Nato

[kahden suunnan sentteri]

Ruotsin suojelupoliisin mukaan venäläiset agentit ovat ottaneet osaa Ruotsin julkiseen Nato-keskusteluun mm. osallistumalla turvallisuuspolittisiin konferensseihin, ja yrittäneet vaikuttaa esim. kuun loppupuolella pidettävään isäntämaasopimuksen ratifiointiäänestykseen.

SÄPO kertoo myös, että kolmannes Venäjän Ruotsin-suurlähetystön työntekijöistä tekee jatkuvasti kaikkea muuta kuin millaiseksi Wienin yleissopimus diplomaattisen suhdetoiminnan määrittelee.

Kremlin Agents Manipulating Swedish NATO Debate: SAPO - UpNorth

 

[Sako]

Ruotsin suojelupoliisin mukaan venäläiset agentit ovat ottaneet osaa Ruotsin julkiseen Nato-keskusteluun mm. osallistumalla turvallisuuspolittisiin konferensseihin, ja yrittäneet vaikuttaa esim. kuun loppupuolella pidettävään isäntämaasopimuksen ratifiointiäänestykseen.

Tätä samaa tapahtuu Suomessa, ei pitäisi olla yllätys.

 

[ms.qvist]

Juuri viime viikon A-studiossa puhuttiin miten useat jäsenet ovat Natossa turvallisuuden kuluttajia eikä niinkään turvaajia. Jos ei muutamaa isompaa euroopan maata oteta lukuun niin aika moni on ajanut asevoimansa alas.

Ja jenkithän juuri vaati lisää resursseja muiden jäsenten puolustusmenoihin.

Ymmärsitkö kirjoittamaani laisinkaan?

Minähän en kirjoittanut, että asevoimia ei olisi ajettu alas - itse asiassa kirjoitin, että näin on tehty, mutta perustelin viestissäni sen, että miksi näin on käynyt - eikä mielestäni syynä ole se, että NATO on turvana vaan merkittävä muutos on turvallisuuspoliittisen tilanteen muuttuminen 90-luvulla ja sen jälkeen ja tuolloin tehdyillä päätöksillä ja sitten sillä, että etenkin poliittiset päättäjät ovat olleet sokeita Venäjän kehityksessä tapahtuneisiin muutoksiin ts. poliitikot eivät ole halunneet nähdä todellisuutta ja tunnustaa sitä, että Venäjä ei ole enää reiluun vuosikymmeneen kulkenut kohti demokraattista kansalaisyhteiskuntaa vaan se on aloittanut takaperoisen kehityksen ja että poliitikkojen silmien olisi pitänyt avautua viimeistään elokuun 2008 jälkeen (sota Georgiassa). Näin ei käynyt vaan aina Ukrainan sotaan saakka ja itse asiassa vielä senkin jälkeen moni maa on Euroopassa laittanut käytäntöön leikkauksia puolustusvoimissa - joskin on huomioitava, että usein leikkaukset on suunniteltu jo aiemmin mutta niitä ei ole tohdittu perua.

Toisaalta Ukrainan sota on myös herättänyt monen maan päättäjät esim. Baltia mutta myös Ruotsi ja jopa Suomessa on tapahtunut ilmapiirissä muutosta (esim. Ville Niinistön selkeä kannanotto pv:n rahoituksen turvaamisesta). Monessa muussakin maassa keskustellaan asevoimien uudistuneesta roolista, ymmärretään, että perinteinen konventionaalinen sota ei ole kuollut, että sen uhka on voimistuvasti läsnä tämän päivän Euroopassa.

vlad

 

[Sako]

On tuossa ajatuksessa -turvallisuuden kuluttajat- kuitenkin jotain itua. Kun Venäjästä on tullut vastoin hurskaita toiveita taas diktatuuri ja eurooppalaiset on ajaneet "asevoimien ulkomuseonsa" alas, niin Euroopan turvallisuus perustuu entistä enemmän USA:n aseisiin.

 

[Vanha Len]

Natolla ei ole mitään merkitystä puolustukseemme jos ei ole lähtököhtaisesti ihan sitä omaa tahtoa puolustaa maata. Mulla on jotenkin sellainen fiilis, että tämä tahto on heikentynyt vuosi vuodelta täällä meillä. Asian aistii ihan täällä Jatkoajan foorumllakin. Minusta lähtökohtana on juurikin suomalaisten oma halu puolustaa ja sellainen tahtotila joka on jotenkin menettänyt merkityksensä.

 

[arvee]

Ei ainakaan tähän lähetykseen tarvinnut poppareita hankkia tai alkaa asiaa kääntämään sen kummallisemmaksi. Juuri noin asia on, että ovat turvallisuuden kuluttajia eikä sen tuottajia. Ja Natolla ei ole minkäänlaista puolustusarsenaalia. Sillä on vasta sitä sitten kun joku jäsen päättää ottaa osaa Naton toimintaan tai olla ottamatta kokonaan.

Ja tottakai jenkkien ärähdys on ymmerrättävää koska "liitto" tarkoittaa tahoja monikossa eikä yksikössä. Mutta kyllähän maailman valtiaat(NATO) asian kääntävät mieleisekseen jotta se palvelisi heidän etuaan.


Asiantuntija: Naton ehkä päivitettävä 5. artiklan velvoitetta jäsenmaiden auttamisesta - Ulkomaat - Uutiset - MTV.fi

Naton 5. artiklan mukaan jokainen jäsenmaa päättää itse, millä itse tarpeelliseksi arvioimallaan tavalla se auttaa hyökkäyksen kohteeksi joutunutta liittolaista. Muotoilu jättää paljon jäsenmaan omaan päätäntävaltaan.

Turvallisuuden kuluttajat: Balttian maat, Puola? Tsekki, Slovakia, Romania? Olisivatko nämä näitä turvallisuuden kuluttajia?
Mikähän on se yhteinen tekijä, joka aiheuttaa alunperin turvan kaipuun?
Nato on enemmän kuin panos/hyöty laskelmia. Se on länsimaisten eli pohjimmiltaan länsieurooppalaisten ikivanhojen demokratia-arvojen puolustusyhteisö. Siinä on kuitenkin Kaveria Ei Jätetä-henkeä sisäänrakennettuna, puolustusliiton idealismia. Demokratiaan nojautuvana se toki jättää jäsenmailleen omaa juridista päätäntävaltaa kuten mainitsit.

Nato-Suomen on väitetty väistämättä joutuvan osallistumaan USAn maailmanvalloitus-operaatioihin:
Naton 5. artiklan mukaan jokainen jäsenmaa päättää itse, millä itse tarpeelliseksi arvioimallaan tavalla se auttaa hyökkäyksen kohteeksi joutunutta liittolaista. Muotoilu jättää paljon jäsenmaan omaan päätäntävaltaan.
Doh diin. Nato-Suomella on siis omaa päätäntävaltaa.

 

[kahden suunnan sentteri]

...vaan merkittävä muutos on turvallisuuspoliittisen tilanteen muuttuminen 90-luvulla ja sen jälkeen ja tuolloin tehdyillä päätöksillä ja sitten sillä, että etenkin poliittiset päättäjät ovat olleet sokeita Venäjän kehityksessä tapahtuneisiin muutoksiin ts. poliitikot eivät ole halunneet nähdä todellisuutta ja tunnustaa sitä, että Venäjä ei ole enää reiluun vuosikymmeneen kulkenut kohti demokraattista kansalaisyhteiskuntaa vaan se on aloittanut takaperoisen kehityksen ja että poliitikkojen silmien olisi pitänyt avautua viimeistään elokuun 2008 jälkeen (sota Georgiassa).

Kysyn kun osaat kuitenkin vastata. Mitkä merkittävät tahot Suomessa sitten älysivät kehityksen jo ennen Ukrainaan hyökkäämistä? Ts. Keitä ovat ne joita poliitikot olisivat voineet kuunnella?

 

[MustatKortit]

Kysyn kun osaat kuitenkin vastata. Mitkä merkittävät tahot Suomessa sitten älysivät kehityksen jo ennen Ukrainaan hyökkäämistä? Ts. Keitä ovat ne joita poliitikot olisivat voineet kuunnella?

Vastaan @vlad :n puolesta lyhyesti tähän. Poliitikkoja ei juuri tainnut olla, kyllä mä itsekin tiivistäisin asian niin. Vai laskentaanko Lasse Lehtinen poliitikoksi? Mutta muita yhteiskunnallisia vaikuttajia kyllä löytyi. Muistan mm. pääesikunnan entisen kansliapäällikön olleen jo tuolloin aika skeptinen ja arvioineen Savon Sanomien haastiksessa (vuodelta 2009?), että Suomessa ehdoin tahdoin vältellään kannan ja johtopäätösten muodostamista Georgian sodasta, koska "maan ulkopoliittinen johto ja Venäjä..."

Muistan myös muutamia muita tällaisia kannanottoja, mutta kyllähän sä oikeassa olet siinä, että suomalaiset olivat tuolloin nukuksissa, toisin kuin vaikkapa virolaiset, joiden viralliset instanssit (Ulkopo. instituutti muun muassa) varoittelivat Venäjästä jo tuolloin.

 

[Zalmonella]

...

Ymmärsin ja siihen juuri vastasinkin. Sinä siis haluat antaa ymmärtää, että turvallisuustilanne on muka muuttunut ja asevoimia ei ole ajettu alas vaan niitä on supistettu sen muuttuneen turvallisuustilanteen takia. Eli siis ihan sama asia. Ne on ajettu alas kun kuvoteltu, että turvallisuustilanne olisi jotenkin muuttunut. Kuitenkaan, tällä ei ole sinällään merkitystä NATO-caseen koska turvallisuustilanne ei voi olla pää-syy sille, että asevoimat alas ja kuvitella, että turvallisuustilanne pysyisi aina samanlaisena. Ja niin tai näin, ne on ajettu alas kumminkin ja vinguttu amerikkalaisia apuun joka nyt on alkanut saada tarpekseen siitä, että vain he toimivat järkevällä tasolla siinä liitossa jossa siis kaikkien pitäisi tehdä iso osa. Varsinkin nykyään kun monella maalla olisi kykyä omata hyvät asevoimat toisin kuin vielä 40-luvulla jolloin USA lupasi turvata muiden euroopan maiden turvallisuuden kun ei heillä itsellään ollut mistä ammentaa sodan tuloksena. Ja ei Venäjä ole ollut ikinä demokraatiinen tai edes siihen suuntaankaan joten ei siihen voi vedota missään asiassa.

Turvallisuuden kuluttajat: Balttian maat, Puola? Tsekki, Slovakia, Romania? Olisivatko nämä näitä turvallisuuden kuluttajia?
Mikähän on se yhteinen tekijä, joka aiheuttaa alunperin turvan kaipuun?
Nato on enemmän kuin panos/hyöty laskelmia. Se on länsimaisten eli pohjimmiltaan länsieurooppalaisten ikivanhojen demokratia-arvojen puolustusyhteisö. Siinä on kuitenkin Kaveria Ei Jätetä-henkeä sisäänrakennettuna, puolustusliiton idealismia. Demokratiaan nojautuvana se toki jättää jäsenmailleen omaa juridista päätäntävaltaa kuten mainitsit.

Nato-Suomen on väitetty väistämättä joutuvan osallistumaan USAn maailmanvalloitus-operaatioihin:
Naton 5. artiklan mukaan jokainen jäsenmaa päättää itse, millä itse tarpeelliseksi arvioimallaan tavalla se auttaa hyökkäyksen kohteeksi joutunutta liittolaista. Muotoilu jättää paljon jäsenmaan omaan päätäntävaltaan.
Doh diin. Nato-Suomella on siis omaa päätäntävaltaa.

Turvallisuuden kuluttajat ovat lähinnä balttian maat ja entisen Jugoslavian alueen jäsenet. Mutta voidaan kai Slovakiakin siihen liittää kun katsoo mitä heillä on annettavana Natolle. Ja ei siinä ole mitään kaveria ei jätetä-mentaliteettia lähimainakaan. Ei Irakissa hirveästi solidaarisuutta näkynyt.

NATO-Suomella on päätäntävalta tottakai mutta painostusta tulee väistämättä kun aletaan räisikiä. Haluaako siis Suomi ola osana amerikan isottelua ja saada kärsiä jenkkien sota-intoilusta pahimmassa tapauksessa omalla maaperällä. Siinä vasta kysymys.

Juuri tuo "päättää itse avustaa" on yksi suurimmista epäkohdista koko Natossa. Juuri sen takia juuri kukaan jäsenistä ei tee mitään kun pitäisi lähteä Venäjää torjumaan.

 

[Zalmonella]

Turvallisuuden kuluttajat: Balttian maat, Puola? Tsekki, Slovakia, Romania? Olisivatko nämä näitä turvallisuuden kuluttajia?
Mikähän on se yhteinen tekijä, joka aiheuttaa alunperin turvan kaipuun?
Nato on enemmän kuin panos/hyöty laskelmia. Se on länsimaisten eli pohjimmiltaan länsieurooppalaisten ikivanhojen demokratia-arvojen puolustusyhteisö. Siinä on kuitenkin Kaveria Ei Jätetä-henkeä sisäänrakennettuna, puolustusliiton idealismia. Demokratiaan nojautuvana se toki jättää jäsenmailleen omaa juridista päätäntävaltaa kuten mainitsit.

Nato-Suomen on väitetty väistämättä joutuvan osallistumaan USAn maailmanvalloitus-operaatioihin:
Naton 5. artiklan mukaan jokainen jäsenmaa päättää itse, millä itse tarpeelliseksi arvioimallaan tavalla se auttaa hyökkäyksen kohteeksi joutunutta liittolaista. Muotoilu jättää paljon jäsenmaan omaan päätäntävaltaan.
Doh diin. Nato-Suomella on siis omaa päätäntävaltaa.

Turvallisuuden kuluttajat ovat lähinnä balttian maat ja entisen Jugoslavian alueen jäsenet. Mutta voidaan kai Slovakiakin siihen liittää kun katsoo mitä heillä on annettavana Natolle. Ja ei siinä ole mitään kaveria ei jätetä-mentaliteettia lähimainakaan. Ei Irakissa hirveästi solidaarisuutta näkynyt.

NATO-Suomella on päätäntävalta tottakai mutta painostusta tulee väistämättä kun aletaan räisikiä. Haluaako siis Suomi ola osana amerikan isottelua ja saada kärsiä jenkkien sota-intoilusta pahimmassa tapauksessa omalla maaperällä. Siinä vasta kysymys.

Juuri tuo "päättää itse avustaa" on yksi suurimmista epäkohdista koko Natossa. Juuri sen takia juuri kukaan jäsensitä ei tee mitään kun pitäisi lähteä venäjää torjumaan.

 

[ms.qvist]

Kysyn kun osaat kuitenkin vastata. Mitkä merkittävät tahot Suomessa sitten älysivät kehityksen jo ennen Ukrainaan hyökkäämistä? Ts. Keitä ovat ne joita poliitikot olisivat voineet kuunnella?

Kirjoittelin lähinnä laajemmassa kontekstissa tarkoittaen läntistä Eurooppaa (ja siin sivussa toki Suomeakin). Käytännössä ongelmana oli juuri se, että merkittävistä poliitikoista hyvin harva näki Venäjän kasvavaa uhkaa tai jos näkikin niin siitä ei sopinut puhua ääneen (ainakaan kaikissa maissa) useammasta syystä johtuen, mutta monet halusivat olla tuomitsematta Venäjää ja tavallaan halusivat elätellä illuusiota siitä, että Medvedev - joka oli tuolloin Venäjän presidentti - ohjaisi Venäjää pois Putinin viitoittamalta reitiltä.

Asiantuntijapiireissä Venäjän kasvavaan varusteluun ja erityisesti Georgian sodan jälkeen tekemiin muutoksiin suhtauduttiin aivan toisella tavalla, Suomessakin havaintoja tehtiin ja näihin havaintoihin yhtyi ainakin jollain tasolla tuolloin marginaalisempia poliitikkoja Suomen päivänpolitiikassa. Tuolloin olisi riittänyt, että lukee edes yhtä tai kahta suomalaista sotilasalan julkaisua niin Venäjän uhkakuva olisi saanut uusia ulottuvuuksia - puhumattakaan, että olisi käyty avointa turpo-keskustelua asiantuntijoiden kanssa. Persujen riveissä kiinnitettiin myös huomiota Suomen puolustusvoimien tilaan, mutta heillä lähtöajattelu oli ehkäpä toinen, ei niinkään Venäjän muodostama uhka vaan suomalaisten poliitikkojen aiheuttama uhka, joka kohdistui leikkausten muodossa puolustusvoimiin.

Jos kohdistetaan katse tarkemmin Suomeen, tuolloin turvallisuuspoliittista keskustelua rajoitti kohtuudella tasavallan presidenttinä toiminut Tarja Halonen, hän viitoitti suuntaviivoja julkiselle turpo-keskustelulle ja niissä rajoissa keskustelua myös käytiin. Halosen suhtautuminen tuolloin ja edelleen Venäjään on jollain tapaa hämmentävä - se eroaa todella radikaalisti siitä minä Venäjää yleisesti pidetään ja tavallaan hänen näkökulmansa on outo, koska eihän Putinin Venäjällä ja sosialismin nimeen vannoneella neuvostovaltiolla ole juuri mitään ulkoista yhteyttä - symbolismin ja imperialistisen ideologian tasolla yhteistä alkaa jo löytyä. Viimeisimpiä hämmentäviä Halos-kommentteja on arvelu siitä, että demonisoidaanko Yhdysvalloissa Putinia/Venäjää. Kyllä sen demonisoinnin Putin suorittaa aivan itse!

vlad

 

[Zalmonella]

Ironinen kuva Natosta ja tyylistä hoitaa asioita.

http://atrueindependentscotland.com/wp-content/uploads/2015/03/russia-wants-war.jpg

 

[Cobol]

Göteborgin yliopiston SOM-instituutin vuotuisen tutkimuksen mukaan Nato-jäsenyyden hakemista kannatti viime vuonna 38 prosenttia ruotsalaisista. Vastustajia oli 31 prosenttia. Edellisessä tutkimuksessa vuonna 2014 kannattajia oli 31 prosenttia ja vastustajia 37 prosenttia. SOM-instituutti on tutkinut ruotsalaisten Nato-kantoja vuodesta 1994 lähtien. Vuosina 1994–2012 Nato-jäsenyyden hakemista vastusti 2-3 kertaa niin moni kuin sitä kannatti. Vuosina 2013 jas 2014 kannattajien määrä kasvoi, mutta oli yhä vastustajien määrää pienempi.

Tutkimus: Ruotsissa Nato-jäsenyyden kannattajia enemmän kuin vastustajia | Yle Uutiset | yle.fi

Suomessa Ruotsin luvut tulkitaan tietysti siten, että Ruotsi on valmis vetämään Suomea mukanaan NATO:n jäseneksi. Tämä ei pidä paikkaansa millään tavalla olkoonkin, että NATO-jäsenyyttä pohtinut Suomen hallituksen asettama työryhmä piti Suomen ja Ruotsin yhteishakemusta parhaana vaihtoehtona. Ruotsi ja ruotsalaiset eroavat Suomesta ja suomalaisista siinä, että he katsovat asioita pelkästään Ruotsin näkövinkkelistä. Tällainen yhteinen Suomi-Ruotsi näkökulma oli toki aikanaan mahdollinen, mutta silloin Suomi oli osa Ruotsia. Ja jos tarkkoja ollaan, Suomen tehtäväksi jäi silloin tarvittava uhrautuminen Ruotsin eteen ja sen puolesta.

Ruotsin ex-puolustusministeri ja nykyinen opposition kansanedustaja Karin Enströmin mukaan Ruotsin ja Suomen on tärkeää käydä keskustelua, mutta päätös on kummankin oma. Enström sanookin suoraan, että mailla ei tule olla veto-oikeutta toistensa päätöksiin vaan päätös on kansallinen. Se lienee tärkeää molemmille maillle.

Ruotsin kokoomuksen mukaan maan Nato-hakemus ei kaipaisi Suomen päätöksiä | Yle Uutiset | yle.fi

Mielipidetiedustelujen perusteella Ruotsissa valta vaihtuu seuraavissa vaaleissa. SIlloin porvarit palaavat hallitukseen ja nykyinen hallituspuoluea ja NATO-jäsenyyden vastustaja demarit oppositioon. On mielenkiintoista seurata, onko ruotsalaisen oikeiston NATO-jäsenyyden liputuksella edes sellaista seurausta Suomessa, että puolueen kannattajista yli 50 prosenttia seisoo jäsenyyden takana. Nyt kielteisesti + ei osaa sanoa NATO-jäsenyyteen suhtautuvilla on Kokoomuksessa enemmistö.

 

[Sako]

Ironinen kuva Natosta ja tyylistä hoitaa asioita.

Naton laajeneminen on kiinni kahdesta asiasta eli jäsenyyttä pitää hakea ja vanhojen jäsenten on uusi hyväksyttävä. Se, että Venäjän naapurit haluavat hakea jäsenyyttä kertoo enemmän Venäjästä kuin NATOsta.

Venäjä on hyväksynyt Suomen ja Ruotsin liittymisen NATOon. Lavrov sanoi Ruotsista hiljattain, että sen jäsenyyteen Venäjä reagoisi vain sotilaallisilla järjetelyillä ja Suomelle luvan antaa puna-armeija.
Venäjän armeijan tv-kanava vääristelee Sauli Niinistön sanoja: ”Suomi on valmis liittymään Natoon...” - Ulkomaat - Ilta-Sanomat

:)

 

[Zalmonella]

Naton laajeneminen on kiinni kahdesta asiasta eli jäsenyyttä pitää hakea ja vanhojen jäsenten on uusi hyväksyttävä. Se, että Venäjän naapurit haluavat hakea jäsenyyttä kertoo enemmän Venäjästä kuin NATOsta.

Venäjä on hyväksynyt Suomen ja Ruotsin liittymisen NATOon. Lavrov sanoi Ruotsista hiljattain, että sen jäsenyyteen Venäjä reagoisi vain sotilaallisilla järjetelyillä ja Suomelle luvan antaa puna-armeija.
Venäjän armeijan tv-kanava vääristelee Sauli Niinistön sanoja: ”Suomi on valmis liittymään Natoon...” - Ulkomaat - Ilta-Sanomat

:)

Venäjän naapurit hakevat jäsenyyttä koska heillä ei ole mitään muuhun mihin turvatua kuin joko jenkkeihin tai venäläisiin. Venäjän ovat jo nähneet joten jäljelle jää vain yksi vaihtoehto. Heillä kun ei ole kykyä omastakaan takaa itseään puolustaa.

Ja itsellä kyllä jäi epäselväksi, että missä hän on puna-armeijan sanonut SUomelle lupia antavan?

 

[Sako]

Ja itsellä kyllä jäi epäselväksi, että missä hän on puna-armeijan sanonut SUomelle lupia antavan?

Pilke silmäkulmassa tuota linkkaamani uutisointia tulkittu. Siellä oli hymiö perässä.

Venäjän naapurit hakevat jäsenyyttä koska heillä ei ole mitään muuhun mihin turvatua kuin joko jenkkeihin tai venäläisiin. Venäjän ovat jo nähneet joten jäljelle jää vain yksi vaihtoehto. Heillä kun ei ole kykyä omastakaan takaa itseään puolustaa.

Siis sellainen perusolettamus tässä tekstissä on väärin. että pääosin Venäjän naapureilla ei ole kuin yksi, jota vastaan he tarvitsevat aseellista selkänojaa ja se on Venäjä itse. USA, EU tai NATO ei ole laajenemassa aseellisesti minnekään ja pienempien naapureiden keskinäiset voimat on tasapainossa riittävässä määrin. Joten vaihtoehdot on liittyä roistovaltion jengiin tai hakeutua demokraattisten valtioiden turvaverkkojen vaikutuspiiriin. Tai olla niin tyhmä kuin Suomi ja luottaa talouteen ja 'hyviin suhteisiin".

 

[Zalmonella]

Siis sellainen perusolettamus tässä tekstissä on väärin. että pääosin Venäjän naapureilla ei ole kuin yksi, jota vastaan he tarvitsevat aseellista selkänojaa ja se on Venäjä itse. USA, EU tai NATO ei ole laajenemassa aseellisesti minnekään ja pienempien naapureiden keskinäiset voimat on tasapainossa riittävässä määrin. Joten vaihtoehdot on liittyä roistovaltion jengiin tai hakeutua demokraattisten valtioiden turvaverkkojen vaikutuspiiriin. Tai olla niin tyhmä kuin Suomi ja luottaa talouteen ja 'hyviin suhteisiin".

Siis heille on joko uhka idästä tai lännestä ja toinen toistaan vastaan he tarvitsevat näistä toista jotta kykeneisivät pyymään edes jotenkin itsenäisinä. Venäjän kanssa se ei oikein onnistunut ja jenkkien kanssa se onnistuu heiltä paremmin. Voivat jopa huudella mitä sattuu julkisuuteen ja sitten vinkua jenkkejä auttamaan. Ja miten niin ei USA ole laajenemassa aseellisesti? NATO tarkoittaa aseita joita voi heitellä minne sattuu kunhan vain antaa ensin jäsenyyden tai kumppanuuden. NATO voi mennä ihan mihin vaan aseineen ja puuttua toisten asioihin vaikka asia ei sille kuuluisikaan.

Ja asiaa ei nähdä näin Venäjällä joten roistoja on heidän silmissään ja heidän kumppaneissaan siten, että Yhdysvallat ja sen kätyrit ovat roistoja. Näin ollen ei ole mitään oikeaa totuutta tässä asiassa vaan pelkästään näkökulma-eroja, että mistä kantilta tätä asiaa tarkistelee.

 

[Sako]

NATO voi mennä ihan mihin vaan aseineen ja puuttua toisten asioihin vaikka asia ei sille kuuluisikaan.

Kaiva kuule ensin faktat esiin, tällaista soopaa ei viitsi katsella. Ekaksi voit aloittaa siitä, että mitä on tapahtunut NATOn lipun alla ja milloin USA on koonnut koalition tai toiminut itsenäisesti.

 

[Zalmonella]

Kaiva kuule ensin faktat esiin, tällaista soopaa ei viitsi katsella. Ekaksi voit aloittaa siitä, että mitä on tapahtunut NATOn lipun alla ja milloin USA on koonnut koalition tai toiminut itsenäisesti.

Haluatko todella, että kaivan faktat joissa NATO on mennyt puuttumaan asioihin mihin sen ei kuulunut puuttua? Voin linkittää kyllä sinulle linkit Libyassta ja Jugoslaviasta jos et asiasta muuten tiedä. Jugoslalviassakin tappiovat siviileitä minkä kerkisivät.

Ja Yhdysvaltojen "koalitio" ei ole muuta kuin NATO-kiemurtelua yksittäisen tai yksittäisen jäsenten velvollisuuksien laistamisesta. Käytetään vain hienompaa sanaa "koalitio" josta kuitenkaan kongreettisesti ei tehnyt mitään kuin USA, Britit ja Puola. Siinä siis hurja NATO kauheinen asevoimineen ja pelotteineen.

 

[Cobol]

Ja asiaa ei nähdä näin Venäjällä joten roistoja on heidän silmissään ja heidän kumppaneissaan siten, että Yhdysvallat ja sen kätyrit ovat roistoja. Näin ollen ei ole mitään oikeaa totuutta tässä asiassa vaan pelkästään näkökulma-eroja, että mistä kantilta tätä asiaa tarkistelee.

Riippumatta siitä mitä itse ajattelet vai ajatteletko yhtään mitään, yllä oleva on 100 prosenttisen puhdasta venäläistä propagandaa. Vaikeista kysymyksistä joihin venäläinen propaganda ei löydä sopivaa vastatusta, pyritään tekemään ns. tasapeli likaamalla molemmat vaihtoehdot ja esittämällä sen jälkeen, että kyse on vain näkökulmasta sen osalta, kumpi on pahempi/huonompi/likaisempi jne.

Faktisesti se, että Venäjä pitää jotain henkilöä tai muuta tahoa roistona, ei vielä tee henkilöstä tai tahosta roistoa. Kyse ei suinkaan ole näkökulmaerosta vaan puhtaasti siitä, että uusimperialistinen Venäjä pyrkii Putinin johdolla levittäytymään vainoten samalla omia ja toisten maiden kansalaisia, joiden Putin katsoo olevan Venäjän imperialistististen etujen tiellä.

NATO-ratkaisuja tuleekin tarkastella yllä olevista lähtökohdista käsin.

 

[Zalmonella]

Riippumatta siitä mitä itse ajattelet vai ajatteletko yhtään mitään, yllä oleva on 100 prosenttisen puhdasta venäläistä propagandaa. Vaikeista kysymyksistä joihin venäläinen propaganda ei löydä sopivaa vastatusta, pyritään tekemään ns. tasapeli likaamalla molemmat vaihtoehdot ja esittämällä sen jälkeen, että kyse on vain näkökulmasta sen osalta, kumpi on pahempi/huonompi/likaisempi jne.

Faktisesti se, että Venäjä pitää jotain henkilöä tai muuta tahoa roistona, ei vielä tee henkilöstä tai tahosta roistoa. Kyse ei suinkaan ole näkökulmaerosta vaan puhtaasti siitä, että uusimperialistinen Venäjä pyrkii Putinin johdolla levittäytymään vainoten samalla omia ja toisten maiden kansalaisia, joiden Putin katsoo olevan Venäjän imperialistististen etujen tiellä.

NATO-ratkaisuja tuleekin tarkastella yllä olevista lähtökohdista käsin.

En viitsi kovinkaan kärkkäästi kertoa, että miten paljon sontaa tuossa propaganda-väitteessä oli. OLisit senkin ajan voinut käyttää jonkun järkevän sitaatin keksimiseen.

Ja koska kyseessä on näkökulma-eroista niin ei ole olemassa mitään oikeaa totuutta. On olemassa totuus siltä kantila miten tätä asiaa puntaroi. Miten hoitaa maan politiikkaa on jokaisen valtion oma asia. Se, että halutaan luoda valtiosta joitain, on myös valtion oma asia. Sitä varten kohteilla pitää olla millä vastata tähän eikä muilla sellaista ole. On melko huvittavaa seurata milloin ketäkin on tyranni ja milloin diktaattori vain koska se ei voi läntiseen maailmankuvaan ja mediassa voidaan luoda itse se hirviö jota lähdetään kimpassa kaatamaan. Tällä tarkoitan nyt siis Naton lähi-itä ja balkan-sotia.

Se, että Venäjä pitää roistona jotain tahoa tai henkilä, on sitten Venäjän silmissä roisto ja se reagoi sen mukaan. Vai meinaatko, että jos on Yhdysvaltojen mielestä roisto niin hän on sitten roisto koska kyseessä on moraalinvartija-valtion julistus?? Mielenkiintoinen teoria johon en mitenkään voi yhtyä.

Venäjällä on aina eletty niin, että osa kansasta on ns. ei toivottuja tapauksia joten ihmettelen, että miksi se nyt viime vuosina on jonkun ihmettelyn aiheuttanut.

NATO ei kuitenkaan ole mikään ratkaisu koska se ei pysty ratkaisemaan yhtään mitään.

 

[Cobol]

En viitsi kovinkaan kärkkäästi kertoa, että miten paljon sontaa tuossa propaganda-väitteessä oli. OLisit senkin ajan voinut käyttää jonkun järkevän sitaatin keksimiseen.

Venäjätrollit on opetettu esittämään tietyssä tilanteessa väite kuten sen esitit. Se ei kuitenkaan tarkoita, että olisit venäjätrolli.

Faktaksi jää se, että jokaisella maalla on oikeus toimia itsenäisesti ja jos niin haluaa, olla osana puolustusliittoa Venäjän aggressioilta suojautuakseen. Tämä ei tosiaan ole mikään näkökulmaero.

 

[Wiljami]

Venäjätrollit on opetettu esittämään tietyssä tilanteessa väite kuten sen esitit. Se ei kuitenkaan tarkoita, että olisit venäjätrolli.

Faktaksi jää se, että jokaisella maalla on oikeus toimia itsenäisesti ja jos niin haluaa, olla osana puolustusliittoa Venäjän aggressioilta suojautuakseen. Tämä ei tosiaan ole mikään näkökulmaero.

Palstatoveri @Zalmonella sta on kyllä todella vaikea ottaa selkoa että onko venäjätrolli, hyödyllinen idiootti, humoristitrolli vai ihan muuten vaan sekaisin. Kirjoitteluajat ja monialainen kiihkoilu homokaasutason (katsokaa internetistä) perusteluineen viittaavat ehkä vahvimmin jälkimmäiseen.

Nyt jos lähdettäisiin tälle linjalle että kyllä länsikin on paha ja ikävä ja aivan perseestä niin minkä hiton takia ne ex N-liittolaiset pyrkivät suorastaan väkisin länsimaailmaan integroitumaan? NATO ei ole "laajentunut itään" (vieläpä aggressiivisesti), vaan itä on hakeutunut (muun muassa) NATOon. Siinä kuulostaa melko köyhiltä argumentit että Baltian valtiot on vallattu/miehitetty/muuta paskaa ja hommat olisi paremmin Venäjän etupiirissä.

Samoin on täydellistä idiotismia ja Venäjän etujen ajamista pämistä loputtomiin Suomen suuresta ja mahtavasta asevoimasta ja kuinka luomme oman turvallisuutemme. Luonnollisesti jokainen maa on pohjimmiltaan vastuussa omasta puolustamisestaan ja Suomi on (muuhun Eurooppaan peilaten) jopa pystynyt säilyttämään puolustusvoimat edes jokseenkin uskottavalla tasolla, mutta realiteetti on että Suomi on pieni maa jolla on pienen maan (mahdollisesti tehokkaat, mutta eittämättä itänaapuriin verrattuna) pienet asevoimat. Venäjä sen sijaan on asevoimassa mitaten edelleen (ja jatkossa enemmän, toki riippuen siitä milloin konkurssi vihdoin koittaa) suurvalta vaikka kaikki muu meneekin maassa päin persettä ja kukaan täysjärkinen ei sinne siviiliksi haluaisi (eliitin osa edelleen toki mukava, joskin sydänkohtaus saattaa yllättää jos menee sukset ristiytymään mafiapäälliköiden kanssa). Erillissodassa Venäjä lyö Suomen sata kertaa sadasta, NATOa vastaan sen sijaan Venäjä ei uskalla lähteä edes yrittämään kun tietää kyseiseen koalitioon verrattaessa olevansa melko mitätön toimija. Erillissotaa ei todennäköisesti tule, mutta sen mahdollisuus ei kuitenkaan ole täysin marginaalissa. Suuren mittaluokan sotaa ei sen sijaan voi edes kuvitella toteutuvaksi, Venäjä kun ei tunnetusti ole itseään vahvempia ikinä haastanut.

 

[Sako]

Haluatko todella, että kaivan faktat joissa NATO on mennyt puuttumaan asioihin mihin sen ei kuulunut puuttua? Voin linkittää kyllä sinulle linkit Libyassta ja Jugoslaviasta jos et asiasta muuten tiedä. Jugoslalviassakin tappiovat siviileitä minkä kerkisivät.

Oi voi. Jugoslaviaan puututtiin liian myöhään ja Libyan pomon olisi pitänyt salamurhata vuosikymmen tai pari aikaisemmin. (Ja kyllä, tästä voi vetää johtopäätöksen, että Putinin kaltainen ihmisoikeusrikollinen ei ansaitse elää. Toivottavasti venakot itse hoitaa asian, sillä kusessa ollaan jos tuohon on pakko ulkopuolelta puuttua.)

NATOn toimet tulivat poliittisten päätösten kautta, eikä niistä päättänyt NATO itsenäisesti. Asevoimien käyttö poliittisella päätöksellä on demokratian mukaista ja näissä tapauksissa OK. Toki eurooppalaisten hoitama Libyan jälkihoito häviää menne tulle amerikkalaisten saavutuksille Irakissa, mikä sekään ei ole varsinaisesti menestystarina.

Ja Yhdysvaltojen "koalitio" ei ole muuta kuin NATO-kiemurtelua yksittäisen tai yksittäisen jäsenten velvollisuuksien laistamisesta. Käytetään vain hienompaa sanaa "koalitio" josta kuitenkaan kongreettisesti ei tehnyt mitään kuin USA, Britit ja Puola. Siinä siis hurja NATO kauheinen asevoimineen ja pelotteineen.

USA on ainoa asemahti, joka pystyy toimimaan globaalista ja kohtuullisella aikataululla. Niin että on se "kauheinta" mitä armeijoiden alalla on tarjolla vuonna 2016. Kiina voi päästä rinnalle muutamassa vuosikymmenessä. Briteillä on myös jonkin verran voimaa, mutta Puola on tuossa listassa tuomassa liittoumaan syvyyttä.

 

[Zalmonella]

Venäjätrollit on opetettu esittämään tietyssä tilanteessa väite kuten sen esitit. Se ei kuitenkaan tarkoita, että olisit venäjätrolli.

Faktaksi jää se, että jokaisella maalla on oikeus toimia itsenäisesti ja jos niin haluaa, olla osana puolustusliittoa Venäjän aggressioilta suojautuakseen. Tämä ei tosiaan ole mikään näkökulmaero.

Tottakai saa olla osana liittoa. En mielestäni mitään muuta ole väittänytkään. Mutta koska tämä on näkökulma-ero niin muutamilla mailla on myös oikeus kuulua Venäjän puolustusliittoon niin halutesaan.

Ja en tiedä missä sellainen Venäjä-trollinen koulutusmanuaali on sitten luettavissa mutta sinä ilmeisesti tiedät kun osasit kertoa, että tuon on juuri kopio siitä.

Palstatoveri @Zalmonella sta on kyllä todella vaikea ottaa selkoa että onko venäjätrolli, hyödyllinen idiootti, humoristitrolli vai ihan muuten vaan sekaisin. Kirjoitteluajat ja monialainen kiihkoilu homokaasutason (katsokaa internetistä) perusteluineen viittaavat ehkä vahvimmin jälkimmäiseen.

Nyt jos lähdettäisiin tälle linjalle että kyllä länsikin on paha ja ikävä ja aivan perseestä niin minkä hiton takia ne ex N-liittolaiset pyrkivät suorastaan väkisin länsimaailmaan integroitumaan? NATO ei ole "laajentunut itään" (vieläpä aggressiivisesti), vaan itä on hakeutunut (muun muassa) NATOon. Siinä kuulostaa melko köyhiltä argumentit että Baltian valtiot on vallattu/miehitetty/muuta paskaa ja hommat olisi paremmin Venäjän etupiirissä.


Samoin on täydellistä idiotismia ja Venäjän etujen ajamista pämistä loputtomiin Suomen suuresta ja mahtavasta asevoimasta ja kuinka luomme oman turvallisuutemme. Luonnollisesti jokainen maa on pohjimmiltaan vastuussa omasta puolustamisestaan ja Suomi on (muuhun Eurooppaan peilaten) jopa pystynyt säilyttämään puolustusvoimat edes jokseenkin uskottavalla tasolla, mutta realiteetti on että Suomi on pieni maa jolla on pienen maan (mahdollisesti tehokkaat, mutta eittämättä itänaapuriin verrattuna) pienet asevoimat. Venäjä sen sijaan on asevoimassa mitaten edelleen (ja jatkossa enemmän, toki riippuen siitä milloin konkurssi vihdoin koittaa) suurvalta vaikka kaikki muu meneekin maassa päin persettä ja kukaan täysjärkinen ei sinne siviiliksi haluaisi (eliitin osa edelleen toki mukava, joskin sydänkohtaus saattaa yllättää jos menee sukset ristiytymään mafiapäälliköiden kanssa). Erillissodassa Venäjä lyö Suomen sata kertaa sadasta, NATOa vastaan sen sijaan Venäjä ei uskalla lähteä edes yrittämään kun tietää kyseiseen koalitioon verrattaessa olevansa melko mitätön toimija. Erillissotaa ei todennäköisesti tule, mutta sen mahdollisuus ei kuitenkaan ole täysin marginaalissa. Suuren mittaluokan sotaa ei sen sijaan voi edes kuvitella toteutuvaksi, Venäjä kun ei tunnetusti ole itseään vahvempia ikinä haastanut.

Tiedän jo, että millaisella menttaliteetilla täällä seikkailet joten viestisi avausosuus oli oikeastaan melko naurettavaa luettavaa joten en ota siihen enempää kantaa.

Ja syyt voivat olla monia, että miksi haluavat. Kaikki eivät kuitenkaan ole halunneet joten tuskin turvallisuus-kysymys on ensimmäinen asia minkä vuoksi ovat orientoituneet läneen päin. Syyt voivat olla monet.

Ja korjaan, Suomi on yksi euroopan suurimmista maista jolla olisi mahdollisuuksia pitää parempiakin asevoimia itsellään. Maavoimat on erinomaisia mutta meri- ja ilmavoimat ovat lapsen kengissä. Ja muutenkin koko kirjoittelusi tuntuu olevan hatusta vedetty. Kannattaa nyt vähän avata silmiä koska Venäjällä ollaan aika innoissaan tästä Venäjän uudesta suunnasta eikä se ole mihinkään konkursiin menossa. Se on vain lännen näkivinkkelistä siihen menossa mutta venäjä on jo löytänyt uusia kumppaneita (BRICS-maat) joista se ammentaa. Siviilit ovat myös suurin osin tukena tälle, että ei olle lännen talutusnuorassa vaikka 90-luvulla niin kuviteltiinkin käyvän.

Myöskin omat heitot Venäjä vs. NATO voit unohtaa koska eipä Venäjää se hirveästi tunnu pelottavan. Ainoastaan sosiaalinen media ja julkinen media väittävät näin jotta saadaan mainostettua Natoa globaalisti hyväksi vaihtoehdoksi jota se ei missään nimessä ole.

Ja kyllä venäjä on itseään vahvempia haastanut. Jopa huomattavasti itsenäisemmin mitä Yhdysvallat koskaan on sillä siinä samassa sodassa jenkit tarvitsi toisten maiden apua missä Venäjä vain kalusto-apua.