Nato

[mjr]

Juu meitä on moneen junaan, mutta melko paksua on väitteet siitä, että esim. tällä palstalla olisi yhtäkään aitoa Putin-trollia.

Melko varmana pitäisin että on ja aivan varmasti on putin-trollauksesta huumaantuneita hyödyllisiä idiootteja, jopa melkoinenkin luku, ja tietysti tietämättään, kun eivät juuri asioista tiedä. En tosin lähtisi mitenkään yksilöimään: jos on jotain epäilyjä niin suosittelen ottamaan yhteyttä moderaattoreihin.

 

[Sako]

Se vain että Ylen asiaohjelmassa jonka juuri pari päivää sitten näin, kerrottiin ihan suoraan ettei Pietarin trollitehtaalla ole minkäänlaista Suomeen keskittynyttä osastoa tai muutakaan toimintaa.

Näin voi olla tai voi olla olematta. Kys ohjelmaa en nähnyt, mutta putinlandian perimmäinen luonne on esittää disinformaatiota kaikille, joten pirskatin taitava toimittaja on saanut olla, jos totuuden kaivoi esiin.

Aivan sata varmaa kuitenkin on, että Suomeen kohdistuu hybridisotatoimia aivan kuten kohdistuu muihinkin läntisen yhteisön maihin. Myös verkossa. koska suomen kieli on kohtalaisen hankala, niin veikkaisin toiminnan keskitetyn raskaasti miehitetylle Tehtaankadulle.

 

[Sako]

Tiedot tulivat heiltä. Luulisi näiden olevan ainakin agendaltaan sopivia olemaan uskottavia Nato-myönteisten tai Venäjä-vihaajien silmissä.

Suomen osuus taitaa olla tuosta hybridisodasta äärimmäisen pieni. Tätäkin sivuttiin kyseisessä ohjelmassa, kuten mainitsemaasi suomen kieli-asiaakin.

Ainakin voidaan uskottavasti olettaa, että eivät valehdelleet tarkoituksella.

Suomi on joutunut hiljattain suoran hybridihyökkäyksen kohteeksi eli ne pohjoisen pakolaiset. Jos pidät moista "äärimmäisen pienenä", niin ole hyvä. Suomi on vapaa maa. Tosin arvostelukyvystä ei isoja pisteitä heltiä.

 

[pernaveikko]

En ole kiinnostunut Natosta, mutta eihän Zalmonella missään tapauksessa ole mikään trolli. Sellaista paskaa ja ihan täysiä valheita suolsi Pohjois-Koreasta mikä päättyikin puolen vuoden penalttiin.

Venäjä ja Pohjois-Korea ovat hyvinkin läheisiä kumppaneita ja jos olisi joku agenda, niin ei siitä maasta puhuisi paskaa.

 

[Sako]

Suhteutettuna vastakkaisen rajan tapahtumiin syksyllä, oli itärajalla kyse jos ei äärimmäisen, niin ainakin selvästi pienimuotoisemmasta toiminnasta. Ruotsihan ihmissalakuljetti junilla ja busseilla kymmeniä tuhansia elintasopakolaisia Juutinraumalta Haaparantaan. Olen muutenkin tuosta asiasta sitä mieltä, että miksei vain lyödä Venäjän rajaa kiinni muilta kuin vaadittavat paperit omaavilta tulijoilta? Sanokoot suvakit ja pakolaissopimukset mitä tahansa, niin sillä siitä päästään.

Venäjä pääsi päämääräänsä eli V-Venäjän, Putlerin ja Suomen välillä tehtiin rajasopimus joka etäännyttää Suomea EU:sta ja tämä ennakkokäytäntö tulee löytymään edestä yhä isommissa asioissa. Pakolaisten määrä ei merkittävä tekijä, vaan Niinistö kardinaalisen kokoinen munaus. Oliskin vaan pitänyt ne raja-asemat kiinni, mutta ei. Pääsi lipittämään Putinin ryppyreikää ja näyttää vielä nauttivan siitä. Paska pressa.

 

[Zalmonella]

Venäjä ja Valko-venäjä suunnittelevat keskinäistä sotilas-toimintaa vasta-reaktiona Naton/Yhdysvaltojen ohjus-kilvelle.

Russia, Belarus to Develop Joint Response to NATO Missile Shield

 

[Sako]

Valko-Venäjä on yritellyt lähentyä länttä, mutta Venäjä on tainnut kääntää "pelin" edukseen.

 

[Sako]

Tekeekö Ruotsi taas Suomelle saman ikävän tempun? Presidentti Niinistö Ylellä: ”Ruotsalaiset ovat selvästi vähän noloina” - Kotimaa - Ilta-Sanomat

En jaksa ymmärtää tätä, että miksi Ruotsin kannan pitäisi vaikuttaa mitenkään Suomen NATO-ratkaisuun.

Ja tää Niinistö, ei nyt tokikaan niin huono pressa kuin Halonen, mutta kyllä käsi iskettiin taas siihen itseensä.
edit
Niinistö on päässyt paistattelemaan Putinin loistossa ja NATO-kanta on vahvan kielteinen:
Presidentti Niinistö Ylellä: Natosta pitäisi kysyä myös kansalta - Kotimaa - Ilta-Sanomat
edit 2
ei jesuus tätä niinistöä

Niinistöltä jyrkkä viesti Putinille Ylellä: Krimistä "ei voi päättää yksipuolisella julistuksella"
Niinistö puhui myös Itämeren turvallisuustilanteesta ja siitä, kuinka venäläiset hävittäjät uhittelivat Itämerellä.

- Lähtökohtana siinä oli tietysti se, että Nato halusi vakuuttaa Baltian maat läsnäolostaan. Seurauksena on kuitenkin ollut, että Venäjäkin on panostanut sotilaallisiin voimiin Itämerellä. Yksittäiset tapahtumat Itämerellä ovat todella huolestuttavia ja onnettomuuksien riski kasvaa, jos hurjapäiset pilotit ilmaantuvat taitojansa esittelemään, Niinistö pohtii

Tässä ei käänny kuin syy ja seuraus katolleen, lännen syytä kaikki.
.

 

[MustatKortit]

Jotenkin sitä toivoisi asiantuntevaa kommentointia myös näiltä Natoon positiivisesti suhtautuvilta. Lepomäki oli kommentoinut ja toivonut, että Natoon voidaan mennä nopeallakin aikataululla - ilman kansanäänestystä - mikäli turvallisuuspoliittinen tilanne muuttuu.

Tulkitsen tämän niin, että Lepomäen mukaan tunnelman kiristyessä Venäjän suhteen entisestään, voidaan mennä Natoon pikavauhtia. Tämä ei pidä paikkaansa, sillä Natoon ei voida marssia tunnelman jo kiristyttyä pikavauhtia, vaikka tämä monien toiveuni onkin, että pidetään vain jalkaa oven välissä.

Ville Niinistö taas oli kommentoinut, että tässä muka on kyseessä joku "vanhentunut demokratiakäsitys", kun halutaan Natoon ilman kansanäänestystä. Tämäkin kommentti on ihan naurettava ja vetää vertoja Vihreiden aiemmille turvallisuuspoliittisille linjauksille, joista ovat joutuneet nolosta vetäytymään Ukrainan tilanteen kriisiydyttyä.

 

[Pavlovin Koira]

Omituinen kanta pressa Niinistöltä tuo kansanäänestyksen perääminen NATO:sta. Itse hän oli aikanaan valtiovarainministerinä ja Kokoomuksen puheenjohtajana viemässä Suomea Euroon ilman kansanäänestystä, millä oli ja on huomattavasti enemmän vaikutusta suomalaisten arkeen kuin NATO-jäsenyydellä.

 

[Jymäkkä]

En minäkään pidä kansanäänestystä välttämättä tarpeellisena. Totta kai jonkinlainen kansan tukikin pitää olla olemassa, mutta ei tuo välttämättä äänestystä tarvitse. Lisäksi aivan liian suuri osa kansasta ymmärtää maailman menosta aivan liian vähän, joten en katso järkeväksi tällaisten isojen asioiden viemistä kansanäänestykseen kuin poikkeustapauksissa. Kansa valitsee päättäjät, jotka sitten päättävät kunnollisten taustatietojen ja vakaumuksensa mukaan. Ei tässä mitään suomalaisen demokratian perusperiaatteita rikota.

 

[Cobol]

Omituinen kanta pressa Niinistöltä tuo kansanäänestyksen perääminen NATO:sta. Itse hän oli aikanaan valtiovarainministerinä ja Kokoomuksen puheenjohtajana viemässä Suomea Euroon ilman kansanäänestystä, millä oli ja on huomattavasti enemmän vaikutusta suomalaisten arkeen kuin NATO-jäsenyydellä.

Tulkitsen asian siten, että Niinistö pelaa presidenttipeliä, vaikka toki sen kieltää. Ottamalla tiukan kannan kansanäänestyksestä NATO-kysymyksessä, Niinistö ilmaisee suoraan tavoitteensa ja se on jatkaminen presidenttinä. Ulostulo on varmasti harkittu olkoonkin, että kysymykseen vastasi. Näin siksi, että Niinistö olisi voinut sanoa, että ei tässä vaiheessa ole syytä keskustella kansanäänestyksestä, kun kukaan ei ole määritellyt edes sitä, hakeeko Suomi NATO-jäsenyyttä ja jos hakee, järjestetäänkö mahdollinen kansanäänestys ennen hakemista, sen aikana vai vasta kun NATO on ainakin periaatetasolla hyväksynyt hakemuksen.

Johtavat poliitikot Suomessa ovat enemmän tai vähemmän pihalla. Jälleen kerran. Sen sijaan että käytäisiin keskustelua NATO:sta Suomen turvallisuuden takaajana (plussat ja miinukset), nyt keskustelua viedään kansanäänestykseen NATO:sta tilanteessa, jossa kukaan ei ole edes määritellyt, mistä tarkalleen, missä vaiheessa prosessia ja kuinka sitovasti hallituksen, eduskunnan ja presidentin tulevia toimia ajateleen äänestetään.

 

[kahden suunnan sentteri]

Jotenkin sitä toivoisi asiantuntevaa kommentointia myös näiltä Natoon positiivisesti suhtautuvilta. Lepomäki oli kommentoinut ja toivonut, että Natoon voidaan mennä nopeallakin aikataululla - ilman kansanäänestystä - mikäli turvallisuuspoliittinen tilanne muuttuu.

Tässä kohtaa pitäisi toimittajan aina esittää jatkokysymys; millaista turvallisuupoliittisen tilanteen muutosta tarkoitatte?

Poliitikon rooli on siinä mielessä epäkiitollinen, että on otettava kantaa asioihin joihin ei ole tarpeeksi perehtynyt. Siksi Lepomäki nyt laukoo päättömyyksiä yrittäessään olla ottamatta kysymykseen kantaa, ja siksi Vihreät (tai esim. minä) eivät olleet ennen case Ukrainaa samalla kartalla Venäjän doktriineista kuin monet turvallisuuspolitiikan asiantuntijat. En nyt kuitenkaan noloksi kutsuisi, jos joku uuden tietoisuuden tason saavutettuaan muuttaa mielipidettään. Päinvastoin, sehän on hienoa. Nolompaa minusta olisi vetää samalla ideologisella vaihteella aina vaan ympäröivästä todellisuudesta piittaamatta.

 

[Sako]

Tämä ei pidä paikkaansa, sillä Natoon ei voida marssia tunnelman jo kiristyttyä pikavauhtia, vaikka tämä monien toiveuni onkin, että pidetään vain jalkaa oven välissä.

Uusi jäsen pitää hyväksyttää vanhoissa jäsenmaissa ja osa näistä suhtautuu Putiniin ja Venäjään myönteisesti, esim Unkari ja tuskin Välimeren maat puhkuu innosta nykyisessä maailman tilanteessa Suomen jäsenyydestä. Jos USA ei pistä isoa diplomaattista remmiä päälle, niin Suomea ei hyväksytä pikana NATOon. Mutta eihän me olla edes menossa, koska Niinistö johtaa kuten Putin pyytää.

Ville Niinistö taas oli kommentoinut, että tässä muka on kyseessä joku "vanhentunut demokratiakäsitys", kun halutaan Natoon ilman kansanäänestystä.

Kansa istuu sen verran tukevasti kylmän sodan juoksuhaudoissa ja neukkupropagandan valaisemina -vieläkin!!- että kansanäänestys toisi varman hylkäyksen. Jostain syystä energiaverojen korotukseen ei tarvita kansanäänestystä vihreiden mielestä ja syykin on samaa perua: sellaisia ei hyväksyttäisi. Kansanäänestys on keppihevonen, johon muka uljaat demokratianpuolustajat tarttuu, jotta esittäjien oma päämäärä saavutettaisiin ja vastustajilla sama juttu.

Onhan se ihan ennenkuulumatonta, että Suomi voisi hyväksyä mitään NATOn arvoista:
"Uusien jäsenten tulee olla demokraattisia vapaan markkinatalouden maita, jotka kohtelevat vähemmistöjään Etyjin periaatteiden mukaisesti ja ratkaisevat kiistansa rauhanomaisin keinoin."

Omituinen kanta pressa Niinistöltä tuo kansanäänestyksen perääminen NATO:sta.

NATO olisi kantona kaskessa, kun suhmuroi Venäjän kanssa. Kuten vihreiden tapauksessa, kansanäänestyksen vaatiminen on demokraattinen savuverho kielteiselle asenteelle.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Uusi Suomi kommentoi tohtori Riku Keski-Rauskan samassa mediassa julkaisemaa ansiokasta blogikirjoitusta otsikolla Poliitikot siirtävät suomalaisten huomiota pois - Venäjän tarina "nielaistiin koukkuineen päivineen". Linkit vievät siis Uusi Suomi -sivuston artikkeleihin. Kommenttiosioissa samat tutut henkilöt ja pari Venäjää myötämielistelevää valeprofiilia käyvät aihetta liippaavaa tai liippaamatonta epäkeskustelua.

Keski-Rauska nostaa esille erityisesti Eero Heinäluoman (sd), Satu Taavitsaisen (sd) ja Matti Vanhasen (kesk) esimerkkeinä suomalaisista poliitikoista, jotka ovat "nielaisseet koukkuineen päivineen Venäjällä luodun turvallisuuspoliittisen narratiivin". Keski-Rauska lisää, että "noottikriisin ajoilta tuttu pelottelukampanja näyttää saaneensa jatko-osansa Nato-keskustelun myötä. Ulkopoliittisesta seikkailupolitiikasta ja vakiintuneen virallisen ulkopoliittisen linjan muutospyrkimyksistä varoittelevat puheenvuorot ovat tulleet takaisin. Erityisesti sosialidemokraatit ovat ottaneet tehtäväkseen toimia Suomen ulkopoliittisen linjan virallisina tulkitsijoina".

Lisäksi Keski-Rauska huomauttaa, että sosialidemokraatit "Eero Heinäluoma ja Satu Taavitsainen ovat varsin yhdenmukaisin sanankääntein korostaneet sitä, ettei Suomen aluetta saa käyttää vihamieliseen toimintaan kolmansia maita vastaan". Hyvin muistavat nämä arvon sosialidemokraatit YYA-sopimuksen ensimmäisen artiklan, jonka määräämien sitoumusten perään he näköjään vieläkin luovat kaipaavia katseita. Kuvittelevatko Heinäluoma ja Taavitsainen Suomen edelleen olevan YYA-sopimuksen osapuolia, ja tosiaankin vuonna 2016? Siis näitä pässiääliöitä äänestäisi noin viidennes kansasta? Nyt valot päälle ja äkkiä pois kassalta.

 

[Sako]

Nuo vain ovat hypänneet junaan ajoissa ja vain odottavat reipasta palkintoa, kun Venäjä taas on merkittävä tekijä kaikissa poliittissa ratkaisuissa Suomessa. Tai uskovat oikeasti ja sen jälkeen voidaan kyseenalaistaa älykkyys.

Pres Niinistö vaikuttaa olevan samassa junassa...

 

[Sisäliitin]

Venäjä on perseestä mutta niin on tämä Siionistien maailmanhallintaan tähtäävä Natokin. Ei koskaan sinne. Saatana.

 

[Wiljami]

Nuo vain ovat hypänneet junaan ajoissa ja vain odottavat reipasta palkintoa, kun Venäjä taas on merkittävä tekijä kaikissa poliittissa ratkaisuissa Suomessa. Tai uskovat oikeasti ja sen jälkeen voidaan kyseenalaistaa älykkyys.

Pres Niinistö vaikuttaa olevan samassa junassa...

Demarien viime aikojen kannanotoista tulee ainakin itselleni mieleen lähinnä oman duunin puolustelu ja populistinen kosiskelu ensi vaaleja silmälläpitäen. Suomen turvallisuudella ei ole paskan vertaa merkitystä näille, luottavat että natovastaisuudella saa kosiskeltua puolia suomalaisista (sitä puolikasta jotka ovat jumahtaneet YYA-aikaan tai jostain muusta syystä tahtovat pitää maatamme vapaana Venäjän valloitusretkille).

 

[L4E]

Keltainen lehdistö pissittää aika pahasti suomalaisia sanomalla, että venäjällä tuhansia tankkeja rajan takana. Jos totta puhutaan niin ensimmäistä kertaa historiasa suomella on ryssiin nähden valtava pansariylivoima. Venakot joutuvat kantamaan uusissakin vehkeissään painolastinaan aktiivipanssareita.. tuovat ihan tolkutonta painolastia, ja kun vielä vekottimet suunniteltu nopeasti euroopan aroilta läpi... tuo väärä ajttelumalli johti noihin modernisointeihin .. onko leopardeissa aktiivipanssarointeja ... ei ole ... käsitttääkseni leo puhkaisee kaikki ryssien tankit 4km matkalta.. ja ryssät ei saa leon a6:sta kelusta lainkaan läpi... hieno hankinta tuo a6 .. modernein panssarivanuunatykki .. 1,3 metriä pidempi putki kun jenkkien abramsisa... eli alikaliperiammukset lähtevät tosi nopsaan.


Tämä kaikki siksi vain että ei venäläiset tänne halua.. Natolla ehkä Suomi kenties ärsyttää ja haluaa verta nenästä..

 

[L4E]

Suurin kysymys on tässä mielestäni.. miksi ärsyttää Venäjää.. ne ei tänne tule kun tappiot olisivavat jo hetkessä katastofaaliset... miksi ärsyttää natolla .. viime sodastakin tietävät ettei suomi halua pietaria uhata

 

[Tuamas]

Tuo kaikki nojaa vanhentuneeseen ajatusmaailman jossa ainoa vaihtoehto on täysimittainen sota ja tankkien vyöryminen itärajan yli.

Kun kuitenkin todennäköisin skenaario on Ahvenanmaan ja Suomenlahden rantojen osien haltuunotto ja/tai hybridisodankäynti Ukrainan lomailevien vihreiden miesten tapaan.

 

[L4E]

Tuo kaikki nojaa vanhentuneeseen ajatusmaailman jossa ainoa vaihtoehto on täysimittainen sota ja tankkien vyöryminen itärajan yli.

Venäjän sotakalusto on kuitenkin juurikin luotu moista varten. Kova kiire keski-eurooppaan. Nyt kärsivät juurikin siitä, koska panssarit ovat jälleen in ja oma kalusto on tehty kevyeksi ja nopeaksi, mutta sillä ei tee mitään nykyisiä vekottimia vastaan.

Ja mitä tulee Tuomaksen mainitsemaan jälkimmäiseen skenaarioon, niin tuollaista varten emme ainakaan tarvitse Natoa.Sellaisesta selviää ilmankin ja leikkisästi voi vielä todeta että mitäs Ahvenanmaasta.

 

[Juhaht]

Ja mitä tulee Tuomaksen mainitsemaan jälkimmäiseen skenaarioon, niin tuollaista varten emme ainakaan tarvitse Natoa.Sellaisesta selviää ilmankin ja leikkisästi voi vielä todeta että mitäs Ahvenanmaasta.

Emme selviä, ilman alueluovutuksia. Nimenomaan NATO on riittävä uhka Venäjälle, ettei tuollaisia suunnitelmia edes harkittaisi.

Toi tankkien vyöryminen rajan yli on tosiaan todella vanhentunut käsitys siitä minkälaista Venäjän aggressio nykyisin on. Toivottavasti pääesikunnassa ei tuudittauduta samanlaiseen 60-lukulaiseen malliin, vaan ymmärretään viimeistään Ukrainan ja Venäjän jatkuvan kotimaan propagandan kautta mitä siellä pedataan.

 

[Wiljami]

Emme selviä, ilman alueluovutuksia. Nimenomaan NATO on riittävä uhka Venäjälle, ettei tuollaisia suunnitelmia edes harkittaisi.

Toi tankkien vyöryminen rajan yli on tosiaan todella vanhentunut käsitys siitä minkälaista Venäjän aggressio nykyisin on. Toivottavasti pääesikunnassa ei tuudittauduta samanlaiseen 60-lukulaiseen malliin, vaan ymmärretään viimeistään Ukrainan ja Venäjän jatkuvan kotimaan propagandan kautta mitä siellä pedataan.

Tässähän se homman juju on että Venäjä voi uhata Suomea minkälaisilla vastatoimilla tahansa ja ovat myös osoittaneet ettei sotilaiden henki maksa pennin vertaa jos päähänlyöntikisoihin lopulta lähdetään (eli täysin turha uhota miten Venäjä ei uskaltaisi hyökätä tappioiden pelosta, kyllä siellä edelleen sen verran piisaa tapettavaa ukkoa ja tuhottavaa kalustoa että yksinäinen Suomi saataisiin polvilleen viimeistään ammusten loppuessa).

Pääesikunta tietää kyllä Venäjän nykyisen toimintamallin. Samoin aiheeseen liittyvillä virkamiehillä ei ole ilmeisesti isompia harhakuvitelmia itänaapuristamme. Ongelmana onkin lähinnä opportunistiset poliitikot ketkä kampittavat NATOon liittymistä joko Venäjän etu, tai oma poliittinen ura (tai molemmat) mielessä.

Argumenttina "Venäjää ei saa ärsyttää" on todella kestämätön. Venäjä ei tarvitse aggressioilleen syytä, vaikka jälkikäteen onkin mahdollista keksiä vaikka mitä perusteita sille miksi itänaapuri alkoi riehumaan. Vaikuttaa ihan siltä pahoinpidellyn puolison syndroomalta "oma vikani että se kännissä löi, olisi pitänyt olla hiljempaa ja huomaamattomampi/tottelevaisempi". Tätä taustaa vasten Suomen on aina oltava mahdollisimman uskottava sotilaallisesti ja nykymaailmassa tämä vaatii joko tolkutonta osuutta BKT:sta aseisiin (kuten Venäjällä/USA:ssa) tai liittoutumista mahdollisimman samanmielisten kanssa (kuten käytännössä koko Eurooppa, toivottavasti edes tästä suurin osa suomalaisista on mieltä että länsiblokki on se samanmielisempi).

 

[L4E]

Argumenttina "Venäjää ei saa ärsyttää" on todella kestämätön. Venäjä ei tarvitse aggressioilleen syytä, vaikka jälkikäteen onkin mahdollista keksiä vaikka mitä perusteita sille miksi itänaapuri alkoi riehumaan. Vaikuttaa ihan siltä pahoinpidellyn puolison syndroomalta "oma vikani että se kännissä löi, olisi pitänyt olla hiljempaa ja huomaamattomampi/tottelevaisempi". Tätä taustaa vasten Suomen on aina oltava mahdollisimman uskottava sotilaallisesti ja nykymaailmassa tämä vaatii joko tolkutonta osuutta BKT:sta aseisiin (kuten Venäjällä/USA:ssa) tai liittoutumista mahdollisimman samanmielisten kanssa (kuten käytännössä koko Eurooppa, toivottavasti edes tästä suurin osa suomalaisista on mieltä että länsiblokki on se samanmielisempi).

Laiha sopu on monesti parempi kuin lihava riita. Tämän tietävät vähän kauemmin tällä telluksella olleet.

Raha ei ole argumentti Natoon liittymiselle, sillä se todennäköisesti vain kasvattaisi puolustusmenoja.

Ja mitä tulee noihin trolleihin joihin aina viitataan. Niin se on yks kertausharjoitus Siilasmaalle ja kumppaneille niin se soppa loppuu heti, jos vain niin halutaan ettei sieltä tule mitään propagandaa.