sijasta piratismin kitkemiseen.

Kyllä toivoisi Neloselta peliliikettä huomisella ja laittaisivat Game 7:n ilmaiseksi Neloselle tai edes Jimille. Tuskinpa tulee tapahtumaan, kun ajattelevat siellä että nyt varmasti ihmiset ostavat playoffpassit tai mitkälie 24h oikeudet Ruutu-palveluun. Itselle tuli tänään tekstiviestinä mainos Neloselta. "Älä missaa finaaleita, Ruudun 24h paketti vain 14,95e" tai jotain tuollaista. Jännä kun Ruudusta jo maksan ja silti tuli mainos paketin ostosta.

Maikkari teki viime vuonna tämän homman oikein. Laittoi U20-kisojen Ruotsi-Suomi finaalin ilmaiseksi Subille. Tuskin olisi niin kovaa huumaa saatu voiton jälkeen aikaan, jos matsi olisi ollut maksukanavalla ja se "Pekka perustyyppi" olisi saanut tietää asiasta vain Iltalehden uutisessa.

Finaalit pitäisi ehdottomasti näkyä ilmaiseksi kaikelle kansalle. Kyllä sen huomasi silloin aikanaan, kun oltiin jo siirrytty maksukanavien aikaan mutta finaalit ja useampi muukin ottelu vielä tuli ilmaiseksi, niin ihmiset puhuivat peleistä jälkikäteen. Juuri ne ihmiset, jotka eivät lajia muuten niin paljon seuraa eivätkä todellakaan sen takia maksa 20-30e/kk kanavapaketista.

Maikkari teki vain siksi että katsomo ei kestä kuormitusta, ei ole koskaan kestänyt. Aina kaatunut kun jotain "isoa" tullut.

20-30€/kk on erittäin edullinen summa kanavapaketista. Se on alle euro per päivä. Sillä myös saa paljon muuta.
 

Rademoottori

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans, Lahesta
No siellähän se Liiga-lätkä on, Nelonen Pro:lla ... mutta nyt ainakin DNA-Welhon kaapeliTV-verkossa matsien kanavapaikat ovat hajautettuna eri päihin kanavaluetteloa.

DNA-Welhon kaapeliverkon kanavauudistuksen vuoksi Nelonen Pro1 HD ja Nelonen Pro2 HD ovat kanavapaikoilla 294 ja 296. Noh, ei tämä vielä mitään mutta sitten ne muut kanavat, eli Nelonen Pro 3 - 8 HD, on siirretty koko kanavaluettelon hännille. Ne siirrettiin kanavapaikoille 555 - 560. Jotenkin hölmö uudistus tämä lätkäkanavien hajauttaminen.

Tällainen muutos on tehty siis ainakin pääkaupunkiseudulla ja Lahdessa. DNA-Welhon kaapeliTV-kanavaluettelon voit tarkistaa oman paikkakuntasi osalta täältä. Linkki siis johtaa DNA:n tiedotussivulle.
 

hcp27

Jäsen
Suosikkijoukkue
SM-Liiga
No siellähän se Liiga-lätkä on, Nelonen Pro:lla ... mutta nyt ainakin DNA-Welhon kaapeliTV-verkossa matsien kanavapaikat ovat hajautettuna eri päihin kanavaluetteloa.

DNA-Welhon kaapeliverkon kanavauudistuksen vuoksi Nelonen Pro1 HD ja Nelonen Pro2 HD ovat kanavapaikoilla 294 ja 296. Noh, ei tämä vielä mitään mutta sitten ne muut kanavat, eli Nelonen Pro 3 - 8 HD, on siirretty koko kanavaluettelon hännille. Ne siirrettiin kanavapaikoille 555 - 560. Jotenkin hölmö uudistus tämä lätkäkanavien hajauttaminen.

Tällainen muutos on tehty siis ainakin pääkaupunkiseudulla ja Lahdessa. DNA-Welhon kaapeliTV-kanavaluettelon voit tarkistaa oman paikkakuntasi osalta täältä. Linkki siis johtaa DNA:n tiedotussivulle.

Elisa teki juuri muutoksia joihinkin kanavapaikkoihin ja tältä näyttää tällä hetkellä Nelonen Pro luettelointi:
321Nelonen Pro 1 - 328 Nelonen Pro 8

331Nelonen Pro 1 HD - 338Nelonen Pro 8 HD



Onneksi digiboksista pystyy säätämään suosikkikanavat sekä yleensä myös "käyttäjiä" eli tyyliin "Urheilu" tai "Viihde" jolloin esm.urheilun valittuasi voit valita kanavat mitkä sillä asetuksella näkyy, näin pystyy nuolinäppäimillä hyppimään ylös/alas kanavia ilman että välissä pitää kelata se 300 eri al jazeeraa ja bbc:tä.
 

Starbuck

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Onko kellään tietoa, voiko tuollaista Nelonen Pro -pakettia tilata vain kuukaudeksi kerrallaan? Näin TPS-fanina tekisi mieli kokeilla kepillä jäätä. Tähän asti olen vain katsonut striimeistä, johtuen joukkueen surkeista peliesityksistä, mutta jos nyt kokeilisi tätä kaikkipelit 35euroa kuussa systeemiä ainakin kauden alussa ja katsoa miten Tepsin kausi lähtee käyntiin.
 

sinikettu

Jäsen
Onko kellään tietoa, voiko tuollaista Nelonen Pro -pakettia tilata vain kuukaudeksi kerrallaan? Näin TPS-fanina tekisi mieli kokeilla kepillä jäätä. Tähän asti olen vain katsonut striimeistä, johtuen joukkueen surkeista peliesityksistä, mutta jos nyt kokeilisi tätä kaikkipelit 35euroa kuussa systeemiä ainakin kauden alussa ja katsoa miten Tepsin kausi lähtee käyntiin.
Minulla on hatara muistikuva, että Soneralta on joskus voinut tilata. Ihmettelen vain sitä, että miksi juuri tuo kanavapaketti pitää tilata? Ruutu.fi kautta saa halvemmalla ja helpommin, laatu on ihan kelvollista ja tietokoneen kautta saa lyötyä telkkariin hdmi-piuhalla tai jos karsastat johtoja, niin Appletv:n tai Chromecastin kautta onnistuu myös. Tokihan telkkarin puolella kuvanlaatu on hivenen parempaa, mutta Ruudulla on se huima etu, että matseja voi katseslla missä tahansa. En nyt sitten tiedä, onko tuon kanavatilauksen huolena kuvanlaatu vai mikä, mutta esimerkiksi monissa baareissa näkyy lätkämatseja. Siellä voi melko helposti käydä tsekkaamassa kuvanlaadun eikä tarvi kuukaudeksi alkaa tilaamaan.
 

Roger Moore

Jäsen
Suosikkijoukkue
Upeeta Ville upeeta, KuPS
Onko kellään tietoa, voiko tuollaista Nelonen Pro -pakettia tilata vain kuukaudeksi kerrallaan? Näin TPS-fanina tekisi mieli kokeilla kepillä jäätä. Tähän asti olen vain katsonut striimeistä, johtuen joukkueen surkeista peliesityksistä, mutta jos nyt kokeilisi tätä kaikkipelit 35euroa kuussa systeemiä ainakin kauden alussa ja katsoa miten Tepsin kausi lähtee käyntiin.
Viime kaudella sai ainakin DNA:n ja Soneran kautta kuukaudeksi kerrallaan, muista operaattoreista ei ole tietoa. Olettaisin että ainakin DNA:lla on sama systeemi myös ensi kaudella käytössä.
 
Suosikkijoukkue
HC TPS Fanclub Koistinen-Vallin-Kivi
Onko ensi kauden nelosen rosterista (studio isäntä,selostajat,asiantuntijat) jotain tietoa?
 

low prospect

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, support KooKoo & Jokerit
Onko ensi kauden nelosen rosterista (studio isäntä,selostajat,asiantuntijat) jotain tietoa?

Itse en ole ainakaan nähnyt mitään uutisia koskien studiokokoonpanoja.

Edit: odotan jotain kehitystä/parannusta myös lähetyksiin.
 

Starbuck

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Ihmettelen vain sitä, että miksi juuri tuo kanavapaketti pitää tilata? .

Anteeksi vastaus vanhaan viestiin, mutta lähinnä se, että pitkän työpäivän jälkeen voi vain rojahtaa siihen sohvalle ilmaan mitään säätöä tietokoneella tai piuhaosastolla. Ainoastaan vähän harmittaa se, että Ruudulla matseja voi katsoa jälkikäteen uusintana. Tämä ei 4 Prolla ole mahdollista ellei se sitten tule TV:stä.

Tarkistin omalta operaattoriltani (DNA) ja kyllä saa kuukaudeksi kerrallaan 35euroa/kk ja jos ottaa 6kk tilauksen, niin 30euroa/kk. Aika halvat hinnat kun vertaa livenä Nakkihalliin katsomaan TPS-Lukko niin hinta on seuraava:
Lippu 37e
Parkkilippu 5e
Bensat 5e
Nakkimuki ja juotava 5e
= 52e

huh...
 

Roger Moore

Jäsen
Suosikkijoukkue
Upeeta Ville upeeta, KuPS
Anteeksi vastaus vanhaan viestiin, mutta lähinnä se, että pitkän työpäivän jälkeen voi vain rojahtaa siihen sohvalle ilmaan mitään säätöä tietokoneella tai piuhaosastolla. Ainoastaan vähän harmittaa se, että Ruudulla matseja voi katsoa jälkikäteen uusintana. Tämä ei 4 Prolla ole mahdollista ellei se sitten tule TV:stä.
Samoilla linjoilla. Näiden kahden kauden aikana jolloin Nelosella on tullut kaikki pelit, niin minulla oli ekan kauden aikana Ruutu.fi ja toisella kaudella kanavapaketti telkkariin, niin valitsisin luultavasti 100/100 kertaa tuon paketin telkkarin puolelle. Muutama syy:

-Kuvanlaatu on parempi
-Telkkarissa lähetys toimii paremmin
-Tietokoneeni on sen verran vanha ettei se jaksa kunnolla pyörittää Ruudun suht. raskasta kuvaa
-Ei tarvitse pelätä sitä että kaatuuko serverit jos on paljon katsojia
-Lähetys on päällä parilla napin painalluksella

Tokihan itselläni Ruutu.fi toimi n. 98% ajasta ihan täysin moitteetta, joten kyllä voin ihan hyvillä mielin suositella sitä sellaisille joilla laitteet on kunnossa. Itse katselin viime kaudella muutaman matsin Samsungin tabletilla ja kännykällä, niin ei niissä ollut mitään vikaa. Silti yleisen helppouden nimissä ostan mieluummin katselukortin telkkariin, vaikka se nyt hieman kalliimpi onkin.
 

hcp27

Jäsen
Suosikkijoukkue
SM-Liiga
Samoilla linjoilla. Näiden kahden kauden aikana jolloin Nelosella on tullut kaikki pelit, niin minulla oli ekan kauden aikana Ruutu.fi ja toisella kaudella kanavapaketti telkkariin, niin valitsisin luultavasti 100/100 kertaa tuon paketin telkkarin puolelle. Muutama syy:

-Kuvanlaatu on parempi
-Telkkarissa lähetys toimii paremmin
-Tietokoneeni on sen verran vanha ettei se jaksa kunnolla pyörittää Ruudun suht. raskasta kuvaa
-Ei tarvitse pelätä sitä että kaatuuko serverit jos on paljon katsojia
-Lähetys on päällä parilla napin painalluksella

Tokihan itselläni Ruutu.fi toimi n. 98% ajasta ihan täysin moitteetta, joten kyllä voin ihan hyvillä mielin suositella sitä sellaisille joilla laitteet on kunnossa. Itse katselin viime kaudella muutaman matsin Samsungin tabletilla ja kännykällä, niin ei niissä ollut mitään vikaa. Silti yleisen helppouden nimissä ostan mieluummin katselukortin telkkariin, vaikka se nyt hieman kalliimpi onkin.


Itse en muutamaa kohtaa:
-Ruudun kuvanlaatu on 720p, se on yhtä hyvä ellei jopa parempi kuin TV-kuvan.
-Applen puolella ei ole ollut ongelmia ainakaan ruudun sovelluksessa, ei myöskään Samsung TV-sovelluksessa.
-Tietokone kannattanee uusia jos ei jaksa pyörittää mielestäni suht kevyttä flashhiä. Eikä se kone todellakaan ole ainoa tapa katsoa, vaan pädit, kännykät, tv-sovellus yms.
-Onko Ruutu kaatunut kertaakaan? Maikkari on mutta Ruutu ei ole tainnut kertaakaan tuosta syystä ollut kaatuneena? Itse en ainakaan muista tälläistä ongelmaa.
-Lähetys on päällä itselläni näin: Sormi ipadin näppäimen päälle, klikkaan ruutu-sovelluksen auki, klikkaan suorat lähetykset kohdasta ottelua ja painan play. Tai TV-sovelluksella valikko -> Ruutu-sovellus -> Liiga -> Ottelu -> Play
Myös Apple-TV:llä (ja ilmeisesti myös Chromecastilla) lähetyksen striimaus TV:seen toimii erinomaisesti, ei tarvitse tuijottaa pädistä vaan saa telkkarin käyttöön katsomista varten todella helposti.

Itse en tule koskaan ostamaan kanavia jos ei ole aivan pakko, sen verta helpoksi ja hyväksi on mm.Ruutu, Netflix ja Viaplay hommansa tehnyt. Maikkari on tällä hetkellä ainoa jota en käytä sovelluksena koska eivät tue Applen airplaytä ja se sovellus on aivan täyttä kuraa.
 

Tinke-80

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Haukat
Itse innokkaana Netflixin käyttäjänä olisin onnesta soikea jos Ruutu toimisi edes jotenkuten samalla tasolla mitä Netflix. Mutta ainakin viime kausina mitä Ruutua olen kokeillut niin kuvanlaatu on ollut aika huono verrattuna Elisa Viihteen kautta hankittuihin Nelonen Pro Extran HD-kanaviin. Ainut syy minulla vaihtaa Ruutu.fihin Elisa Viihteestä olisi hinta. Ruutu+Pro 19,90€/kk ja Nelonen Pro extra 29,90€/kk. Mutta itse maksan tuon 10€ ylimääräistä että oikeasti näen ensi kaudella taas HIFKn matsit hyvällä laadulla ilman pätkimisiä.

-Tinke
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös