Nato

[Sako]

Suomen armeijasta voi sanoa, että se on jo NATO-yhteensopiva. Eikä ihme, sen eteen on tehty töitä pari vuosikymmentä. Poliittisella puolella halutaan olla mahdollisimman lähellä NATO-pöytiä siinä määrin, että ollaan valmiita lähettämään vapaaehtoisia mihin tahansa sotaseikkailuun vaarasta välittämättä, kuhan päästään hengaamaan. Jutustelusta ovat poliitikkomme valmiita maksamaan verellä. Afganistanin operaatio oli juuri tätä. Vastustajat sanoo, että sinkkiarkut tulee jäsenyyden myötä, vaikka Afganistanista oltaisiin NATO-jäsenenä voitu pysyä pois.

Eli kierrämme NATOa kuin kissa kuumaa puuroa. Häävalmistelut on tehty, mutta lykkäystä pukkaa. Päällimmäisenä syynä on valtapuolueiden puhdas populismi. Poliittinen johtajuus on korvattu gallupien lukemisella. Myös talouden kuseminen johtuu pitkälti tästä. Status quo ei vaaranna kannatuslukemia, vaikka se merkitsee kitumista säästölieillä, hidasta kurjistumista ja uusia leikkauslistoja. "Kykypuolueen" J Katainen on loistavin esimerkki tällaisesta.

@Pisin Kääpiö 186cm
Luottamuksesi Niinistöön on liikuttavaa. Onko jäänyt huomaamatta, että hän pelaa uudelleenvalintaansa "luottamuksillisilla suhteilla" Putinin kanssa? Osti kansalaisluottamusta erittäin arveluttavalla rajasopimuksella ja viimeksi auttoi Putinia lyömään kiilaa NATO-maiden väliin transpondereilla. Ja yrittää vaientaa keskustelua jyrähtelemällä. Joten valtakunnan edun huomioiminen ja poliittisen johtajuuden osoittaminen NATO-jäsenyyden hakemisella olisi erittäin kova yllätys. Niinistön isänmaallisuus loppui vaalikiertueen myötä.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

@Pisin Kääpiö 186cmLuottamuksesi Niinistöön on liikuttavaa. Onko jäänyt huomaamatta, että hän pelaa uudelleenvalintaansa "luottamuksillisilla suhteilla" Putinin kanssa? Osti kansalaisluottamusta erittäin arveluttavalla rajasopimuksella ja viimeksi auttoi Putinia lyömään kiilaa NATO-maiden väliin transpondereilla. Ja yrittää vaientaa keskustelua jyrähtelemällä. Joten valtakunnan edun huomioiminen ja poliittisen johtajuuden osoittaminen NATO-jäsenyyden hakemisella olisi erittäin kova yllätys. Niinistön isänmaallisuus loppui vaalikiertueen myötä.

En puhunut edellä mitään omasta luottamuksestani Niinistöön, eikä se liity millään tavalla siihen, mistä tuossa kirjoitin. Sen havainnon takana kyllä seison, että Niinistön arvostus on nimen omaan ulkopoliittisen toimintansa vaikutuksesta kohonnut suomalaisen vasemmiston keskuudessa, kuten myös laajemmin siinä joukossa, jossa Suomen NATO-jäsenyyteen on suhtauduttu penseästi. Oletko tästä eri mieltä?

Olen pannut merkille, että tarkastelet asioita kovin mustavalkoisesti, ja olet nähnyt esimerkiksi Urho Kekkosen koko poliittisen uran aikaisessa toiminnassa yksinomaan moitittavuuksia, ellei peräti valtiopetoksiin rinnastettavia tekoja. Minusta noin kategorinen tyyli on omiaan viemään uskottavuutta sanomalta silloinkin, kun siinä on idean tynkää. Nyt moni varmasti herää ja muistaa, että PK186cm on tylyttänyt Tarja Halosta mennen tullen tällä palstalla. Tämä on totta, mutta perustelut olen liittänyt mukaan, ja Halosta olen joskus jopa kehunut, kun siihen on ollut (valitettavan harvoin) aihetta.

 

[Sako]

Oletko tästä eri mieltä?

Kiitos korjauksesta.

Itseasiassa tarkoitin tuota kirjoittamalla "osti kansalaisluottamusta". Siis samaa mieltä.

Olen pannut merkille, että tarkastelet asioita kovin mustavalkoisesti, ja olet nähnyt esimerkiksi Urho Kekkosen koko poliittisen uran aikaisessa toiminnassa yksinomaan moitittavuuksia, ellei peräti valtiopetoksiin rinnastettavia tekoja

UKK:n sodan aikainen ja etenkin jälkeinen aika oli oman aseman petaamista Kremlin kautta ja tarkasti heitä totellen. Sen verran oli Paasikiveä mukana, että myös ennakoi. Paljon vähemmästäkin on tuomittu maanpetoksesta.

edit
Sipilä syventäisi EU:n puolustusyhteistyötä | Yle Uutiset | yle.fi
Kuka kertoisi Sippilälle, että EU:n sotilaallisen turvallisuuden järjestelmän nimi on NATO ja se ei tule muuttumaan yhden typerän taivaanrannanmaalarin takia?

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Kiitos korjauksesta.

Itseasiassa tarkoitin tuota kirjoittamalla "osti kansalaisluottamusta". Siis samaa mieltä.

Asia kunnossa. Siitä voi sitten olla montaa mieltä, mitä tarkoitusperiä palvellakseen Niinistö on "ostanut" kansalaisten luottamusta, ja mihin muuhun Niinistö ja muut mahdolliset tahot aikovat tätä tarpeen tullen hyödyntää. Eikä siitäkään ole haittaa, että Niinistö jatkaa - halutessaan - toiselle presidenttikaudelle, jos tuona aikana syntyy tarve hyödyntää Niinistön hankkimaa laajaa luottamusta tarkoitukseen, jossa suuremmat päämäärät tulevat palvelluiksi.

UKK:n sodan aikainen ja etenkin jälkeinen aika oli oman aseman petaamista Kremlin kautta ja tarkasti heitä totellen. Sen verran oli Paasikiveä mukana, että myös ennakoi. Paljon vähemmästäkin on tuomittu maanpetoksesta.

Kekkosen rooli esimerkiksi sotasyyllisyysoikeudenkäynteihin liittyen olisi näytelty joka tapauksessa, ja jos ei Kekkosen, niin jonkun muun toimesta. Käsikirjoitus oli jo valmiiksi kirjoitettu ja Kremlissä saneltu. On ehkä hieman tylyä sanoa, että Kekkonen hoiti likaisen työn ja vältti mm. Paasikiven tahriintumisen siinä touhussa, mutta ei se totuutta ihan väärinkään kohtele.

Kekkosta voi aiheesta moittia monesta asiasta, ja mm. uudelleenvalinta poikkeuslailla olisi saanut jäädä tekemättä. Suuressa kuvassa tarkastellen minulla ei ole kuitenkaan kanttia valittaa pahemmin. Talous kasvoi ja kehittyi. Suomi nousi sodassa murjotusta rutiköyhästä agraarivaltiosta teollistuneeksi maaksi, ja niin paljon länsimaaksi kuin noissa oloissa oli suunnilleen mahdollista. Yksiäkään yhteisiä sotaharjoituksia ei Neuvostoliiton kanssa pidetty. Sosialistista "kansan"nousua ja yhteiskuntajärjestelmän muutosta ei tapahtunut, eivätkä puna-armeijan panssarit ylittäneet koskaan rajaa. Neukkujen kanssa tosin pidettiin oksettavaa liturgista peliä, ja neuvostomyönteinen itsesensuuri kukoisti. Vaikka nöyristelyssä ja henkilökohtaisen edun tavoittelussa mentiin Kekkosen vuosina toisinaan kohtuuttomuuksiin, niin samaan aikaan bilateraalikauppa mahdollisti hirmuiset voitot ja kansallisvarallisuuden ennennäkemättömän kasvun yhden sukupolven aikana. Eikä Suomen lippuun tullut missään vaiheessa sen enempää punaväriä kuin sirppiä tai vasaraakaan. Ihan helvetin paljon huonomminkin olisi voinut mennä.

 

[Sako]

@Pisin Kääpiö 186cm
Nyt ei jaksa vääntää kekkosesta kuin ihan vähän. Hänen perintönsä Suomelle oli suomettuminen eli yöpakkasten aikaan antoi Kremlille oikeuden valita meidän ministerit. Se mädätti politiikan ja sen vaikutukset tuntuu edelleen vahvoina mm aivan käsittämättöminä NATO-kantoina. Vertailut Quislingiin on täysin oikeutettuja.

Punapanssarit eivät tulleet rajan yli koska yleispoliittinen tilanne ei ollut sopiva. Uuden suursodan syttyessä -tuolloin kekkosen ja koiviston aikaan- puna-armeija olisi miehittänyt Suomen vedoten YYA-sopimukseen ja vastaavasti NATO pommittanut. (TB:n huoltamoverkon oli tarkoitus toimia panssarikiilojen polttoainevarikkoina eli huolellisesti valmisteltu hyökkäys olisi ollut luvassa) 60-luvulla NATO oli vaatimattomasti maalittanut Suomeen 3000 ydinpommia... Sotaharjoituksia venakot ei kovin määrätietoisesti ajaneet, koska se olisi tuhonnut UKK:n kansansuosio (se pönkittämiseksi Suomi hyötyi kaupallisesti, mutta lasku tuli 90-luvun laman myötä) ja näyteikkuna NL-kapitalismi yhteistyöstä olisi myös murentunut. Toki sotaharjoitukset oli hyvä tapa pitää suomalaiset varpaillaan.

Jos amerikkalaiseen tapaan kaikki arvotetaan vain rahassa, niin UKK oli mies paikallaan. Neukkulan poliittisesti motivoitu kauppa oli meille taloudellisesti hyödyllistä. Moraalisia näkökantoja taas UKK ei kestä tippaakaan. Se on kylmä fakta.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

@Sako Myös toisenlaisten tapahtumaketjujen myötä Suomelle olisi saattanut käydä lopulta hyvin; tästä jäljempänä lisää. Heti sodan jälkeen tai vielä vaaran vuosien aikana Suomessa olisi voitu herätä todellisuuteen, että noin 99,8 % suomalaisista on päättänyt äänestää SNTL:oon liittymisen puolesta. Kekkosen presidenttivuosina moisen todennäköisyys oli toki paljon alhaisempi, mutta joko Suomesta riippumattomien onnettomien tapahtumien tai Suomen ulkopoliittisen johdon taitamattomuuden seurauksena Suomi olisi saattanut joutua huomattavasti tiukemmin Neuvostoliiton vaikutusvallan alle, jopa väkivaltaisesti.

Kekkonen käytti Moskovan korttia häikäilemättömästi, mutta sen vastapainoksi hänellä oli Kremlin isäntien luottamus. Tuo oli ikävä kyllä tärkeä asia tilanteessa, jossa Suomen ulko- ja talouspoliittinen tahto - ja tarvittaessa kaikki muukin tahto - oli joka tapauksessa Neuvostoliiton takataskussa, ja Suomen asema lyhyen liekanarun päässä oli YYA-sopimuksella konkreettisesti vahvistettu. Se oli sodassa hävinneen joskin urheasti vastaan panneen maan ikävä osa, jossa me olimme se osapuoli, jolle asiat saneltiin, joko hyvällä tai pahalla. Kekkosen aikana Neuvostoliiton sanelu tapahtui pääasiassa hyvällä. On todella vaikea kysymys, olisiko Kekkonen saavuttanut Moskovan riittävän luottamuksen vähemmän heille myötäsukaisella toiminnalla.

Siinä olen kanssasi täysin samaa mieltä, että Kekkosen aika, tai paremminkin koko YYA-sopimuksen voimassaolon aikakausi, ovat vaikuttaneet merkillisen voimakkaasti suomalaisten kykyyn ymmärtää ulko- ja turvallisuuspoliittisessa ympäristössämme tapahtuneita muutoksia, ja näiden muutosten merkitystä ajatellen esimerkiksi suhtettamme puolustusliittoihin. On paljon ihmisiä, jopa kouluja käyneitä ja päättäviin asemiin päätyneitä, joiden käsitykset Suomen turvallisuusasemasta tuntuvat olevan jostakin neuvostoajoilta peräisin.

Viitaten nyt yllä kirjoittamaani ensimmäiseen kappaleeseen tässä viestissä, suomalaisten ajattelu olisi kenties hyvinkin toisenlaista, jos toisen maailmansodan jälkeinen aika olisi kohdellut Suomea suunnilleen yhtä ankarasti Neuvostoliiton komentovallalla kuin miten se kohteli itäisen Euroopan kansandemokratioita. Nyt pääsimme ehkä liian helpolla; täällä ei tajuttu, kuinka olennaista tällä suunnalla Eurooppaa olisi ollut hakeutua NATO:n jäseneksi 1990-luvulla, kuten entisessä itäblokissa kiireen vilkkaa tehtiin. Siellä ymmärrettiin kouriintuntuvasti, mitä veli venäläisen nyrkin alla eläminen merkitsi, ja mitä merkitsi, kun nyrkin alta onnistuttiin livahtamaan pois.

 

[Sako]

Heti sodan jälkeen tai vielä vaaran vuosien aikana Suomessa olisi voitu herätä todellisuuteen, että noin 99,8 % suomalaisista on päättänyt äänestää SNTL:oon liittymisen puolesta.

Se olisi edellyttänyt miehitystä. -44 suurhyökkäys epäonnistui ja sen jälkeen yleispoliittinen tilanne ei ollut sopiva. Erillissotaan Suomea vastaan NL:n oli erinomaisen vaikea lähteä, koska kaupallinen ja poliittinen hinta olisi ollut liian kova. Paasikivi tai UKK ei pystynyt tähän vaikuttamaan ja sen aiheuttamaa tilannetta ei voi laskea kummankaan hyödyksi.

Suomen ulkopoliittisen johdon taitamattomuuden seurauksena Suomi olisi saattanut joutua huomattavasti tiukemmin Neuvostoliiton vaikutusvallan alle, jopa väkivaltaisesti.

Miten helvetissä voi joutua tiukemmin vaikutusvallan alle kuin omaamalla suoraa käskyjä ottavan pressa ja hallituksen ministereihin on veto-oikeus? Niin tosiaan väkivaltaisesti.

Kekkonen käytti Moskovan korttia häikäilemättömästi, mutta sen vastapainoksi hänellä oli Kremlin isäntien luottamus.

Höpö höpö.
Miksi -68 tapahtumista UKK ei saanut ennakkotietoa? Koska häneen ei luotettu. Eikä ollut sinänsä aihetta, olisihan hän voinut pettää uudet isäntänsä maansa lisäksi. Vain tyhmä luottaa jo valmiiksi petokseen hanakkaan ihmiseen.

Tuo oli ikävä kyllä tärkeä asia tilanteessa, jossa Suomen ulko- ja talouspoliittinen tahto - ja tarvittaessa kaikki muukin tahto - oli joka tapauksessa Neuvostoliiton takataskussa,

Paasikiven aikaan tämä päti, UKK toimi ilman valvontakomissiota.

On paljon ihmisiä, jopa kouluja käyneitä ja päättäviin asemiin päätyneitä, joiden käsitykset Suomen turvallisuusasemasta tuntuvat olevan jostakin neuvostoajoilta peräisin.

Siis peräisin neukkulan propagandasta ja vähän vielä omista valheista siihen päälle. Parhaana esimerkkinä ns puolueettomuus. Todella iso itsepetos.

n yhtä ankarasti Neuvostoliiton komentovallalla kuin miten se kohteli itäisen Euroopan kansandemokratioita.

Suomi pääsi helpommalla, koska puna-armeijaa ei päässyt Helsinkiin raiskaamaan. Kiitos veteraaneille ja onneksi UKK ei saanut tärveltyä veteraanien perintöä kokonaan. Vaikka kova oli yritys.

 

[Wiljami]

Tänään oli uutisissa Suomen pyrkimyksistä saada aikaan puolustusyhteistyösopimus USA:n kanssa. Kuuntelin jutun alkua erittäin mielissäni (ja äärimmäisen yllättyneenä), kunnes ilmeni että kyseessä olisi samanlainen "puolustusyhteistyö" kuin mitä aiemmin Iso-Britannian kanssa solmittu ja ei siis todellakaan käsitä sellaisia tilanteita joissa maa joutuu puolustautumaan mitään uhkaa vastaan. Ihmettelenkin miksi tällaista edes nimitetään puolustusyhteistyöksi, jos ei sitten NATOon liittymisen puolesta myönteisesti suhtautuvien sumuttamiseksi.

Ohessa vielä YLEn juttu jossa Kanki Kaikkonen hälventää mahdollisesti Suomen lisääntyvästä puolustuskyvystä säikähtäneiden pelkoja kertomalla ettei mistään puolustusyhteistyöstä todellakaan ole kyse:
Keskustan Kaikkonen pitää Suomen ja Yhdysvaltojen välistä sopimusta todennäköisenä ja perusteltuna – "Kyse ei ole puolustusliitosta" | Yle Uutiset | yle.fi

 

[arvee]

Tänään oli uutisissa Suomen pyrkimyksistä saada aikaan puolustusyhteistyösopimus USA:n kanssa. ...Ihmettelenkin miksi tällaista edes nimitetään puolustusyhteistyöksi, jos ei sitten NATOon liittymisen puolesta myönteisesti suhtautuvien sumuttamiseksi.

Ohessa vielä YLEn juttu jossa Kanki Kaikkonen hälventää mahdollisesti Suomen lisääntyvästä puolustuskyvystä säikähtäneiden pelkoja kertomalla ettei mistään puolustusyhteistyöstä todellakaan ole kyse:
Keskustan Kaikkonen pitää Suomen ja Yhdysvaltojen välistä sopimusta todennäköisenä ja perusteltuna – "Kyse ei ole puolustusliitosta" | Yle Uutiset | yle.fi

Mielestäni jo tämäkin linjaus Keskustalta on hyvin suuria ponnisteluja vaatinut ähkäisy. Uhkaava lipeäminen vuosikymmenien liturgiasta.
Mihin tämä maa on oikein menossa? Onneksi demarit ovat ottaneet Kepulta osan vastuusta perinteiden vaalimisessa. Nuo vanhat CIAn kumppanit.

 

[Blöö]

Tuomiojasta on hyvää vauhtia tulossa Demareiden oma paavoväyrynen. Eli menneisyydessä elävä Neuvostoliiton ystävä, joka vastustaa yhteistyötä lännen kanssa. Hip hei huraa. Keskustan mädännäisyys on uskomattomalla tasolla, alkaen Sipilän ääliöstä, päätyen Vanhasen lähes rikolliseen typeryyteen.
Eiköhän sopimus USA:n kanssa tarkoita esim. sitä, että kriisin uhatessa materiaalia on saatavissa nopeassa aikataulussa. Suomella on kyky käyttää näitä aseita (Raytheon - Anti-Advanced SAM Missile Combo : MALD, JSOW & HARM Combat Simulation [720p] - YouTube,Bofors 155 BONUS - Artillery delivered 155mm sensor-fuzed munition - YouTube ), ainakin osa on jo varastossa. Sodan uhatessa ohjuksia hankitaan varmasti lisää ja sopimus auttaa siinä. En usko Venäjän harmituksen johtuvan niinkään Suomen vahvasta liittoutumisesta länteen, vaan riskinä on, että NATO-jäsenyyden myötä Suomi ja Ruotsi puolustaisivat Baltiaa. Tällöin näiden maiden nopea haltuunotto ei enää onnistuisi Venäjältä pienin ponnistuksin. Toki uskon NATO:n puolustavan kaikkia jäsenmaitaan, mutta Suomen sitoutuminen vaikkapa Viron puolustukseen muuttaa voimasuhteita yllätyshyökkäyksen osalta ratkaisevasti. Muuten olisi olemassa riski, että Venäjä nopeasti vyöryisi Baltiaan ja sen jälkeen alkaisi puhumaan mahdollisuudesta käyttää ydinaseita ja täten yrittäisi estää NATO:n vastahyökkäyksen.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Vaikka emme ole Kekkos-ketjussa, niin jatketaan nyt vielä tovi. Kuten olemme edellä todenneet, niin menneillä vuosikymmenillä on ollut oma vaikutuksensa joidenkin suomalaisten ulko- ja turvallisuuspoliittisessa näkökentässä esiintyvien sokeiden pisteiden muodostumiseen. YYA-ajan varjot ovat pitkät.

Miten helvetissä voi joutua tiukemmin vaikutusvallan alle kuin omaamalla suoraa käskyjä ottavan pressa ja hallituksen ministereihin on veto-oikeus? Niin tosiaan väkivaltaisesti.

Neuvostoliitto ei pelkästään tyytynyt esittämään kauniita toivomuksia heille sopivien puolueiden ja ministerien toimimisesta kulloisessakin Suomen hallituksessa, vaan vääränlaisten tahojen vaikutusvallan lisääntymisestä annettiin ymmärtää olevan kenties vakavia seurauksia. Se on ihan selvää, että Kekkonen käytti Moskovaa myös sisäpoliittisena vipuvoimana omaksi edukseen. Samaan aikaan Neuvostoliiton intresseissä oli pitää toisen maailmansodan häviäjävaltio Suomi omassa etupiirissään, ja pitää kaikin tavoin huolta, että Suomen poliittisen ilmaston kehittyminen ei olisi heidän kannaltaan ainakaan kielteistä.

Mutta luuletko tosiaan, että jos Kekkosen tilalla presidenttinä olisi ollut joku toinen henkilö vuodesta 1956 alkaen, niin tämä olisi saattanut menestyksekkäästi torjua Neuvostoliiton taholta tulevat vaikuttamispyrkimykset suomalaiseen sisäpolitiikkaan? Pidän tätä utopistisena ajatteluna. Kekkosen roolia Neuvostoliitolle myötämielisenä presidenttinä voidaan pitää aktiivisena, totta, mutta noiden aikojen Suomen kansallinen suvereniteetti oli muutenkin mitä oli. Suomen itsenäisyys sentään säilyi sotien jälkeen, kiitos veteraanien ja 1940-luvun jälkipuoliskon aikaisen maailmanpoliittisen tähtikartan, mutta tuo itsenäisyys oli luonteeltaan kovin haavoittuvaista ja itäisen naapurin eduista riippuvaista. Siitä voi olla perustellusti montaa mieltä, kuinka myötämielinen Neuvostoliitolle Kekkosen olisi ollut hyvä enimmillään ja vähimmillään olla. Yhtä kaikki, Suomi selvisi Kekkosen ajasta ja koko YYA-ajasta ilman fyysisiä kolhuja ja neuvostopanssareita, varakoitui ennennäkemättömästi, ja säilytti myös yhteiskuntajärjestelmänsä. Tätä ei pidä väheksyä, moinen ei missään tapauksessa ollut itsestäänselvyys.

Henkisiä kolhuja YYA-vuosista tuli kyllä riittämiin, ja tätä viljaa valitettavasti niitämme ulko- ja turvallisuuspoliittisessa keskustelussa vielä nykyäänkin.

Höpö höpö.
Miksi -68 tapahtumista UKK ei saanut ennakkotietoa? Koska häneen ei luotettu. Eikä ollut sinänsä aihetta, olisihan hän voinut pettää uudet isäntänsä maansa lisäksi. Vain tyhmä luottaa jo valmiiksi petokseen hanakkaan ihmiseen.

Entä kuinka soimaisit Kekkosta, jos tämä olisi saanut mainittua ennakkotietoa? Silloin Suomi ja Kekkonen olisivat olleet rötöksen sisäpiiriä, suorastaan itsekin osallisia Tsekkoslovakian tapahtumiin.

Luottamus ei ainakaan kv-poliittisissa asioissa ole ihan niin mustavalkoinen asia, että sitä joko on tai sitä ei ole. Suomen kannalta oli varsin tyydyttävää, että Moskovassa koettu Kekkos-aikainen luottamuksen taso Suomeen ja sen johtoon oli ainakin sellaista laatua, että Suomessa saatettiin elää suht rauhassa ja ilman uhkaa pahemmasta. Neuvostoliiton tossun alla oltiin joka tapauksessa; eriasteista painostusta ja vaikuttamista tapahtui, ja nämä seikat eivät olleet Suomen valinnoista riippuvaisia.

Puolueettomuus oli YYA-aikana pelkkää liturgista paskapuhetta, koska se oli luonteeltaan näennäistä, eikä sisältänyt vähimmässäkään määrin riippumattomuutta. Kun olemme tästä asiasta samaa mieltä, niin olemmeko samaa mieltä myös siitä, että YYA-aikaisessa Suomessa poliittisen elämän huipulla ei olisi ollut mahdollista toimia kuin suvereniteettia nauttivassa valtiossa ymmärretään olevan tapana? Olisiko näin ollut myös Kekkosesta riippumatta?

 

[Sako]

Neuvostoliitto ei pelkästään tyytynyt esittämään kauniita toivomuksia heille sopivien puolueiden ja ministerien toimimisesta kulloisessakin Suomen hallituksessa, vaan vääränlaisten tahojen vaikutusvallan lisääntymisestä annettiin ymmärtää olevan kenties vakavia seurauksia. Se on ihan selvää, että Kekkonen käytti Moskovaa myös sisäpoliittisena vipuvoimana omaksi edukseen. Samaan aikaan Neuvostoliiton intresseissä oli pitää toisen maailmansodan häviäjävaltio Suomi omassa etupiirissään, ja pitää kaikin tavoin huolta, että Suomen poliittisen ilmaston kehittyminen ei olisi heidän kannaltaan ainakaan kielteistä.

Sotilasvoimaa tuolloin ei olisi voinut käyttää. Aivan samalla tapaa kuin nyt Suomen joutuminen erillishyökkäyksen kohteeksi on epätodennäköistä (vaikka Putinin taipumus vetää kaneja hatusta on suurempi kuin politbyroon) ja pienet kaupan takeltelut -kun Suomi ei vielä ollut riippuvainen idänkaupan 30% osuudesta 50 tai 60-luvulla- olisi ollut siedettävä hinta hallitusvallan pitämisestä omissa käsissä. Tämä tietysti haittasi UKK:n reittiä ikuiseksi pressaksi. Lopputulos tiedetään ja siitä kärsitään edelleen.

Mutta luuletko tosiaan, että jos Kekkosen tilalla presidenttinä olisi ollut joku toinen henkilö vuodesta 1956 alkaen, niin tämä olisi saattanut menestyksekkäästi torjua Neuvostoliiton taholta tulevat vaikuttamispyrkimykset suomalaiseen sisäpolitiikkaan?

Onko tämä joku kysymys idiooteille? Tietysti NL yritti vaikutta kaikin tavoin ja UKK antoi siihen erinomaiset työkalut. Jos pressana ei olisi ollut maanpetturi, niin työkalupakki olisi ollut heikko ja silloin neukkulan vaikutus lievempi.

Honkaa yritettiin yhteisvoimin pressaksi ja sen NL torppasi yhdessä tuumin UKK:n kanssa laatimalla nootin. Suomi oli tuolloin pressa-vetoinen systeemi ja henkilöllä oli paljon vaikutusta. Jopa niin paljon, että ennakoiva Paasikivi ei ollut riittävän norja, kun piti laillisuudesta kiinni. Urholla ei ollut moisia ennakkoluuloja.

mutta noiden aikojen Suomen kansallinen suvereniteetti oli muutenkin mitä oli.

Kiitos Kekkosen toiminnan sekä pääministerinä että pressana.

Yhtä kaikki, Suomi selvisi Kekkosen ajasta ja koko YYA-ajasta ilman fyysisiä kolhuja ja neuvostopanssareita, varakoitui ennennäkemättömästi, ja säilytti myös yhteiskuntajärjestelmänsä. Tätä ei pidä väheksyä, moinen ei missään tapauksessa ollut itsestäänselvyys.

Rusinat pullasta.

Henkinen väkivalta on yhtä pahaa kuin fyysinenkin ja kolhut paranee hitaammin.

Yhteiskuntajärjestelmä oli tuolloin syövän vaivaama, kun hallituspuolueet päätettiin Kremlissä. Vaalitulokset eivät vaikuttaneet hallituksen kokoonpanoon.

Vaurastui totta. Mutta myös köyhtyi, kun idänkauppa 90-luvulla loppui ja saatiin siihen mennessä pahin lama. Poliittisesti motivoitu kauppa loppui kuin seinään,kun markkinatalous tuli mukaan. Tuosta iskusta ei olla vieläkään toivuttu, vaan pohjalla on jatkuvasti melko korkea työttömyys. Jostain syystä YYA-hehkuttajat aina unohtaa seuranneen krapulan.

En jaksa vääntää enempää Kekkosesta. Tiedän että päätäsi ei käännetä ja minä olen lukenut liikaa historiaa, jotta voisit kääntää minun mielipidettäni.

Entä kuinka soimaisit Kekkosta, jos tämä olisi saanut mainittua ennakkotietoa? Silloin Suomi ja Kekkonen olisivat olleet rötöksen sisäpiiriä, suorastaan itsekin osallisia Tsekkoslovakian tapahtumiin.

UKK elämänkerrasta käy ilmi, että UKK itse oli järkyttynyt kun häneen ei luotettu.

uomen kannalta oli varsin tyydyttävää, että Moskovassa koettu Kekkos-aikainen luottamuksen taso Suomeen ja sen johtoon oli ainakin sellaista laatua, että Suomessa saatettiin elää suht rauhassa ja ilman uhkaa pahemmasta.

Puhdasta roskaa. Kekkosen avulla saatiin hyötyjä neukkulalle, mutta ei olisi pelastanut meitä valloitukselta, jos sota olisi syttynyt Euroopassa. Toisaalta taas olisi ollut NL liian riskialtista ja kallista liittää Suomi muuten vaan neuvostokansojen perheeseen tavallisina aikoina-> noilla perusteluilla ei ole mitään todellisuuspohjaa. Mielikuvamaailmassa ne riitti takaamaan Kekkosella vallan 25 vuodeksi. Oppi on sisäistetty hyvin, vaikka se perustuukin letolle.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Onko tämä joku kysymys idiooteille?

Voi olla. Toivottavasti ei.

Jatkukoon kekkosvänkäys jossakin muussa ketjussa, täällä se ei edistä NATO-aiheista keskustelua jo kirjoitettua enempää. Luulen, että tämä oli minun puoleltani toistaiseksi tässä. Kekkosesta ja Kekkosen ajasta on painettu melkoisen paljon kirjallisuutta, ja kantaa on otettu suuntaan jos toiseen. Jokainen voi tehdä omia johtopäätöksiä sen mukaan, miten oikeiksi tai uskottaviksi mitkäkin asiat päättelee.

 

[Sako]

Aiheesta: ja edittiä peliin

USA vakuuttelee liittolaisiaan. Trump on vahingollinen vain olemalla ehdokkaana. Hyvin pelattu Venäjältä.
Biden Naton turvatakuista: Kyse on Yhdysvaltain pyhästä kunniasta | Yle Uutiset | yle.fi

Ei tainnut olla ihan sattuma, että tällaista vakuutellaan Molotov-Ribbentrop sopimuksen vuosipäivänä. Putler kiristelee hampaitaan tällaisesta historian osaamisesta.

Saksa aikoo palauttaa "ulkomuseon".
DPA: Saksa pohtii pakollisen asevelvollisuuden palauttamista IL

Raskaan sarjan muutos puolustuspolitiikassa Saksassa. Tuohan tarkoittaa sitä, että sota Venäjää vastaan ei ole mahdoton ajatus, kuten vielä pari vuotta sitten. Saksassa 2MS syntien myötä ollaan kohtuuttoman myötämielisiä venakkoja kohtaan, mutta reaalipolitiikka alkaa vaikuttaa. Tai tarkemmin reaaliset uhat.

 

[Cobol]

USA:n varapresidentti Joe Biden käväisi Ruotissa ja korosti ymmärrettävästi Ruotsin alueen loukkaamattomuutta. Helsingin Sanomien mukaan Bidenin sanatarkka lausunto suomeksi oli:

”Meillä on kumppanuus Naton ja Ruotsin kesken siinä, miten me katsomme jakamatonta, turvallista ja rauhanomaista Eurooppaa. Kenenkään ei pidä olla ymmärtämättä, ei herra Putinin eikä jonkun muun, että tämä on loukkaamatonta aluetta. Piste! Piste! Piste!”

Riippumatta siitä, puhuuko Biden NATO:n tai vain Yhdysvaltain suulla, Bidenin sanojen merkitys on Suomen osalta vähintäänkin tulkintoja mahdollistava. Suomea ei siis mainittu, ja tällä kertaa, tässä yhteydessä, siihen olisi nähdäkseni ollut syytä. Lännestä katsoen ilman Suomen NATO-jäsenyyttä, Ruotsi saatetaan nähdä lännen poliittisena, taloudellisena, sotilaallisena ja maantieteellisenä etuvartioasemana. Vaikka Bidenin lausuntoa ei näin tiukasti tulkitsisikaan, Venäjä tehnee tämän tulkinnan. Samalla Venäjän kiristysmahdollisuudet kasvavat ja Suomen NATO-jäsenyys pakenee, koska etupiiriajattelussaan Venäjä voi kytkeä Suomen aiempaa tiukemmin itseensä.

Presidentti Niinistön ja hallituksen olisi jo aika avata silmänsä ja ryhtyä valmistelemaan Suomen NATO-jäsenyyden hakemista. Näin vältyttäisiin Venäjän kiristykseltä ja painostukselta aiempaa paremmin.

 

[Sako]

Niinistö on valinnut yhteistyön väylän, vaikka se edellyttäisi Suomen itsemääräämisoikeudesta tinkimistä. Suomessa ylistetty Niinistön itämatkailu -ainoana lännestä- on avannut tämän erityissuhteen myös muille. Koska Niinistö paaluttaa Suomea Venäjän etupiiriin, niin Biden ei todellakaan voi vastoin Suomen ulkopolitiikan linjauksia sisällyttää meitä samaan kastiin Ruotsin kanssa.

 

[Sako]

Ruotsin Nato-selvitys: Jäsenyys torjuisi Venäjän uhkaa, mutta ei korvaa puolustuksen puutteita | Yle Uutiset | yle.fi

Mielenkiintoisin kohta tuossa lienee arvio jäsenyyden aikataulusta eli yli vuosi. Siinä pähkinä purtavaksi kultakorttien heiluttajille.

Tämä arvio suorastaan ällistyttää.

Bringéusin mukaan Ruotsin Nato-jäsenyys vahvistaisi lännen pelotetta Itämerellä ja olisi omiaan estämään konflikteja ennalta.

Toisaalta selvityksessä uskotaan, että myös Ruotsin ja Suomen syvenevällä puolustusyhteistyöllä voi olla samanlaista rauhoittavaa vaikutusta.

Näköjään molemmilla puolilla Perämerta on innokkuutta tarttua samaan oljenkorteen. Ikävä kyllä Ruotsi on edelleen (lähes) aseeton valtio ja Suomessa on jo vuosia sitten lopetettu puheet koko maan puolustuksesta johtuen supistuksista sodan ajan vahvuuksissa. Kun laskee kaksi heikkoa yhteen, ketä yllättää, että lopputulos on edelleen heikko? Yhteistyö swedujen ja finskien välillä on suotavaa, mutta sen vertaaminen vaikutuksiltaan 5 artiklaan on [paljon halventavia sanoja] asiatonta.

 

[Wiljami]

...

Näköjään molemmilla puolilla Perämerta on innokkuutta tarttua samaan oljenkorteen. Ikävä kyllä Ruotsi on edelleen (lähes) aseeton valtio ja Suomessa on jo vuosia sitten lopetettu puheet koko maan puolustuksesta johtuen supistuksista sodan ajan vahvuuksissa. Kun laskee kaksi heikkoa yhteen, ketä yllättää, että lopputulos on edelleen heikko? Yhteistyö swedujen ja finskien välillä on suotavaa, mutta sen vertaaminen vaikutuksiltaan 5 artiklaan on [paljon halventavia sanoja] asiatonta.

Itselleni tulee tuollaisista höpölausunnoista mieleen lähinnä että ruotsalaisilla on parasta aikaa vetämässä NATOjäsenyysneuvottelut ja tuota Ruotsi-Suomi -puolustusyhteistyötä mainostetaan ainoastaan savuverhona Venäjän (ja Suomen) suuntaan samalla kun kaikki yhtään arkitodellisuudessa mukana olevat tahot ymmärtävät ettei Venäjälle ole Euroopassa muuta vastavoimaa NATOn lisäksi ja ettei etenkään aseeton Ruotsi ja kovaa vauhtia suomettuva Suomi sellaista vastavoimaa tarjoa missään nimessä. Venäjä on toki savijaloilla seisova (sotilaallinen) jättiläinen, mutta kyllä se kaksi kääpiösarjalaista kurmoottaisi hetkessä, noista kun toisella ei ole aseita lainkaan ja toiseltakin puuttuu uskallus sellaisten käyttöön vaikka kaveri puskisi jo rajan yli kun "ei saa provosoida Venäjää".

 

[Jäävuorineuvos]

Neuvos laittaa oman lusikkansa tulikuumaan Jatkoajan Nato-soppaan.......

Mannerheim vaatisi nykyään Suomen välitöntä hakemusta Natoon. Perustelen kantani sillä, että olihan Mannerheim suuri Englannin ja Ranskan ystävä ja haki nimenomaan sieltä rintamalta valtionhoitajana ensimmäisiä raskaansarjan tunnustuksia Suomen itsenäisyydelle.

Jalkaväenkenraali Adolf Ehrnroothin suorasukaiset ja puoltavat sanat Suomen mahdolliselle Nato-jäsenyydelle suorastaan laittoivat johtavat poliitikkomme vääntämään sormia suorassa lähetyksessä. Olen Turussa Majakkarannan edesmenneessä Sparissa tätä hänen Nato-kantaa aikoinaan kysellytkin ja kyllähän kansansuosiossa valovuosia poliitikkojamme edellä ollut kenraali vihreää vilkutteli.....

Elämme veitsenterällä nyt. Joko Nato tai perikato.......

 

[Zalmonella]

Neuvos laittaa oman lusikkansa tulikuumaan Jatkoajan Nato-soppaan.......

Mannerheim vaatisi nykyään Suomen välitöntä hakemusta Natoon. Perustelen kantani sillä, että olihan Mannerheim suuri Englannin ja Ranskan ystävä ja haki nimenomaan sieltä rintamalta valtionhoitajana ensimmäisiä raskaansarjan tunnustuksia Suomen itsenäisyydelle.

Jalkaväenkenraali Adolf Ehrnroothin suorasukaiset ja puoltavat sanat Suomen mahdolliselle Nato-jäsenyydelle suorastaan laittoivat johtavat poliitikkomme vääntämään sormia suorassa lähetyksessä. Olen Turussa Majakkarannan edesmenneessä Sparissa tätä hänen Nato-kantaa aikoinaan kysellytkin ja kyllähän kansansuosiossa valovuosia poliitikkojamme edellä ollut kenraali vihreää vilkutteli.....

Elämme veitsenterällä nyt. Joko Nato tai perikato.......

Ei oikein nyt auennut tämä logiikka. Ranskahan on kautta historian ollut NAton epävirallinen "epäilijä". Ranska aikoinaan lähti Natosta ja nyttemmin se on liputtanut EU-puolustuksen puolesta. Myös Saksa on alkanut kallistua siihen suuntaan.

En usko, että Mannerheim haluaisi ajaa Suomen puolustuksen alas, toisten käsiin.

 

[Tuamas]

En usko, että Mannerheim haluaisi ajaa Suomen puolustuksen alas, toisten käsiin.

Samaa löysää kuraa näemmä.

Nyt varmaan perustelet väitteesi.

Sinänsä hauska kuinka Putinin pikku apulaiset vastustavat Natoa ensin sillä, että se on kallis ratkaisu ja Suomen pitää nostaa puolustusbudjettia Naton vuoksi.
Sitten nämä samat uunot seuraavassa kannanotossaan jo kertovat, kuinka Naton myötä halutaan "ajaa Suomen puolustus alas, toisten käsiin".

Absurdia.

 

[Zalmonella]

Samaa löysää kuraa näemmä.

Nyt varmaan perustelet väitteesi.

Sinänsä hauska kuinka Putinin pikku apulaiset vastustavat Natoa ensin sillä, että se on kallis ratkaisu ja Suomen pitää nostaa puolustusbudjettia Naton vuoksi.
Sitten nämä samat uunot seuraavassa kannanotossaan jo kertovat, kuinka Naton myötä halutaan "ajaa Suomen puolustus alas, toisten käsiin".

Absurdia.

No, jos katsellaan edellisen ja sitä edellisen ja nykisen ja erittäin mahdollisesti tulevankin hallituksen säätö-kurimusta niin ern oikein voi olla ennustamatta asiaa, että miksi nämä uunot eivät ajaisi puolustusta alas säästö-syistä jos kerran annetaan kyseisen liiton kautta ulkomaalaisten vastata SUomen puolustusksesta. Ihan samanlaisesti on käynyt myös muille NATO-maille joten miksi SUomi tekisi poikkeuksen??

Ja voitko hieman järkevämmin esittää asiasi, kiitos.

 

[Tuamas]

Järkevämmin?

Sanoo jannu viestissään, jossa on enemmän väärin kuin oikein kirjoitettuja sanoja.

Sinulla varmaan on jotain dataa asiasta?

 

[Zalmonella]

Järkevämmin?

Sanoo jannu viestissään, jossa on enemmän väärin kuin oikein kirjoitettuja sanoja.

Sinulla varmaan on jotain dataa asiasta?

On osittain. Mutta kyseessä on oma ennuste joka perustuu näkemykseen jonka tuossa edellä kerroin. Ja kun sanoin "järkevämmin" niin se tarkoitti, että koita saada aikaan järkevää asiaa ja argumentointia.

 

[Sako]

Vatsapöpö viittaa ilmeisesti Latvian ja parin muun NATO-maan malliin eli asevoimat on about NATOn käyttöön annettavien joukkojen suuruinen ja luotetaan pelotevaikutukseen sekä maailman hyvyyteen. Latviassakin on herätty ja palautettu asevelvollisuus ja rahan käyttö aseisiin kasvussa.

NATOssa saa kukin maa järjestää sotavoimansa kuten haluaa, mitään määräystä siitä ei tule. Joten vatsapöpö on asian suhteen väärässä ja tarkoituksella.