Nato

[Sako]

että en kyllä jaksa ymmärtää mitä turvatakuita Putte oikein haluaa,

Putte haluaa hajottaa Naton. Tässä se on naamioitu turvatakuuksi. Vaatimuksiin suostuminen merkitsisi Naton hajoamista ja jo oven laitto kiinni olisi iso luopuminen periaatteista.

 

[Cobol]

Se että omasta mielestä epädemokraattinen liittyminen NATO:on mikä täällä tuomitaan (kuten itsekkin teet) trollailuksi sekä kansanäänestyksen peräänkuuluttaminen (johon vastaus on aina että Venäjä sitä Venäjä tätä, jonka vielä Vanhanen eilen älysi omalta osaltaan torpata) ovat vastustamista niin sitten on.

Jos luottaa omaan puolustukseen, sekä oikeasti diplomatiaan näiden kahden välissä jolloin Suomesta tulee kokoaan suurempi vaikuttaja niin silloin kyllä en kannata NATO:a enkä kannata myöskään Venäjää sen enempää. Keskustelu on täällä niin puusilmäistä, että joka ei kannata NATO:a kannattaa Venäjää löytyy joka sivulta.

Se että itse huudat Kokoomuksen perään ihan vain siitä, että siellä jotain asian suhteen tehtäisiin eilen, tänään tai tulevaisuudessa on ihan varmasti mahdollista, mutta mitään eivät asian suhteen oikeasti ole tehneet vaikka vaikka samoja keskusteluita on jo vuosi tolkulla tehty. Kyllä tämän NATO-keskustelun pitäisi oikeasti myös muulloinkin, etenkin silloin kun ollaan hallituksessa näkyä eikä vain pulpahdella muutaman vuoden välein pintaan.

Ollaan siis eri mieltä asioista. Kannatan NATO-jäsenyyttä, näen suuren eron Suomen osalta Venäjän painostuksessa vrt EU:n painostus jne. Pidän tyhjinä puheina Suomen luottamista puolustuskykyyn ja diplomatiaan, joiden takia NATO-jäsenyys on muka tarpeeton.

Ja aivan erityisen typeränä pidän ajatuksia, joissa Kokoomuksen tulisi ohittaa valtioneuvosto ja presidentti avaamalla nyt keskustelut Suomen NATO-jäsenyydestä puolueiden kesken esittäen Suomen NATO-jäsenyyden hakemista tässä ja nyt. Sen sijaan keskustelut Suomen turvallisuuspolitiikasta ovat paikallaan hallituksen ja opposition puolueiden kesken.

NATO:n kannattajana olen myös länsimaisen demokratian kannattaja.

Ollaan siis niin kaukana toisistamme näkemysten osalta, että jätän keskustelun tähän. Vänkääminen ei ole mukavaa muille keskustelijoille, koska kompromissia tuosta ei voi löytää.

 

[Tadu]

Jos Suomi liittyisi NATOoon, niin olisiko se edes mikään hidaste EU:n oman liiton muodostamisen kanssa? Kuinka helppo NATO maiden on irtautua liittoutumissopimuksista?

Ei tietenkään ole hidaste. Nato on jo nyt EU:n puolustusliitto.

 

[Cobol]

Ei kokoomus tehnyt asian hyväksi yhtään mitään silloinkaan, kun se oli pääministeripuolue tai sen jälkeen oikeistohallituksessa mutta toki tästäkin on luontevaa syyttää vasemmistoa.

Samaten muutama räikeä esimerkki Venäjän pyrkimyksien tukemisesta 2010-luvulla, Helsingin Jokereiden myyminen KHL:ään (Harkimo) ja Pyhäjoen ydinvoimala (Vapaavuori) voidaan unohtaa ja vain Natoa vastustavat ovat putinisteja.

Täysin totta. Kokoomus oli hallituksessa pitkään NATO-myönteinen ilman sisältöä. Kysymys on silti siitä, mitä puolueen tulee nyt tehdä. En pidä järkevänä valtioneuvoston ja presidentin ohittamista, kuten tuossa ylempänä perustelin, vaan NATO-jäsenyyden konkreettiset keskustelut tulee tapahtua mielestäni valtioneuvoston (hallitus) ja presidentin toimesta. Vasemmistoliitto, SDP ja Keskusta ampuisi Kokoomuksen "vallankaappaustoiminnan" alas, ja se ei ainakaan NATO-jäsenyyttä edistäisi. Innokkuus ei ole sama kuin yli-innokkuus.

Kokoomus on tehnyt isoja virheitä Rosatomin pääomistaman (silti vähemmistöomistaja) ydinvoimalan suhteen. Todella typerä päätös olkoonkin, että sen tausta on vielä osin avaamatta.

Sen sijaan Kokoomus oli erittäin ryhdikäs Harkimon kanssa. Korruptoitunut Harkimo pyrki ministeriksi, mutta Orpo esti. Kysyttäessä oliko syy Venäjän yhteydet, Orpo totesi etteivät ne ainakaan auttaneet ministeriuraa Kokoomuksessa.

 

[Sako]

Ja aivan erityisen typeränä pidän ajatuksia, joissa Kokoomuksen tulisi ohittaa valtioneuvosto ja presidentti avaamalla nyt keskustelut Suomen NATO-jäsenyydestä puolueiden kesken esittäen Suomen NATO-jäsenyyden hakemista tässä ja nyt. Sen sijaan keskustelut Suomen turvallisuuspolitiikasta ovat paikallaan hallituksen ja opposition puolueiden kesken.

Kokoomus ei pysty yksin Suomea Natoon viemään ilman 2/3 enemmistöä eduskunnassa. (Pidän todennäköisenä, että 2/3 tarvitaan, vaikka varmaa tietoa ei ole asiasta.) Ei taida olla tulossa moista voittoa vaaleissa. Joten kokkareet ei voi muuta tehdä kuin avata keskustelu ja sitä kautta perustella muut samalle kannalle. Kokoomuksella ei ole mitään asiaa yksinään lähteä heilumaan Brysseliin Nato-hakemuksen kanssa. Tästä lienee yksimielisä kaikki.

 

[erku]

Tää Nato-keskustelu A-Studiossa on kyllä harvinaisen hupaisaa, etenkin demarien ja kepun osalta. Ei osata esim. määritellä yhtään, koska tai millaisessa tilanteessa Natoon voitaisiin liittyä. Herran jestas, te olette päättäjiä, kait teillä nyt joku ajatus on asiasta.

Minusta se olisi lähinnä vahingollista Suomen.turvallisuuspolitiikalle, jos etukäteen määrittelisimme standardit olosuhteille, milloin Nato-jäsenyyttä haettaisiin ja milloin ei haeta. Se yksinkertaisesti kaventaisi Suomen turvallisuuspoliittista liikkumatilaa ja tosiasiallisesti heikentäisi Nato-optiota. Minusta on juuri oikea toimintatapa pitää yllä mahdollisuutta hakea Nato-jäsenyyttä ilman, että etukäteen luodaan raameja sille, missä tilanteessa näin tehtäisiin.

 

[Cobol]

Kokoomus ei pysty yksin Suomea Natoon viemään ilman 2/3 enemmistöä eduskunnassa. (Pidän todennäköisenä, että 2/3 tarvitaan, vaikka varmaa tietoa ei ole asiasta.) Ei taida olla tulossa moista voittoa vaaleissa. Joten kokkareet ei voi muuta tehdä kuin avata keskustelu ja sitä kautta perustella muut samalle kannalle. Kokoomuksella ei ole mitään asiaa yksinään lähteä heilumaan Brysseliin Nato-hakemuksen kanssa. Tästä lienee yksimielisä kaikki.

Näin se menee kun onneksi eletään demokratiassa. Puolueista Kok, Keskusta, PS ja SDP ainakin on saatava mukaan ja toivottavasti myös Vihreät. Ei ole mahdoton, koska yli 50 prosenttia tuon ryhmän kannattajista katsoo NATO-jäsenyyden parantavan Suomen turvallisuutta.

Silti ainakin kolmen puolueen vahvoissa poliitikoissa on vahvaa NATO-vastustusta ja osin Venäjä-myönteisyyttä. Sama ongelma on Suomea vaivannut pitkään. Vaatii sukupolvenvaihdoksen. Tässä mielessä Sanna Marin saattaa vielä olla Suomen NATO-jäsenyyden avainpoliitikko. Luulen, että on valmis muuttamaan kantaansa nopeasti, jos haistelee tuulet sopiviksi.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Ollaan siis eri mieltä asioista. Kannatan NATO-jäsenyyttä, näen suuren eron Suomen osalta Venäjän painostuksessa vrt EU:n painostus jne. Pidän tyhjinä puheina Suomen luottamista puolustuskykyyn ja diplomatiaan, joiden takia NATO-jäsenyys on muka tarpeeton.

Diplomatialla on sitä paremmat toimintaedellytykset, mitä vahvemmin eri osapuolet pyrkivät kunnioittamaan allekirjoittamiaan sopimuksia enemmän kuin pelkkää voimaa. Venäjän näytöt ovat jo pitkältä ajalta sellaiset, ettei Venäjä pyrikään noudattamaan mitään sopimuksia kuin välttämättömän verran, tai jos ne ovat sille edullisia. Muilta Venäjä tietysti vaatii sopimusten piiruntarkkaa noudattamista, silloinkin kun ei itse noudata niitä, ja laittaa samalla mieluusti muita tikun nokkaan joistakin sivuosanäyttelijöiden repliikeistä 1990-luvulta.

Venäjä pelaa tietoisesti omilla säännöillään. On vähintään asiallinen merkki, että Biden ja Yhdysvallat eivät lähde tähän juoksutukseen mukaan. Tuskin Kremlissä kukaan tällaista odottikaan, mutta kaikki toisen osapuolen epäröinti olisi tietysti otettu mieluusti vastaan.

 

[/dev/null]

Silti ainakin kolmen puolueen vahvoissa poliitikoissa on vahvaa NATO-vastustusta ja osin Venäjä-myönteisyyttä. Sama ongelma on Suomea vaivannut pitkään. Vaatii sukupolvenvaihdoksen. Tässä mielessä Sanna Marin saattaa vielä olla Suomen NATO-jäsenyyden avainpoliitikko. Luulen, että on valmis muuttamaan kantaansa nopeasti, jos haistelee tuulet sopiviksi.

Sanna on sosiaalidemokraattisen selkärangattomuuden opetuslapsi ja tuulen muuttuessa kääntyy viiri ja Instagram. Liisa Jaakonsaari on NATO-myöteinen demari (atlanttiseuran pj) ja siten epähenkilö nykydemareissa.

 

[Cobol]

Sanna on sosiaalidemokraattisen selkärangattomuuden opetuslapsi ja tuulen muuttuessa kääntyy viiri ja Instagram. Liisa Jaakonsaari on NATO-myöteinen demari (atlanttiseuran pj) ja siten epähenkilö nykydemareissa.

Totta. Ja Marin "jos haistelee tuulet sopiviksi" sisältää myös palkkioviran EU:ssa/NATO:ssa/muualla, jos tuo puolueensa jäsenhakemuksen taakse.

 

[Fordél]

Minusta se olisi lähinnä vahingollista Suomen.turvallisuuspolitiikalle, jos etukäteen määrittelisimme standardit olosuhteille, milloin Nato-jäsenyyttä haettaisiin ja milloin ei haeta. Se yksinkertaisesti kaventaisi Suomen turvallisuuspoliittista liikkumatilaa ja tosiasiallisesti heikentäisi Nato-optiota. Minusta on juuri oikea toimintatapa pitää yllä mahdollisuutta hakea Nato-jäsenyyttä ilman, että etukäteen luodaan raameja sille, missä tilanteessa näin tehtäisiin.

Miten sitten äänestäjä pystyy näiden pelkän Nato-option perään liputtavien poliitikkojen osalta arvioimaan, että missä vaiheessa he käyttäisivät option, jos asiaa ei pysty yhtään avaamaan?

En näe, että asia on yhtään näin mustavalkoinen, kuin itse sen näet. Kyllä Nato-option käyttämisen määrittelyä voi tehdä yleisellä tasolla ilman, että vaarantaa millään tavalla Suomen turvallisuuspoliittista asemaa. Nythän esim. Matti Vanhanen ja Mika Kari eivät pystyneet tai halunneet määritellä asiaa oikeastaan millään tavalla.

 

[Cobol]

Kaikissa NATO-maissa ei ilahduttu Suomen päätöksestä olla lähettämättä aseita niitä tarvitsevalle Ukrainalle. Saksalla on omat perusteensa toisesta maailmansodasta. Suomella?

Viron ex-presidentti toteaa, että tämä on hyvä tietää, jos Suomessa on joskus kriisi.

NATO-jäsenyyden osalta hän kysyy, miksi muut nykyiset liittolaiset ottaisivat vastaan tulevan hakijan, joka toimii näin?

Viron ex-presidentti: Tämä on hyvä tietää, jos Suomelle tulee kriisi | Verkkouutiset

Toomas Hendrik Ilves noteeraa, että Suomi ei lähetä aseita auttaakseen Ukrainaa.

www.verkkouutiset.fi

Ehkä pieni asia poliitikoillemme. Mutta valitsemmeko samalla väärän puolen?

 

[Sako]

NATO-jäsenyyden osalta hän kysyy, miksi muut nykyiset liittolaiset ottaisivat vastaan tulevan hakijan, joka toimii näin?

Ilves haluaa ilkeillä, taitaa olla vähän henkilökohtaista hampaankolossa eräitä suomalaisia poliitikkoja vastaan. Tuomioja ja Halonen. Mutta on hänellä pointti. Onko Suomi vaaraksi Naton toimintakyvylle, kun halutaan ymmärtää Venäjän toimia älyn tuolle puolelle?

 

[erku]

Miten sitten äänestäjä pystyy näiden pelkän Nato-option perään liputtavien poliitikkojen osalta arvioimaan, että missä vaiheessa he käyttäisivät option, jos asiaa ei pysty yhtään avaamaan?

En näe, että asia on yhtään näin mustavalkoinen, kuin itse sen näet. Kyllä Nato-option käyttämisen määrittelyä voi tehdä yleisellä tasolla ilman, että vaarantaa millään tavalla Suomen turvallisuuspoliittista asemaa. Nythän esim. Matti Vanhanen ja Mika Kari eivät pystyneet tai halunneet määritellä asiaa oikeastaan millään tavalla.

Omasta mielestäni Nato-jäsenyys on todellakin kompleksinen kysymys enkä suinkaan pidä ajatteluani mustavalkoisena, vaan oikeastaan päinvastoin. Nato-jäsenyyden kannattavuuteen tai kannattamattomuuteen vaikuttavat nähdäkseni ainakin Naton yhtenäisyys, Venäjän kehitys, Yhdysvaltojen kehitys, Turkin kehitys, Ruotsin Nato-kanta, EU:n kehitys, Suomen oma puolustuskyky, Suomen diplomaattinen suhde Venäjään, Nato-jäsenyyden aiheuttamat kustannukset ja mahdolliset lisävastuut esim. Baltian ilmapuolustuksen suhteen jne. Kyse on siis todellakin kokonaisharkinnasta eikä ole mielestäni kohtuullista vaatia, että jonkun pitäisi spekulaation tasolla esittää, miten näiden Nato-harkintaan vaikuttavien parametrien pitäisi muuttua nykyisestä, jotta jäsenyyttä haetaan.

 

[Wiljami]

Ilves haluaa ilkeillä, taitaa olla vähän henkilökohtaista hampaankolossa eräitä suomalaisia poliitikkoja vastaan. Tuomioja ja Halonen. Mutta on hänellä pointti. Onko Suomi vaaraksi Naton toimintakyvylle, kun halutaan ymmärtää Venäjän toimia älyn tuolle puolelle?

Virossa muistellaan tuskin liian hyvällä myöskään sitä kun maa (muun Baltian ohella) oli irtaantumassa kansojen vankilasta ja Suomen virallinen kanta oli että toppuutellaan nyt eikä lähdetä tuommoista haihattelua tunnustamaan. En muista kommentoiko Koivisto koskaan (etenkään kriittisesti) päätöstään siitä että Suomen ulkopoliittinen linja oli käytännössä tsempata neukkulaa vaikka koko paska oli jo luhistumispiseessä.

Itänaapurimme aiheuttaman uhan tiimoilta, on hyvin todennäköistä että kuukauden kuluttua Valko-Venäjä on de facto liitetty Venäjään. Lisäksi täysin mahdollista että naapurimme lähtee katsomaan Euroopan kortit hyökkäämällä nykyistä avoimemmin Ukrainaan ja lupaamalla kaasutoimitusten lakkaavan ensimmäiseen poikkipuoliseen tekoon (sanojahan maailmaan mahtuu). Olisiko tuossa sellaista turvallisuuspoliittista heiluntaa, mikä esimerkiksi Vanhasen mielestä epävakauttaisi tilannetta myös pohjoisempana ja jos, niin olisiko NATOon kuuluminen silloin parempi vai huonompi asia?

Tuohon kun täälläkin yksi naapurineljännes meinaa että kansanäänestys on ainoa tie (vähän kuin Tsekkoslovakian tie, mikä on tunnetusti meidän tie) ja että ihan harhakuvitelmaa että Venäjä siihen muka tahtoisi tai pystyisi vaikuttamaan, niin kyllä se suomalaistenkin päälle saataisiin vyörytettyä vielä muutamaa potenssia korkeammat kampanjat sosiaalisissa medioissa yms. Jos tarvitsee esimerkkitapauksia, niin somessa on näpsästi masinoitu mm. brittien EU ero, DTj:n pressakampanja ja harjoitustyönä aiemmin rohyngojen kansanmurha Myanmarissa. Toki iloluontoinen itänaapurimme oli noista aktiivisesti mukana ainoastaan kahdessa ensinmainitussa (oletettavasti, voihan se olla että treenasivat mukana jo tuossa kolmannessa). Suomessa tähän asti näkyvät vaikutusväylät on jääneet marginaaliporukoiden harrasteiksi (eli nämä anolaiset ja isommista puolueista enemmän tai vähemmän yksittäisiä henkilöitä enemmän tai vähemmän ruplarahoitteisesti, sitten puolirikolliset kansalaisjärjestöt pvl:stä lähtien ja luonollisesti desantti bäckmanit etc ihmisperseet ja mv-lehden yms. suollosten tapaiset toimijat). Jos Suomessa päätettäisiin jostain merkittävästä siten että naapurilla olisi mahdollisuus vaikuttaa siihen suoraan, niin aivan varmasti tuohon mahdollisuuteen siellä tartuttaisiin.

 

[Sako]

Omasta mielestäni Nato-jäsenyys on todellakin kompleksinen kysymys

Listasta jäi pois ainakin huoltovarmuus.

Suomen diplomaattinen suhde Venäjään

Miten suhtautua diplomatiaan, jossa faktat ei merkitse mitään ja on vakaa pyrkimys horjuttaa sääntöperäistä maailmanjärjestystä? Sopimuksista pidetään kiinni pilkun tarkasti, kun se sopii itselle ja kun ei sovi, ne vain unohdetaan.

edit
Stoltenberg sanoi pressissä, kun kysyttiin Suomen ja Ruotsin liittymisestä, että olisi nopea. Perusteli mm sillä, että FIN ja SWE armeijat on yhteistyökykyisiä Naton kanssa jo nyt. Ja tietysti mainitsi, että päätös hakemisesta on mailla itsellään.

 

[El Lude]

Sopimuksista pidetään kiinni pilkun tarkasti, kun se sopii itselle ja kun ei sovi, ne vain unohdetaan.

Niin. Ja pienet valtiothan voivat hakea vääryyttä kohdatessaan kansainvälistä oikeutta?! Sitä eivät kuitenkaan Venäjän kaltaiset valtiot noudata ensimmäisen eikä toisen luokan kysymyksissä. Sitä noudatetaan korkeintaan etikettiaisoissa, jos edes sielläkään. Lisätiedot vaikka Georgiasta, Moldovasta ja Ukrainasta.

 

[Fordél]

Omasta mielestäni Nato-jäsenyys on todellakin kompleksinen kysymys enkä suinkaan pidä ajatteluani mustavalkoisena, vaan oikeastaan päinvastoin. Nato-jäsenyyden kannattavuuteen tai kannattamattomuuteen vaikuttavat nähdäkseni ainakin Naton yhtenäisyys, Venäjän kehitys, Yhdysvaltojen kehitys, Turkin kehitys, Ruotsin Nato-kanta, EU:n kehitys, Suomen oma puolustuskyky, Suomen diplomaattinen suhde Venäjään, Nato-jäsenyyden aiheuttamat kustannukset ja mahdolliset lisävastuut esim. Baltian ilmapuolustuksen suhteen jne. Kyse on siis todellakin kokonaisharkinnasta eikä ole mielestäni kohtuullista vaatia, että jonkun pitäisi spekulaation tasolla esittää, miten näiden Nato-harkintaan vaikuttavien parametrien pitäisi muuttua nykyisestä, jotta jäsenyyttä haetaan.

Menit sitten toiseen ääripäähän. Ei, kenenkään ei tarvi ounastella vaikka Ruotsin Nato-kannan tai Turkin kehitystä seuraavaan parinkymmenen vuoden aikana. Mutta voi luoda jotain yleiskuvaa siitä, milloin Nato-optio pitäisi lunastaa.

Lisäksi olen satavarma, että niin Mika Kari kuin Matti Vanhanen eivät tule käymään noita kaikkia luettelemiasi asioita läpi ja muodostamaan sen jälkeen omaa Nato-kantaansa. Ei vaan se tapahtuu todennäköisesti paljon vähemmillä parametreillä. Ja siinä vaiheessa kun on ns. kusi sukassa, se on ihan sama, mikä on tai on ollut vaikka Turkin kehitys, Suomen vaihtoehdot ovat hyvin vähissä.

Lopulta kaikki tiivistyykin siihen kysymykseen, että jos Venäjä uhkaa sotilaallisesti Suomea, miten Suomi pystyy torjumaan tämän uhan. Me emme voi tuudittautua siihen, että Venäjä ei tule koskaan uhkaamaan Suomea, koska erityisesti tällä politiikan lohkolla on pakko rakentaa koko homma sen ikävimmän skenaarion varalle ja varautua siihen mahdollisimman hyvin.

Itse en luota siihen, että Suomi pystyisi yksin Venäjän uhan torjumaan. Niinpä tarvitsemme apua, ja sitä ei ole tarjolla mistään muualta varmasti ja riittävästi kuin Natolta. Lisäksi se tuo myös paljon etukäteispelotetta, jotta sitä uhkaa ei koskaan pääse syntymään.

Tämän vuoksi itse olen heittänyt kaikenkaiset haihattelut roskiin, kääntänyt kelkkani ja alkanut kannattaa Nato-jäsenyyttä, oli Turkin, Ruotsin tai EU:n kehitys mikä hyvänsä.

 

[puuntakaa]

Ainoa selkeästi Nato myönteinen puolue taitaa olla RKP. Kokoomuksesta selkein Naton kannattaja on Kanerva, mutta Ikestä tulee mieleen lähinnä kuolaava häntäheikki, joten ei ole paras mainoskasvo Natolle.

 

[erku]

Menit sitten toiseen ääripäähän. Ei, kenenkään ei tarvi ounastella vaikka Ruotsin Nato-kannan tai Turkin kehitystä seuraavaan parinkymmenen vuoden aikana. Mutta voi luoda jotain yleiskuvaa siitä, milloin Nato-optio pitäisi lunastaa.

Lisäksi olen satavarma, että niin Mika Kari kuin Matti Vanhanen eivät tule käymään noita kaikkia luettelemiasi asioita läpi ja muodostamaan sen jälkeen omaa Nato-kantaansa. Ei vaan se tapahtuu todennäköisesti paljon vähemmillä parametreillä. Ja siinä vaiheessa kun on ns. kusi sukassa, se on ihan sama, mikä on tai on ollut vaikka Turkin kehitys, Suomen vaihtoehdot ovat hyvin vähissä.

Lopulta kaikki tiivistyykin siihen kysymykseen, että jos Venäjä uhkaa sotilaallisesti Suomea, miten Suomi pystyy torjumaan tämän uhan. Me emme voi tuudittautua siihen, että Venäjä ei tule koskaan uhkaamaan Suomea, koska erityisesti tällä politiikan lohkolla on pakko rakentaa koko homma sen ikävimmän skenaarion varalle ja varautua siihen mahdollisimman hyvin.

Itse en luota siihen, että Suomi pystyisi yksin Venäjän uhan torjumaan. Niinpä tarvitsemme apua, ja sitä ei ole tarjolla mistään muualta varmasti ja riittävästi kuin Natolta. Lisäksi se tuo myös paljon etukäteispelotetta, jotta sitä uhkaa ei koskaan pääse syntymään.

Tämän vuoksi itse olen heittänyt kaikenkaiset haihattelut roskiin, kääntänyt kelkkani ja alkanut kannattaa Nato-jäsenyyttä, oli Turkin, Ruotsin tai EU:n kehitys mikä hyvänsä.

Minusta sinä ajattelet asiaa aika mustavalkoisesti ja jopa yksioikoisesti. Ei Natoa voi minusta tolkullisesti lähestyä vain siitä näkökulmasta, mitä Suomi saa, jos paska iskee tuulettimeen. Etenkin, kun tosiasiallisesti on enemmän tai vähemmän arvoitus, miten se viides artikla tositilanteessa toimisi eli minkä laajuista apua olisi saatavilla.

Kyllä Nato-jäsenyyttä harkitessa pitää yhtä lailla tarkastella sitä, millaisiin tilanteisiin, velvollisuuksiin ja vastuisiin se voisi Suomea ajaa. Esimerkiksi EU:n ja etenkin euron kohdalla tämä harkinta jäi nähdäkseni vähän vaillinaiseksi ja sitten ihmeteltiinkin, miten Suomi yhtäkkiä kantaa miljardien takausvastuita muiden maiden veloista. Tai että miten huonosti kilpailukykyongelmien ratkomiseen valmistauduttiin, kun rahapoliittista mekanismia ei enää ollut käytössä.

Jos palataan takaisin siihen, että sinun mielestäsi poliitikon pitäisi kyetä kertomaan olosuhde, jossa hän muuttaisi Nato-kantaansa. Koetko yleensäkin niin, että jos esimerkiksi oikeistopoliitikko kannattaa subjektiivisen päiväoikeuden rajoittamista taloudellisiin syihin vedoten, niin vaaditko häntä kertomaan, millaisessa taloudellisessa tilanteessa subjektiivinen päivähoito-oikeus taas rajoituksetta pitäisi tulla voimaan? Aika harvoin ainakin itse olen törmännyt tämän tyyppisiin spekulaatioihin.

 

[Fordél]

Minusta sinä ajattelet asiaa aika mustavalkoisesti ja jopa yksioikoisesti. Ei Natoa voi minusta tolkullisesti lähestyä vain siitä näkökulmasta, mitä Suomi saa, jos paska iskee tuulettimeen. Etenkin, kun tosiasiallisesti on enemmän tai vähemmän arvoitus, miten se viides artikla tositilanteessa toimisi eli minkä laajuista apua olisi saatavilla.

En minäkään näe asiaa näin yksioikoisesti. Kerroin vain mihin kysymykseen se lopulta tiivistyy. Muut seikat eivät ainakaan tässä tilanteessa ja lähitulevaisuudessa näytä kallistavan ratkaisua toisenlaiseksi.

Jos palataan takaisin siihen, että sinun mielestäsi poliitikon pitäisi kyetä kertomaan olosuhde, jossa hän muuttaisi Nato-kantaansa. Koetko yleensäkin niin, että jos esimerkiksi oikeistopoliitikko kannattaa subjektiivisen päiväoikeuden rajoittamista taloudellisiin syihin vedoten, niin vaaditko häntä kertomaan, millaisessa taloudellisessa tilanteessa subjektiivinen päivähoito-oikeus taas rajoituksetta pitäisi tulla voimaan? Aika harvoin ainakin itse olen törmännyt tämän tyyppisiin spekulaatioihin.

Ensinnäkään en koe subjektiivista päivähoito-oikeutta niin funsamentaalisena kysymyksenä kuin tämän maan turvallisuuspoliittista perusratkaisua.

Toiseksi, mainitsemassasi tapauksessa poliitikko on sentään maininnut kantansa ja syyn ratkaisuunsa: taloudellisen tilanteen heikentymisen. Vanhaselta ja Karilta ei oikein irronnut edes tätä. Vertauksena, he kannattaivat subjektiivista päivähoito-oikeutta jossain tilanteessa, mutta eivät määrittelisi missä.

 

[E]

Ainoa selkeästi Nato myönteinen puolue taitaa olla RKP. Kokoomuksesta selkein Naton kannattaja on Kanerva, mutta Ikestä tulee mieleen lähinnä kuolaava häntäheikki, joten ei ole paras mainoskasvo Natolle.

Kokoomuksen puolueohjelmassa on liittyminen NATOon, on aika selkeä kanta puolueelta.

 

[Kauko Viisas]

Mistähän lähtisi liikkelle?
A-Studiossa ensinnäkin kiihkotonta keskustelua eikä päällepuhumista.

Päällimmäinen käsitys oli, että Kari ja Vanhanen välttelevät loppuun asti (puolueiden kanta?) ottamatta mitään kantaa NATOon. En suoraan lainaa, mutta käsittääkseni viesti oli, että rauhan tilassa ei ole järkeä hakea jäsenyyttä ja kriisin tilassa ei ole mitään järkeä jäsenyyttä ja uhkaavan kriisin tilanteessa ei ole järkevää hakea jäsenyyttä. Vaikka molemmat pitävät "optiota" avoinna (mitä optiota ei oikeasti ole edes olemassa) niin sellaista skenaariota he eivät tuoneet esiin, missä "optio" voisi realisoitua, koska he sangen tyhjentävästi käytännössä sulkivat kaikki mahdolliset skenaariot ulkopuolelle. => NATO ei ole vaihtoehto.

Harjanne ja Valtonen toivat esiin kiihkottomasti ja asiallisesti ne hyödyt - toki myös velvoitteet - mitä NATOon liittyminen toisivat. Olivat yhtämieltä siitä, että erityisesti tarvitsemme objektiivista keskustelua aiheesta, mikä on hyvin tärkeä.
----
Tähän mennessä keskustelua, sikäli kun sitä on käyty, on käyty sangen jälkisuomettuneessa ilmapiirissä (mitähän se Neuvostoliitto/Venäjä tykkää). Nyt sentään on tuotu esiin esimerkiksi se, että olemme suvereeneja ja suvereenilla valtiolla on oikeasti oikeus tehdä itseään koskevia päätöksiä ilman ulkopuolista painostusta (Esim Niinistö).

Eräs väite on ollut, että neuvottelut/hakemusprosessi on pitkä eikä auta juuri nyt. Niinpä. Miksi olemme odotelleet näin kauan? Miksi emme ole esiintyneet suvereenina valtiona aiemmin ja aloittaneet ne jäsenyysneuvottelut tietäen, että ne kestävät kauan? Syynähän on ainakin se, että kansan mielipide on hyvin hajanainen. Yhteisymmärrystä tai suurta kannatusta suuntaan tai toiseen ei ole (gallupien/tutkimusten mukaan) ja käsittääkseni NATO edellyttää jonkinlaista "kansan halua" jäsenehdokkailta.

Kuinka "kansan halu" osoitetaan? Gallupeilla, kansanäänestyksellä, normivaaleilla? Lähes tulkoon sama - vaikuttamalla siihen kuinka kansalaiset "ajattelevat": olemmeko jälkisuomettuneita vai ajattelemmeko omaa parastamme?

 

[puuntakaa]

Kokoomus on Nato- myönteinen kyllä, mutta ei se taida kuitenkaan ihan noin pitkällä olla?

 

[Sako]

Vaikka molemmat pitävät "optiota" avoinna (mitä optiota ei oikeasti ole edes olemassa) niin sellaista skenaariota he eivät tuoneet esiin, missä "optio" voisi realisoitua, koska he sangen tyhjentävästi käytännössä sulkivat kaikki mahdolliset skenaariot ulkopuolelle. => NATO ei ole vaihtoehto.

Kumpaa optiota tarkoitat? Siis sen ulko- vai sisäpoliittista merkitystä?
-Ulkopoliittisesti sillä on käsittääkseni vain yksi merkitys. Eli uhkailemme Venäjää liittymisellä, mikäli se ei ole kiltisti. No ei ole ollut ja kaiken lisäksi vaatimuksillaan tekivät tästä Suomen turvallisuuspolitiikan tukijalasta läpimädän. Eli optiosta on lähtenyt henki sen ulkopoliittisessa merkityksessä.
-Sisäpolitiikkassa vähän riippuu. Jos puheessa esiintyy vakauden säilyttäminen ja sopiva ajankohta ehkä sitten joskus, niin optio tarkoittaa ei koskaan.