Nato

[ms.qvist]

On pakko korjata @Zalmonella 'n tänä aamuna 05:31 kirjoittamassaan viestissä esiintyvä väite: "YK-joukot olivat siviileitä auttamassa. Eivät liity siis mitenkään tähän asiaan. NATO ilmapommitti koko sodan ajan eikä kukaan tätä heiltä pyytänyt. Bosniassa piti ruveta ihmisiä kahlitsemaan pommituskohteisiin jotta NATO lopettaisi ja se lopetti. Jatkoi tosin muualla." En tiedä onko virheen taustalla tietämättömyys (ja jos on, miksi asiaa ei tarkastettu ennen viestin kirjoittamista) vai tahallisuus, mutta yhtäkaikki, kyseessä on virheellinen väittämä, mikä on syytä korjata, jottei muille lukijoille jää väärinkäsitystä aiheesta.

NATO:n Bosnian sodan ilmapommituksista:

"Operation Deliberate Force was a sustained air campaign conducted by the North Atlantic Treaty Organisation (NATO), in concert with the United Nations Protection Force (UNPROFOR) ground operations, to undermine the military capability of theBosnian Serb Army (VRS), which had threatened and attacked UN-designated "safe areas" in Bosnia and Herzegovina during the Bosnian War with the Srebrenica and Markale massacres, precipitating the intervention. The operation was carried out between 30 August and 20 September 1995, involving 400 aircraft and 5,000 personnel from 15 nations. Commanded byAdmiralLeighton W. Smith,[4] the campaign struck 338 Bosnian Serb targets, many of which were destroyed. Overall, 1,026 bombs were dropped during the operation, 708 of which were precision-guided." lainaus: Operation Deliberate Force - Wikipedia, the free encyclopedia

Alueella operoivien YK-joukkojen turvallisuutta takaamaan oli luotu YK:n valtuuttama no-fly zone (lentokieltoalue) Bosnian ilmatilaan, tämä operaatio ei kuitenkaan pitänyt sisällään pommituksia tai muita toimenpiteitä, kyse oli no-fly zone'n varmistaminen. Tämän operaation nimi oli Operation Deny Flight:

"Operation Deny Flight was a North Atlantic Treaty Organization (NATO) operation that began on 12 April 1993 as the enforcement of a United Nations (UN) no-fly zone over Bosnia and Herzegovina." lainaus: Operation Deny Flight - Wikipedia, the free encyclopedia

Tämä valvontaoperaatio alkoi 12.4.1993 ja päättyi 20.12.1995, ja tähän linkittyi vajaan kuukauden ajan Operation Deliberate Force 30.8.-20.9.1995.

Bosnian sota alkoi jo 6.4.1992 ja päättyi 14.12.1995. wikipedian artikkeli Bosnian sodasta: Bosnian War - Wikipedia, the free encyclopedia

Kuten näemme, NATO ei pommittanut Bosniassa koko sodan ajan, edes YK:n määrittelemän no-fly zonen (lentokieltoalue) valvonta ei kestänyt koko sotaa vaan alkoi vasta kun jo vuosi oli sodittu. Varsinainen ilmasota - Operation Deliberate Force - kesti nelisen viikkoa loppukesästä 1995. Seuraavan kerran ex. Jugoslavian alueella NATO suoritti sotatoimia Kosovossa, Kosovon sodassa, joka alkoi 1.3.1998 serbien ja albaanien sotatoimilla ja päättyi 11.6.1999, tähän sotaan liittyvä NATO:n ilmasota Operation Allied Force alkoi 24.3.1999 ja päättyi 10.6.1999 ja tässä tapauksessa operaatio alkoi kun rauhanneuvottelut olivat epäonnistuneet. Se on todettava, että Kosovon ilmasota ehkäpä on sellainen, josta löytyy eniten kritisoitavaa, mutta sillekin oli selkeät perusteet olemassa, pelko alueellisesta kansanmurhasta oli olemassa, eikä Bosnian tapahtumien haluttu enää toistuvan alueella.

vlad

 

[Cobol]

Noin vuosi sitten kirjoitin tässä ketjussa NATO:n pommituksista ex-Jugoslavian alueella näin ja kyse oli todellakin rajoitetusta sodasta kuten @vlad yllä kirjoittaa.

 

[Kole13]

Zalmonellan horinoihin pitää tarttua juurikin kovalla faktalla kuten tuossa ylempänä on tehty, minkäänlaiseen väittelyyn tapauksen kanssa ei pidä alentua. Itsekin olen pari kertaa korjannut kaverin paskapuheen ihan lyhyellä parin lauseen viestillä. Kaikkein fiksuinta olisi ehkä jättää huomioitta kokonaan, itse ainakin luotan muiden täällä olevien lukutaitoon ja ymmärrykseen sen verran, että tuskin kukaan mahataudin ulostuksia totena ottaa. Mutta noin muuten fakta on paras puolustus paskapuhetta vastaan.

 

[kiwipilot]

Zalmonellan horinoihin pitää tarttua juurikin kovalla faktalla kuten tuossa ylempänä on tehty, minkäänlaiseen väittelyyn tapauksen kanssa ei pidä alentua.

Näinhän se on. En kylläkään usko että ripuli esim. tuota @vlad ansiokasta tekstiä A) lukee B) jos lukee niin sitä edes ymmärtää ja C) koska Verkko- ja Magneettimedia. Näkisinkin, että kohteena tässä tuskin on ripuli vaan ihan kuka tahansa muu normaaliin ajatteluun sekä järjenkäyttöön kykenevä henkilö, oli hän sitten Naton kannattaja tai vastustaja. Oman elämänsä teemuvehkalat sekä zalmonellat ohittavat nuo juutalaisten ja amerikkalaisten propagandana.

 

[Sako]

No nyt mä ymmärrän, mistä kenkä puristaa.Lehti: Ruotsin turpo-selvitys ei suosittele Natoon menoa | Yle Uutiset | yle.fi

Tää selvitys on tehty poliittisen ohjauksen alla ja se on luettavissa myös uutisesta: "Ruotsin hallitus antoi diplomaatti Krister Bringéusille selvitystehtävän viime syksynä. Toimeksiantoon ei kuulu esittää neuvoja Nato-jäsenyyden puolesta tai vastaan."

Tällaista IPCC:n kaltaista toimintaa eli lopputulos on tiedossa jo ennen kuin teorianpoikastakaan on tiedossa.

 

[ms.qvist]

Näinhän se on. En kylläkään usko että ripuli esim. tuota @vlad ansiokasta tekstiä A) lukee B) jos lukee niin sitä edes ymmärtää ja C) koska Verkko- ja Magneettimedia. Näkisinkin, että kohteena tässä tuskin on ripuli vaan ihan kuka tahansa muu normaaliin ajatteluun sekä järjenkäyttöön kykenevä henkilö, oli hän sitten Naton kannattaja tai vastustaja. Oman elämänsä teemuvehkalat sekä zalmonellat ohittavat nuo juutalaisten ja amerikkalaisten propagandana.

Juuri näin, viestini oli osoitettu erityisesti muille ketjun aktiivisille ja satunnaisille lukijoille, heistä joku voi ymmärtää väärin Zalmonellan viestin, kuvitella sen jopa olevan totta, joten näiltä osin hänen väite on syytä kumota. Viikonvaihteen jälkeen opin sen, että kyseisen kirjoittajan kirjoitukset jätän muuten omaan osaansa - niitä on turha millään muotoa kommentoida tai antautua väittelyyn hänen kanssa. Räikeimmät virheet saatan korjata (jos jaksan tai viitsin).

vlad

 

[C.Orr]

Juuri näin, viestini oli osoitettu erityisesti muille ketjun aktiivisille ja satunnaisille lukijoille, heistä joku voi ymmärtää väärin Zalmonellan viestin, kuvitella sen jopa olevan totta, joten näiltä osin hänen väite on syytä kumota. Viikonvaihteen jälkeen opin sen, että kyseisen kirjoittajan kirjoitukset jätän muuten omaan osaansa - niitä on turha millään muotoa kommentoida tai antautua väittelyyn hänen kanssa. Räikeimmät virheet saatan korjata (jos jaksan tai viitsin).

vlad

Kiitos kun jaksat kumota Zalmonellan viestit kerta toisensa jälkeen jämäkillä ja asiapitoisilla kirjoituksillasi ja uskon itseni lisäksi monen muunkin arvostavan sitä korkealle. Kontrasti Zalmonellan tuotoksiin on niin kristallinkirkas, että se tuskin jättää kenellekään tulkinnanvaraa. Lopputulos on, kuten toistuvasti Zalmonellan tapauksessa se, että tekee itsestään naurunalaisen. Eikä sekään Zalmonellan kohdalla auta, että kirjoitusten substanssi on parhaimmillaankin Kevätpörriäinen-tasoa.

Tyhjät tynnyrit kolisee eniten.

 

[Sako]

Vatsapöpö käyttää tehokkaasti itäisen naapurin tekniikoita. Kun samaa liirumlaarumia toistaa tarpeeksi monta kertaa, niin joku uskoo ja vielä useampi alkaa epäilemään. Sillä totuus on se, mihin ihmiset uskoo.

 

[Wiljami]

Vatsapöpö käyttää tehokkaasti itäisen naapurin tekniikoita. Kun samaa liirumlaarumia toistaa tarpeeksi monta kertaa, niin joku uskoo ja vielä useampi alkaa epäilemään. Sillä totuus on se, mihin ihmiset uskoo.

Ja vaikkei uskoisi tai edes epäilisi, niin kyllä tuolla saa myös tuhottua keskustelun kun aiheesta kiinnostuneet eivät jaksa etsiä tolkun viestejä trollitehtaalta suollettujen "argumenttien" seasta. Tyypillistä itänaapurin toimintaa.

 

[Sako]

@Wiljami
Jää tuohon vielä se mahdollisuus, että aidosti uskoo skeidaan ja korjaa koko maailman valheita. Salaliittoteoriat yms.

Mutta todennäköisin vaihtoehto on, että koska vastustaa länttä ja sitä kautta natoa, niin wihollisen wihollisesta tulee ystävä, vaikka mitään muuta argumenttia ei löytyisi. Sikä li huvittavaa, että nimenomaan läntiset arvot on hänenkin sananvapautensa tukena. Eikä noiden arvojen tarvitse paljoa horjua, niin vapaus on uhattuna. Esim Unkari,Puola tai Turkki.

 

[Zalmonella]

@Zalmonella: en tiedä mistä provotyylistä uliset; pelkästään tuossa viittaamassasi viestissä on enemmän faktaa ja asiaa kuin sinun tänne kuluneen vuoden aikana ulostamissasi pökäleissä yhteensä. Mutta eiköhän tämä ole omalta osaltani tässä; voit jatkaa itsesi nolaamista sekä meidän muiden viihdyttämistä ihan rauhassa.

Eli siis meinaatko, että paskan jauhamisella saat jotain "glorya" kun et asiallakaan kykene keskustelemaan.

Aika hyvin vedät...

On pakko korjata @Zalmonella 'n tänä aamuna 05:31 kirjoittamassaan viestissä esiintyvä väite: "YK-joukot olivat siviileitä auttamassa. Eivät liity siis mitenkään tähän asiaan. NATO ilmapommitti koko sodan ajan eikä kukaan tätä heiltä pyytänyt. Bosniassa piti ruveta ihmisiä kahlitsemaan pommituskohteisiin jotta NATO lopettaisi ja se lopetti. Jatkoi tosin muualla." En tiedä onko virheen taustalla tietämättömyys (ja jos on, miksi asiaa ei tarkastettu ennen viestin kirjoittamista) vai tahallisuus, mutta yhtäkaikki, kyseessä on virheellinen väittämä, mikä on syytä korjata, jottei muille lukijoille jää väärinkäsitystä aiheesta.

Toukokuussa 1995 Nato pommitti Bosnia-Hertsegovinassa olevaa asevarastoa, kun serbit olivat tulittaneet saarrettua Sarajevoa raketein. Serbit ottivat yli 200 YK-sotilasta panttivangeiksi ja kahlehtivat näitä ihmiskilviksi Naton pommituskohteisiin. Tämän takia Nato joutui lopettamaan ilmaiskunsa

Bosnian sota – Wikipedia

Kyseessä ei ole juurikaan mitään virheellistä. NATO hyökkäsi Jugoslaviaan ja pommitti sitä aika suvereenisti jopa ilman YK-mandaattia. Mutta säännöthän ei ole samat kaikilla. Virhe oli vain siinä, että kyseessä oli vankeja eikä siiviilejä mutta yksi ja sama.

NATO pommitti paljon siviilejä ja siviilikohteita mutta heille ei tietenkään mitään sen kummallisempaa tästä tullut Serbejä tietysti syytettiin sotarikoksista mitä myös NATO teki rutkasti. Itse olen sitä mieltä sodassa ei aina kaikki voi mennä oppikirjan mukaan mutta on se kumma ettei laki ja säännöt koskekkaan kaikkia.

 

[MacRef]

Kyseessä ei ole juurikaan mitään virheellistä.

Et sitten ilmeisesti ymmärtänyt (/halunnut ymmärtää) vladin viestin pointtia. Englanninkieliset lainaukset voi toki olla haastavia, mutta vlad avasi asiaa ihan suomeksikin.

Sinä väitit, että NATO ilmapommitti koko sodan ajan. Vlad osoitti aika selkeästi, ettei näin tapahtunut, vaan NATOn pommitukset kestivät hyvin rajatun ajan. Aika iso asiavirhe tuossa alkuperäisessä väitteessäsi siten on.

 

[Zalmonella]

Et sitten ilmeisesti ymmärtänyt (/halunnut ymmärtää) vladin viestin pointtia. Englanninkieliset lainaukset voi toki olla haastavia, mutta vlad avasi asiaa ihan suomeksikin.

Sinä väitit, että NATO ilmapommitti koko sodan ajan. Vlad osoitti aika selkeästi, ettei näin tapahtunut, vaan NATOn pommitukset kestivät hyvin rajatun ajan. Aika iso asiavirhe tuossa alkuperäisessä väitteessäsi siten on.

Ymmärsin. Noita sotia oli jokunen. Hän puhui bosnian sodasta ja ammensi sitä. Kyllä NATO pommitti koko sen ajan kuin mitä NATO tuolla vaikutti. Ei kannata alkaa saivartelemaan sillä ei se asiaa mihinkään muuta.

 

[Sako]

Sinä väitit, että NATO ilmapommitti koko sodan ajan. Vlad osoitti aika selkeästi, ettei näin tapahtunut, vaan NATOn pommitukset kestivät hyvin rajatun ajan. Aika iso asiavirhe tuossa alkuperäisessä väitteessäsi siten on.

Ensin HYMIÖ!

Paikan päällä oli slaaveille sallittu poliittinen väittely käynnissä ja NATO aloitti laittoman sodan pommittamalla. Kun pommitukset päättyi, päättyi sotakin. Simppeliä kun tietää...ja vlad on slaavivastaisen NATOn propagandan uhri.

Taas hymiö!

 

[MacRef]

Ymmärsin. Noita sotia oli jokunen. Hän puhui bosnian sodasta ja ammensi sitä. Kyllä NATO pommitti koko sen ajan kuin mitä NATO tuolla vaikutti. Ei kannata alkaa saivartelemaan sillä ei se asiaa mihinkään muuta.

Pystytkö sitten kertomaan, milloin mikäkin sota alkoi ja milloin NATO kussakin sodassa pommitukset aloitti ja lopetti?

Itsekin kirjoitat, että NATO pommitti koko sen ajan mitä NATO tuolla vaikutti. Mutta vaikuttikos NATO tuolla koko sodan ajan / koko kaikkien sotien ajan?

P.S. Aika vahvan viittauksen Bosnian sotaan itsekin viestissä teit, joten lienee ymmärrettävää, että vlad kirjoitti Bosnian sodasta.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Ymmärsin. Noita sotia oli jokunen. Hän puhui bosnian sodasta ja ammensi sitä. Kyllä NATO pommitti koko sen ajan kuin mitä NATO tuolla vaikutti. Ei kannata alkaa saivartelemaan sillä ei se asiaa mihinkään muuta.

Ahaa, tarkoitit sitä että NATO pommitti sen ajan kuin mitä se pommitti. Et siis sitä, että NATO pommitti koko sodan ajan, kun kirjoitit että "NATO ilmapommitti koko sodan ajan". Luuletko, että tilanne on nyt oikeasti Zalmonella 1 - Muu maailma 0?

Minunkaan mielestäni ei ole saivartelua, jos kirjoitat karkeasti totuuden kanssa ristiriitaisia väittämiä mieleiseesi suuntaan vääristellen, ja päälle vielä vähättelet koko asiaa. Samaan aikaan kehuskelet täällä olevasi "henkilö joka puhuu asiaa ja kertoo faktuaalisia vasta-argumentteja". My ass. Asioihin voisi edes jotenkin yrittää perehtyä jo ennen näppikseen tarttumista. Ei tänne eikä oikeastaan muuallekaan kannata tulla aukomaan päätään asenteellisella inttämisellä ja hatusta vedetyillä väitteillä. Täällä kun keskusteluun osallistuu nimimerkin @vlad tapaisia strategisen sodankäynnin ja sotateknologian vakavia harrastajia, sekä nimimerkin @MustatKortit kaltaisia mm. kansainväliseen politiikkaan ammattimaisella tavalla perehtyneitä henkilöitä. Heidän usein hyvin monipuolisesti asioita ja ilmiöitä tarkastelevasta tyylistään kannattaa mieluummin ottaa oppia omaakin argumentointia ajatellen. Siitä on sitten aikanaan hyötyä kaikille osapuolille, kun omat keskustelutaidot ehkä aikanaan riittävät haastamaan palstakeskusteluissa kenet hyvänsä kirjoittajan. Edellyttäen tietysti, että tuntee oikeasti faktoja ja osaa käyttää niitä perusteltavissa olevien johtopäätösten muodostamiseen.

NATOn osallistumisen loppusaldon posiitiivisuudesta koskien Balkanin tapahtumien eri vaiheita vallitsee ainakin läntisessä maailmassa kohtalaisen vahva konsensus. Erimielisyyttä on esiintynyt lähinnä Kosovon ilmasodan operatiivisen sodan seuraamuksiin liittyen, mutta kuten vlad jo aiemmin totesi, niin myös Kosovon ilmasodalle oli olemassa selkeät perusteet. Serbian ja tukijansa Venäjän puolelta on tullut kyllä enemmänkin kritiikkiä, mutta henkilökohtaisesti jättäisin noilta suunnilta tulleet eriävät näkemykset ainakin tämän vuosituhannen puolelta omaan arvoonsa. Kuten MustatKortit kirjoitti edellä, niin kokonaisuuteen hahmottuneessa ratkaisussa myös Venäjä saatiin "vetämään yhtä köyttä" siten, että sopu saatiin lopulta aikaan.

 

[Zalmonella]

Pystytkö sitten kertomaan, milloin mikäkin sota alkoi ja milloin NATO kussakin sodassa pommitukset aloitti ja lopetti?

Itsekin kirjoitat, että NATO pommitti koko sen ajan mitä NATO tuolla vaikutti. Mutta vaikuttikos NATO tuolla koko sodan ajan / koko kaikkien sotien ajan?

P.S. Aika vahvan viittauksen Bosnian sotaan itsekin viestissä teit, joten lienee ymmärrettävää, että vlad kirjoitti Bosnian sodasta.

Eikös se juuri tuossa jo kerrottu. Enkä ole kiinnostunut juurikaan siitä, että milloin pitivät taukoa kun lähinnä olennasita on se, että milloin se aloitti ja lopetti.

Ahaa, tarkoitit sitä että NATO pommitti sen ajan kuin mitä se pommitti. Et siis sitä, että NATO pommitti koko sodan ajan, kun kirjoitit että "NATO ilmapommitti koko sodan ajan". Luuletko, että tilanne on nyt oikeasti Zalmonella 1 - Muu maailma 0?

Minunkaan mielestäni ei ole saivartelua, jos kirjoitat karkeasti totuuden kanssa ristiriitaisia väittämiä mieleiseesi suuntaan vääristellen, ja päälle vielä vähättelet koko asiaa. Samaan aikaan kehuskelet täällä olevasi "henkilö joka puhuu asiaa ja kertoo faktuaalisia vasta-argumentteja". My ass. Asioihin voisi edes jotenkin yrittää perehtyä jo ennen näppikseen tarttumista. Ei tänne eikä oikeastaan muuallekaan kannata tulla aukomaan päätään asenteellisella inttämisellä ja hatusta vedetyillä väitteillä. Täällä kun keskusteluun osallistuu nimimerkin @vlad tapaisia strategisen sodankäynnin ja sotateknologian vakavia harrastajia, sekä nimimerkin @MustatKortit kaltaisia mm. kansainväliseen politiikkaan ammattimaisella tavalla perehtyneitä henkilöitä. Heidän usein hyvin monipuolisesti asioita ja ilmiöitä tarkastelevasta tyylistään kannattaa mieluummin ottaa oppia omaakin argumentointia ajatellen. Siitä on sitten aikanaan hyötyä kaikille osapuolille, kun omat keskustelutaidot ehkä aikanaan riittävät haastamaan palstakeskusteluissa kenet hyvänsä kirjoittajan. Edellyttäen tietysti, että tuntee oikeasti faktoja ja osaa käyttää niitä perusteltavissa olevien johtopäätösten muodostamiseen.

NATOn osallistumisen loppusaldon posiitiivisuudesta koskien Balkanin tapahtumien eri vaiheita vallitsee ainakin läntisessä maailmassa kohtalaisen vahva konsensus. Erimielisyyttä on esiintynyt lähinnä Kosovon ilmasodan operatiivisen sodan seuraamuksiin liittyen, mutta kuten vlad jo aiemmin totesi, niin myös Kosovon ilmasodalle oli olemassa selkeät perusteet. Serbian ja tukijansa Venäjän puolelta on tullut kyllä enemmänkin kritiikkiä, mutta henkilökohtaisesti jättäisin noilta suunnilta tulleet eriävät näkemykset ainakin tämän vuosituhannen puolelta omaan arvoonsa. Kuten MustatKortit kirjoitti edellä, niin kokonaisuuteen hahmottuneessa ratkaisussa myös Venäjä saatiin "vetämään yhtä köyttä" siten, että sopu saatiin lopulta aikaan.

NATO pommiti koko sen ajan mitä siellä oli. Melko naurettavaa tämä saivartelu kun kuitenkin pääasia on ihan muualla. Ja kyllä, vain asialla ja faktalla täällä mennään joka ei näköjään sovi kaikille. Ja on perehdyty. Ilmeisesti enemmän mitä muutama muu. Ja en tietenkään ota oppia henkilöistä jotka suotavat joko vääristeltyä totuutta saatikka propagandaa. Ja kiitos huomiosta mutta erittäin hyvin riittää "taidot" väitellä aiheesta. Mutta olet oikeassa, että nuo kyseiset kirjoittavatg ovat niitä joiden kanssa voi käydä asiallista debattia. Myös "cobol" on aiheessa hyvin kiinni mutta sitten on näitä muita tapauksia joilla ei riitä kannukset mihinkään. Aletaan vain trollata/provota kun ei keksitä vasta-argumentteja kerrottavaksi.

Naton osallistuminen oli turha eikä hyödyttänyt mitään. Kuolemia saatiin vain lisää sekä siviilikohteita tuhottiin. Tästä voi ammentaa sen, että en näe miksi SUomen pitäisi olla mukana tälläisessä varsinkin kun maassa ei saada edes aikaiseksi päätöstä joka pakottaisi sotilaat sotimaan ulkomaille.

 

[MacRef]

Eikös se juuri tuossa jo kerrottu. Enkä ole kiinnostunut juurikaan siitä, että milloin pitivät taukoa kun lähinnä olennasita on se, että milloin se aloitti ja lopetti.

Totta, vlad kertoi noista päivämääristä. Bosnian sota alkoi huhtikuussa 1992 ja päättyi joulukuussa 1995 eli kesti noin 3,5 vuotta. Tuosta 3,5 vuoden sodasta NATO kävi pommittelemassa kolmen viikon ajanjakson elo-syyskuussa 1995.

Kosovon sota alkoi maaliskuussa 1998 ja päättyi kesäkuussa 1999, kesti siis reilun vuoden. NATO:n pommit viuhuivat tuolla maaliskuusta kesäkuulle 1999 eli noin kolmen kuukauden ajan.

Kroatian sota kesti noin viisi vuotta, siellä ei tainnut NATO käydä riehumassa. Slovenian sota kesti wikipedian mukaan vain 10 päivää, eikä sielläkään NATO:a näkynyt pommeja viskomassa.

NATO pommiti koko sen ajan mitä siellä oli. Melko naurettavaa tämä saivartelu kun kuitenkin pääasia on ihan muualla.

Ensin kerroit, että NATO pommitti koko sodan (/sotien) ajan. Sinulle on osoitettu, että näin ei suinkaan ollut vaan NATO:n osallistuminen oli ajallisesti rajallista. Nyt kerrotkin, että NATO pommitti koko sen ajan, mitä se siellä paikalla oli. No se ei liene yllättävää. Ei se kuitenkaan ole mitään naurettavaa saivartelua ole, jos sinunkin odotetaan puhuvan faktoista (eli myös pommistusten kestosta) oikein. On sillä helvetin iso ero, että pommitetaanko koko sodan ajan kolme ja puoli vuotta vai noin kolme viikkoa eli sen ajan, mitä siellä ollaan mukana.

Kokonaisuutta ajatelleen tästä aikaikkunasta vänkääminen on melko lailla sivuseikka, mutta itse kun väität kirjoittavasi vain faktoja, niin nyt ei ne faktat noista ajoista (koko sodan ajan vs. lyhyt aika) mennyt ihan oikein ja nappiin.

 

[Zalmonella]

...

Olennaista on edelleen vain se, että NATO pommitti koko sen ajan mitä sen sota kesti. Ja siitäkin suurin osa oli muita kuin sotilas-kohteita. "vlad" käytti esimerkissään bosnian sotaa johon siis Naton lentokoneet ottivat osaa. Sota alkoi 1992 ja NATO oli samana vuonna jo läsnä. Se nimittäin järjesti laivasto-saarron kuten myös ilmavalvonnan. Se otti osaa aktiivisesti koko bosnian sotaan ihan alusta loppuun asti. Tottakai se muissakin sodissa kävi sotimassa mutta kun käytetiin bosnian sotaa tässä niin puhutaan sitten siitä sodasta.

Ja kyllä, ihan faktuaalisesti tässä kirjoitellaan.

 

[MacRef]

Alkuperäinen väite oli:

NATO ilmapommitti koko sodan ajan

vladin osoitettua tuossa aika pahan asiavirheen, vastaus oli:

Kyseessä ei ole juurikaan mitään virheellistä.

Hieman myöhemmin muut olivatkin jo saivarrelleet:

Kyllä NATO pommitti koko sen ajan kuin mitä NATO tuolla vaikutti. Ei kannata alkaa saivartelemaan sillä ei se asiaa mihinkään muuta.

Sitten tarina olikin jo niin, että aloittaminen ja lopettaminen oli olennaista:

Enkä ole kiinnostunut juurikaan siitä, että milloin pitivät taukoa kun lähinnä olennasita on se, että milloin se aloitti ja lopetti.

Ja kun oli uudelleen rautalangasta väännetty, että ihan koko sodan ajan NATO ei tuolla pommitellut vaan aloitti tiettynä hetkenä ja lopetti tiettynä hetkenä, niin olikin koko ajan tarkoitettu, että iso ja ilkeä NATO pommitti koko sen ajan, mitä oli mukana sotimassa. Ei siis koko sodan ajan vaan sen ajan, mitä NATO oli mukana. (Eikä tämäkään esim. Bosnian sodan osalta ainakaan Wikipedian mukaan pidä paikkaansa.)

NATO pommiti koko sen ajan mitä siellä oli. Melko naurettavaa tämä saivartelu kun kuitenkin pääasia on ihan muualla.

Olennaista on edelleen vain se, että NATO pommitti koko sen ajan mitä sen sota kesti.

No shit Sherlock. Vaikken sotimisesta mitään ymmärräkään, niin tyhmää kai tuo olisi tämmöinen pommitusvaihtoehto jättää käyttämättä, jos sotaan mukaan lähtee ja oma kalusto pommitelun mahdollistaa.

Ja kyllä, ihan faktuaalisesti tässä kirjoitellaan.

Jep jep, ei mulla muuta.

 

[Pula-ajan Tretjak]

Tämän lisäksi epäilen, ettei suomalaisten sotilaiden lähteminen noihin sotiin perustu vapaaehtoisuuteen, vaan sinne määrätään pakolla. Mahdolliset ristiriitaisuudet perustuslain/lakien kanssa joko sivuutetaan tai ohitetaan valtiopetoksella(=perustuslakivaliokunnan tulkinnalla).

Tähän en usko itse. Suomessa on paljon ihmisiä, jotka haluaisivat olla ammattisotilaita. Paljon halutaan myös lähteä. Uskoisin, että vapaaehtoisista ei tule pulaa. Toisekseen kaikki Suomen järjestelmät ovat tavalla tai toisella koottu vapaaehtoisperiaatteilla tämmöisiä silmällä pitäen. Aivan yhtäkkinen muutos olisi erikoista, eikä välttämättä tarpeellista.

Mutta se on totta, että sitä roolia pitäisi miettiä mieluusti etukäteen. Nythän on monet väläytelleet sitä sovittelijan roolia, mikä Suomella on usein jo ollutkin. Maine olisi sitä tukeva. Todellinen rooli on sitten jossain tuossa ja puskurina olon välimaastossa. Jos pitäisi arvata, niin jonkinlaisena varastona saisimme myös yhdysvaltalaisille toimia.

 

[Tuamas]

Tähän en usko itse. Suomessa on paljon ihmisiä, jotka haluaisivat olla ammattisotilaita. Paljon halutaan myös lähteä. Uskoisin, että vapaaehtoisista ei tule pulaa. Toisekseen kaikki Suomen järjestelmät ovat tavalla tai toisella koottu vapaaehtoisperiaatteilla tämmöisiä silmällä pitäen. Aivan yhtäkkinen muutos olisi erikoista, eikä välttämättä tarpeellista.

Niin, toki tämäkin asia on käyty läpi tässä keskustelussa (silloin kun keskustelu oli vielä jonkin tasoista), Suomi on jo nyt ollut mukana Nato-operaatioissa (ISAF, KFOR jne.) yhtä suurella volyymillä kuin muut Suomeen verrattavissa olevat Nato-maat.
Suomi myös käyttää puolustusmenoihin saman verran kuin verrannolliset Nato-maat.

Afganistanin osalta joukot on koottu juurikin kokeneista ja vapaaehtoisista lähtijöistä, enkä näe että ilman 5. artiklan laukeamista Suomen tulisi merkittävästi nostaa läsnäoloaan/miehistömääriään Nato-käyttöön.

Käytännössähän tilanne on se, että Suomella on kaikki Naton aiheuttamat haitat jo niskassaan (osallistuminen operaatioihin, isäntämaasopimus, asemointi länteen Venäjän silmissä jne.), mutta koska emme ole jäseniä, ei Suomella ole todellisia hyötyjä Natosta vielä ollenkaan.

Tähän tilanteeseen kun yhdistettäisiin kiihkeimpien Nato-vastustajien ajama ero EU:sta, niin siirtyminen kohti Venäjän lämmintä syliä olisi melko selvä.

Sinänsä itseä ihmetyttää "itsenäisyyden" tuoman autuuden hehkutus, kuvitellaan että ero EU:sta olisi joku autuaaksitekevä asia ja sitten verrataan johonkin Norjaan, jolla on luonnonvarojen ansiosta täysin eri tilanne käsissään kuin Suomella.

 

[Sako]

Suomi myös käyttää puolustusmenoihin saman verran kuin verrannolliset Nato-maat.

Tämä on sekä totta että siihen on koira haudattuna. NATOn Eurooppalainen savijalka käyttää asevoimiin rahaa liian vähän ja täten tukeutuu ja on riippuvainen USA:sta aseellisen turvallisuuden suhteen. Itäfasistien aktivoiduttua Ukrainassa on pientä korjausliikettä ollut havaittavissa, mutta itselliseksi ei Eurooppaa voida sanoa aseiden suhteen. Myös Suomi on samassa veneessä ja meillä tämä on näkynyt reservin pienentämisenä kaluston vanhenemisen tahtiin. Suomalainen sotilas on osoittanut osaavansa valehdella ja viikunanlehti on ollut ikäluokkien koko.

Rahaa tarvitsee laittaa armeijaan lisää riippumatta siitä olemmeko NATO:n täysjäseniä vai ei, mutta vähemmän jos liitymme NATOon.

Afganistanin osalta joukot on koottu juurikin kokeneista ja vapaaehtoisista lähtijöistä, enkä näe että ilman 5. artiklan laukeamista Suomen tulisi merkittävästi nostaa läsnäoloaan/miehistömääriään Nato-käyttöön.

NATO poolissa olisi määrä x ammattisotilaita ja/tai vapaaehtoista (yleisin arvio lienee 5000) ja sitä NATO voisi käyttää kunhan saisi ensin meidän poliitikoilta luvan. Ei oikeastaan eroa nykyiseen, paitsi että nykyään ei mitään ylärajaa ole...

ei Suomella ole todellisia hyötyjä Natosta vielä ollenkaan.

SA on luonut ja pitää yllä NATO-yhteensopivuutta. Se antaa meille mahdollisuuden puhua NATO optiosta ja kultakortista. Näin tää menee: Tyhmä, tyhmempi,Suomen presidentti.

Sinänsä itseä ihmetyttää "itsenäisyyden" tuoman autuuden hehkutus, kuvitellaan että ero EU:sta olisi joku autuaaksitekevä asia ja sitten verrataan johonkin Norjaan, jolla on luonnonvarojen ansiosta täysin eri tilanne käsissään kuin Suomella.

Suurin osa tuosta jengistä ei edes tajua mitä toivovat ja syyttävät siitä, että me emme ole osanneet elää vakaan valuutan (=ei devalvaatiomahdollisuutta) oloissa, kasvotonta EU:ta. Mutta on siinä oma vikansa EU:llakin. Eurostoliitton byrokratia ja direktiiveillä elämöinti saa kaikkien käyrää nousemaan. Britit mun arvion mukaan eroaa ja toivottavasti tämä saa brysselin katsomaan malkaa omasta silmästään. Perus negatiivinen suhtatuminen EU:hun on yleistä ympäri Eurooppaa.

 

[Zalmonella]

...

Voit ihan vapaasti nostaa kätesi pystyyn jos et tiedä asiasta enempää mitä olet tuonut ilmi. Ei kannata tälläisiä sekoilu-viestejä laittaa koska ne upottavat vain sinut.

Mutta en viitsi dissata kovinkaan kärkäästi vaikka ehkä pitäisikin. Ei kukaan voi kuitenkaan räpiköidä ikuisesti.

NATO operoi ihan koko sodan ajan tuolla. Se tuli jo todistetuksi joten jos ei ole mitään järkevää vasta-argumenttia niin ei kannata kirjoittaa mitään.

 

[finnjewel]

" Venäjää kutsutaan aina ”hyökkääjäksi”, mutta se on Yhdysvallat, joka tuo omat F-15C Eagle -sotilashävittäjänsä Venäjän rajan lähelle" Venäjän valtion uutistoimisto Sputnik kirjoitti kertoessaan USA:n hävittäjien harjoittelusta Suomessa.

On suorastaan järkyttävää, että "lännessä" ei ymmärretä Venäjän sotilaskoneiden toiminnan Suomenlahdella, mm. Ruotsin rannikolla olevan varautumista vain ja ainoastaan puolustustaisteluun.