Nato

[rpeez]

Jos Suomi esim. järjestäisi kansanäänestyksen Natoon liittymisestä, niin mitä käytännössä voisi tapahtua? Eikö tuossa olisi Venäjällä hyvin aikaa tulla sorkkimaan vaikka mitä. Vai miten tuo käytännössä järjestettäisiin?

Minusta paras ratkaisu olisi jakaa jokaiseen talouteen paperinen selkeä tietopläjäys äänestyslipukkeen lisäksi. Sitä ei ole niin helppo hakkeroida ja trollata.

 

[Luther Maddox]

Ihan mielenkiinnosta kysyn, että kun tuo palovakuutusvertaus on jo tullut niin monesti lyhyen ajan sisään, että onko tässä skenaariossa palokuntaa olemassa?

 

[Kalikka]

Itsenäisten valtioiden suvereniteettia tukien, Suomen ja Ruotsin tulisi linjata, että NATO-hakemus jätetään viimeistään silloin, jos Euroopassa jokin valtio käyttää sotilaallisia keinoja toisen valtion maaperällä. Tällainen rajan veto voisi osaltaan ehkäistä Ukrainan kriisin eskaloitumista sodaksi. Taannoinen Marinin kommenttihan poltti tämän kortin Euroopan kädestä. Luulisi, että jokainen pasifistikin olisi tällaisessa mukana.

 

[Naurava Kulkuri]

Itsenäisten valtioiden suvereniteettia tukien, Suomen ja Ruotsin tulisi linjata, että NATO-hakemus jätetään viimeistään silloin, jos Euroopassa jokin valtio käyttää sotilaallisia keinoja toisen valtion maaperällä. Tällainen rajan veto voisi osaltaan ehkäistä Ukrainan kriisin eskaloitumista sodaksi. Taannoinen Marinin kommenttihan poltti tämän kortin Euroopan kädestä. Luulisi, että jokainen pasifistikin olisi tällaisessa mukana.

Lisätään samalla vaatimuslistalle avoimet ja kansainvälisesti valvotut uudet vaalit Valko-Venäjälle.

 

[Cobol]

Itsenäisten valtioiden suvereniteettia tukien, Suomen ja Ruotsin tulisi linjata, että NATO-hakemus jätetään viimeistään silloin, jos Euroopassa jokin valtio käyttää sotilaallisia keinoja toisen valtion maaperällä. Tällainen rajan veto voisi osaltaan ehkäistä Ukrainan kriisin eskaloitumista sodaksi. Taannoinen Marinin kommenttihan poltti tämän kortin Euroopan kädestä. Luulisi, että jokainen pasifistikin olisi tällaisessa mukana.

Sota on jo. Venäjä hyökkäsi Ukrainaan vuonna 2014 ja tappaa käytännössä joka päivä ukrainalaisia Itä-Ukrainasta käsin aseillaan. Kyse ei ole Ukrainan sisällissodasta, vaan Venäjän armeijaa aseineen on paikalla. Lisäksi Venäjä hyökkäsi Krimille ja anasti sen osaksi Venäjää.

Venäjän toimet ovat menneet koko ajan pahaan suuntaan eikä tätä oikein kukaan pysty kiistämään. NATO:n ulkopuoliset Venäjän pienet naapurimaat ovat vähitellen yhä suuremmissa ongelmissa. Odotetaanko samaa Suomeen, jolloin Suomi ei kelpaa NATO:n jäseneksi vai tehdäänkö ennakkoon jotain itsekin?

 

[Naurava Kulkuri]

Sota on jo. Venäjä hyökkäsi Ukrainaan vuonna 2014 ja tappaa käytännössä joka päivä ukrainalaisia Itä-Ukrainasta käsin aseillaan. Kyse ei ole Ukrainan sisällissodasta, vaan Venäjän armeijaa aseineen on paikalla. Lisäksi Venäjä hyökkäsi Krimille ja anasti sen osaksi Venäjää.

Venäjän toimet ovat menneet koko ajan pahaan suuntaan eikä tätä oikein kukaan pysty kiistämään. NATO:n ulkopuoliset Venäjän pienet naapurimaat ovat vähitellen yhä suuremmissa ongelmissa. Odotetaanko samaa Suomeen, jolloin Suomi ei kelpaa NATO:n jäseneksi vai tehdäänkö ennakkoon jotain itsekin?

Ja eikös Venäjä ole miehittänyt pari muutakin maata? En nyt enää muista mitkä ne oli. Haavisto jossain taannoisessa puheessa totesi, että Venäjän pitäisi vetää joukkonsa näistä pois.

E:
Ei ollutkaan Haavisto, mutta kyse oli siis Georgiasta ja Moldovasta.

Stoltenbergilta tiukka vaatimus: Venäjän pitää vetää joukkonsa Ukrainasta, Georgiasta ja Moldovasta

 

[marse]

Itsenäisten valtioiden suvereniteettia tukien, Suomen ja Ruotsin tulisi linjata, että NATO-hakemus jätetään viimeistään silloin, jos Euroopassa jokin valtio käyttää sotilaallisia keinoja toisen valtion maaperällä. Tällainen rajan veto voisi osaltaan ehkäistä Ukrainan kriisin eskaloitumista sodaksi. Taannoinen Marinin kommenttihan poltti tämän kortin Euroopan kädestä. Luulisi, että jokainen pasifistikin olisi tällaisessa mukana.

Eivät olisi, tai en minä pasifisteista niin tiedä, mutta punamulta ei ainakaan olisi. Äskeisessä A-talkissahan Vanhanen juuri naulasi, että hakematta jättäminen varmistaa sen, että vakaus pohjoisessa säilyy erityisesti nyt, kun meidän on varmistettava, ettei Ukrainan tilanne voi levitä tänne päin. Jos Ukrainan tilanne pahenisi, olisi vieläkin tärkeämpää heidän mielestään pysyä hiljaa takanurkassa.

Kun sitten todetaan, että Baltian maiden jäsenyys itse asiassa paransi alueen vakautta, tämän todettiin johtuneen sotilaallisen tyhjiön täyttämisestä. Näin ollen siis yksinkertaisesti Suomen jäsenyys ei tämän logiikan mukaan parantaisi alueen vakautta, koska Suomi on jo niin vahva yksinään, että tilanne on jo täysin vakaa. Tässä logiikassa jää kuitenkin hämärän peittoon se, miten Suomen puolustuskyvykkyyden vahvistuminen entisestään muka siis millään tavalla voisi vähentää alueen vakautta. Yksinkertaisesti nämä venäläisten kätyrit (vai ovatko hyödyllisiä idiootteja vai oman edun tavoittelijoita) jättävät kertomatta sen, että vakaus vähenee heidän silmissään sillä, että se pahin koulukiusaaja ei enää olisikaan meidän rajallamme se vahvempi osapuoli. Kun asiaa oikein ajattelee, tilanne on suorastaan kuvottava.

A-talk oli valtava pettymys. Jätettiin kysymättä niin paljon kysymyksiä, joita ei varmaan koskaan aiota kysyä. Jos Suomen jäsenyys vähentäisi vakautta alueella, miksi Baltian ja Venäjän raja ei ole tällä hetkellä epävakaa ja jatkuvassa hälytystilassa? Baltian maiden jäsenyys paransi vakautta, koska sotilaallinen tyhjiö täyttyi ja nyt on tasapaino, mutta miksi se tasapaino nyt on pysynyt sitten? Jos Baltian maiden oma puolustuskyky paranisi Suomen tasolle ja he pysyisivät silti Naton jäseninä, sittenkö ei enää olisikaan vakaata sielläkään vai? Eli onko olemassa joku sotilaallisen kyvykkyyden määrä, jota ei saa ylittää naapuriin verrattuna? Nämä ovat niin järjettömiä ajatuksia, että ihan pistää vihaksi.

A-talkin surullisin kohtaus oli, kun Vanhanen mainitsi, että Naton vastustajia syytetään suomettuneiksi ja taisi toimittaja itsekin siinä päästää naurahduksen. Vastapalloon olisi ehdottomasti pitänyt heittää kysymys, onko suomettuminen sitten relevantti kysymys tässä keskustelussa ja jos ei ole, miksi ei muka ole? Vastaus olisi varmasti ollut surullista kuultavaa, nykyään voimme ihan vapaasti olla suomettunutta mieltä ja pelata naapurin pussiin ihan ilman mitään suoraa vaikuttamista yhteiskuntamme rakenteisiin. Tai no, ei vastaus tietenkään tuo olisi ollut muualla kuin rivien välissä.

Lisäksi jäi kysymättä lähes kaikki muukin esimerkiksi tässä ketjussa esitetty argumentaatio. Itse asiassa tilannetta pelattiin vielä pahemmaksi jäsenyyden vastustajien hyväksi, jopa toimittajan toimesta, siten, että nykyisen Ukrainan kriisin ikäänkuin tulkittiin jo olevan sellainen tulipalo, jonka aikana jäsenyyttä ei voi hakea. Toisteltiin sitä, että jäsenyyttä on haettava rauhan aikana, mutta annettiin ymmärtää, että nyt ei ole rauha. Toisin sanoen pohjolan vakaus ei riitäkään. Näinhän ei tietenkään ole, kuten Naton edustajien puheista on viime aikoina saatu lukea.

 

[Sako]

Minusta paras ratkaisu olisi jakaa jokaiseen talouteen paperinen selkeä tietopläjäys äänestyslipukkeen lisäksi. Sitä ei ole niin helppo hakkeroida ja trollata.

Ja sidottaisiin valtiojohdon kädet? Ei kiitos, minusta on olemassa parempi vaihtoehto.

Syväluotaava mielipidemittaus.
Jokainen äänestysikäinen ja oikeutettu kirjautuis pankkitunnuksilla mielipidemittaukseen ja antaisi mielipiteen. 1 per pää. Aika lähellä äänestystä ja saisi mielipiteen kaikilta jota asia kiinnostaa. Ja kielteinen mielipidemittaus jättäisi vielä tilaa liikkua, jos kakka iskee tuulettimeen.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Ja sidottaisiin valtiojohdon kädet? Ei kiitos, minusta on olemassa parempi vaihtoehto.

Syväluotaava mielipidemittaus.
Jokainen äänestysikäinen ja oikeutettu kirjautuis pankkitunnuksilla mielipidemittaukseen ja antaisi mielipiteen. 1 per pää. Aika lähellä äänestystä ja saisi mielipiteen kaikilta jota asia kiinnostaa. Ja kielteinen mielipidemittaus jättäisi vielä tilaa liikkua, jos kakka iskee tuulettimeen.

Voin vain kuvitella, kuinka Putkosen ja Bäckmanin kaverit koettaisivat saakeli kaikkensa, että muutaman pankin sähköiset palvelut saataisiin kyykkäämään. Muiden hupinumeroiden muassa.

 

[KotkaSydän]

Ja ymmärrettävää oli, miksi vassarit ja persut eivät olleet keskustelussa mukana. Sinisten myötä häipyi aika paljon ulkopoliittistakin osaamista.

Miten tämä nyt oli erityisen "ymmärrettävää"? Itse olisin nähnyt mielellään persuista vaikkapa Sakari Puiston mukana keskustelussa, kun taas joku Niikko olisi ajanut saman asian kuin nämä kepudemvassaritkin. Persujen kannattajissa on eri galluppien mukaan joko toiseksi tai kolmanneksi eniten Naton kannattajia, joten itse ainakin toivoisin enemmän näkyvyyttä puolueen Nato-myönteisille. Tämä voisi nostaa Nato-jäsenyyden kannatusta entisestään, ja saada myös optioporukan harkitsemaan kantojaan liittymisen puolelle. Sitten kun vielä kepussa noussut myönteinen suhtautuminen Natoon realisoituisi jonkun näkyvän poliitikon kannanottona Naton puolesta, niin ehkäpä tulevaisuudessa "oikeistoblokki" voisi sitä hakemusta alkaa väsäämään... Tähän on valitettavasti matkaa, mutta näen tuon realistisempana kuin demareiden kääntämisen Naton kannalle. Mahdotonta tuokaan ei ole, mutta kaipaisi useampaa koodinimi "harjannetta"/"oikeistodemaria" näkyville paikoille. Vassarit lienee ainut puolue, jonka suhteen mitään toivoa ei ole.

 

[Sako]

Voin vain kuvitella, kuinka Putkosen ja Bäckmanin kaverit koettaisivat saakeli kaikkensa, että muutaman pankin sähköiset palvelut saataisiin kyykkäämään. Muiden hupinumeroiden muassa.

Olet ihan oikeassa. Älykästä olisi luottaa tavallisiin mielipidetutkimuksiin. Tuo oli se minun ehdotus äärimmäisestä vaihtoehdosta. Kansanäämestys menisi liikaa hulluuden puolelle. Tässä ei ilmeisesti olla menossa kiireesti sisään, joten Naton vaatimus kannatuksesta tulisi osoittaa vahvemmin kuin pelkästään eduskunnan tahdolla. Toki se riittää pykälien mukaan.

Itse asiassa mielipidetutkimukset voisi jo nyt ottaa heikoksi näytöksi, kun vastustus on alle 50%. Jos turvallisuusympäristö pistäisi vauhtia eduskuntaan, hallitukseen ja presidenttiin...

 

[Derrick]

No voihan vittu, nyt pitää sitten oikein kysyä kansan mielipidettä että liitytäänkö Natoon vai ei.

Sitten kun on rahat loppu ja pitää nostaa veroja, niin kysytäänkö kansalta silloin yhtään mitään kun tiedetään etukäteen vastaus.

Vai niiden mielipidettä voidaan kysyä joita ollaan laittamassa rintamalle, ja sekin mielipide tiedetään.

Jortsu sanoisi ”raksi tohon, mikä tässä on niin vaikeaa!”

 

[Jymäkkä]

Usein nostetaan esiin tuo EU:n puolustusyhteistyö vaihtoehdoksi NATOlle. Eihän siinä, jos tuommoinen oikeasti alkaisi kehittyä uskottavaan suuntaan(mihin en usko, koska suurin osa jäsenistä on NATOssa), mutta miten tuo sitten ylipäätään olisi sen parempi sotilasliitto kuin NATO? Tuo sotilasliitto sanako siinä NATOssa on niin paha asia? Vai USA?

 

[disco-stu]

Vai USA?

Itäänpäin rähmällään oleville USA on suuri saatana ja Neuvostoliitto ihanne. Mikään muu ei selitä tätä Suomen "puolueettomuutta". Johan sen valtionpäähenkilökin totesi, rinnastaen USA:n ja Venäjän 1:1. Jostain syystä täällä tykätään ummistaa silmät kaikelta itänaapurin perseilyltä mutku USA -argumentilla.

Suomellahan on jo kaikki NATO:n "haitat" ilman virallista asemaa ja EU:n puolustus = NATO. Siellä ollan Afganistanissa ja muualla - ihan 100% vapaaehtoisesti.

 

[Jymäkkä]

Itäänpäin rähmällään oleville USA on suuri saatana ja Neuvostoliitto ihanne. Mikään muu ei selitä tätä Suomen "puolueettomuutta". Johan sen valtionpäähenkilökin totesi, rinnastaen USA:n ja Venäjän 1:1. Jostain syystä täällä tykätään ummistaa silmät kaikelta itänaapurin perseilyltä mutku USA -argumentilla.

Suomellahan on jo kaikki NATO:n "haitat" ilman virallista asemaa ja EU:n puolustus = NATO. Siellä ollan Afganistanissa ja muualla - ihan 100% vapaaehtoisesti.

Näinhän se on. Tosin USA kehittynyt siihen suuntaan, että ihan aiheellistakin suhtautua hieman varauksellisemmin sen luotettavuuteen kuin aiemmin. Itänaapuriin sen sijaan ei pidä luottaa juuri lainkaan.

 

[disco-stu]

Näinhän se on. Tosin USA kehittynyt siihen suuntaan, että ihan aiheellistakin suhtautua hieman varauksellisemmin sen luotettavuuteen kuin aiemmin. Itänaapuriin sen sijaan ei pidä luottaa juuri lainkaan.

Tämä on täysin totta. Jäi mainitsematta, että kaikesta epätoivottavasta kehityksestä huolimatta USA on parempi liittolainen kuin Venäjä.

Suurvaltapolitiikan pelikentällä Suomi on niin pieni pelinappula, joskin keskeisen vittumaisella sijainnilla, että leiri olisi hyvä lukita ajoissa. Se leirihän on onneksi valittu lännestä jo aikoja sitten, vaikka osa (vanhuksista ja vassareista?) vielä roikkuu jossain YYA-hirressä. Nyt vaan ollaan siellä leirissä vähän niinkun perskärpäsenä siipeilemässä, ilman virallista asemaa.

Kun puolia pitää alkaa valitsemaan, Suomen tulee valita 100/100 USA, eli NATO, ennemmin kuin Venäjä. Vaihtoehtoahan ei todellisuudessa edes ole.

 

[SamSpade]

Usein nostetaan esiin tuo EU:n puolustusyhteistyö vaihtoehdoksi NATOlle. Eihän siinä, jos tuommoinen oikeasti alkaisi kehittyä uskottavaan suuntaan(mihin en usko, koska suurin osa jäsenistä on NATOssa), mutta miten tuo sitten ylipäätään olisi sen parempi sotilasliitto kuin NATO? Tuo sotilasliitto sanako siinä NATOssa on niin paha asia? Vai USA?

Oma usko EU:n yhteiseen puolustukseen on matalampi kuin uskoni joulupukkiin. Varsinkin Englannin poistuttua.
Saksa, Italia ja Ranska omaavat vielä jonkinlaisen armeijan jolla on resursseja ja niistäkin oikeastaan ainoastaan Ranskan laskisin parhaaseen 1. luokkaan. Aika on tästäkin ajanut ohi ja yhteinen puolustus olisi pitänyt saada naulattua kasaan jo parikymmentä vuotta sitten.
Ongelmaksi tulee politiikka ja vaikka artiklassa vaaditaan kaikkien osallituvan, olisi se kriisin hetkellä samanlaista sooloilua kuin Saksan tuki Ukrainelle. Eli vähän vanhoja kypäriä lähetetään.

 

[IceWalker]

Miten tämä nyt oli erityisen "ymmärrettävää"? Itse olisin nähnyt mielellään persuista vaikkapa Sakari Puiston mukana keskustelussa, kun taas joku Niikko olisi ajanut saman asian kuin nämä kepudemvassaritkin. Persujen kannattajissa on eri galluppien mukaan joko toiseksi tai kolmanneksi eniten Naton kannattajia, joten itse ainakin toivoisin enemmän näkyvyyttä puolueen Nato-myönteisille. Tämä voisi nostaa Nato-jäsenyyden kannatusta entisestään, ja saada myös optioporukan harkitsemaan kantojaan liittymisen puolelle. Sitten kun vielä kepussa noussut myönteinen suhtautuminen Natoon realisoituisi jonkun näkyvän poliitikon kannanottona Naton puolesta, niin ehkäpä tulevaisuudessa "oikeistoblokki" voisi sitä hakemusta alkaa väsäämään... Tähän on valitettavasti matkaa, mutta näen tuon realistisempana kuin demareiden kääntämisen Naton kannalle. Mahdotonta tuokaan ei ole, mutta kaipaisi useampaa koodinimi "harjannetta"/"oikeistodemaria" näkyville paikoille. Vassarit lienee ainut puolue, jonka suhteen mitään toivoa ei ole.

Persuilla tavoitteena on kannatuksen nosto keinolla millä hyvänsä, kuten menneet aluevaalit osoittivat. Bensan hinta ei ollut niissä kantava teema. Persut on pikemminkin sateenkaariorganisaatio yhden asian ympärillä: maahanmuuton vastustamiseksi. Muista asioista persut ovat suloisesti eri mieltä. Halla-aho tai aiemmin Soini olisi voinut vaikuttaa jäsenten natokantoihin vahvasti, mutta Purra ei ainakaan nyt näytä olevan kovin vahva johtaja, jota kuunneltaisiin. Muiden vaikutus on korkeintaan paikallista. Siinä myös syitä, miksi persujen edustajan poissaolo eilen oli ymmärrettävää.

Persujen asema tulevissa hallitusneuvotteluissa ei ole kovin vahva: jos puolue haluaa hallitukseen, täytyy taipua aika paljon. Persujen ehdoilla, siis murskavoiton jälkeen, ei taida hallitukseen tulijoita olla. Toiveena on, että kokoomuksen voitto johtaa siihen, että persutkin täytyy ottaa hallitukseen ja hallitusohjelmaan tulee natojäsenyyden hakeminen. Aiemmin mainituista syistä johtuen neuvottelut pitää aloittaa ja saattaa loppuun parlamentaarisesti, kansanäänestystä ei voi järjestää, mutta toiveena on gallupeissa tapahtuva siirtymä jäsenyyden kannalle.

Kepu on taipunut niin moneen asiaan hallitukseen pääsemiseksi, mutta tuskin sentään hylkää Paasikiven-Kekkosen linjaa. Puolue on vaarassa jäädä 10 prosentin kannatukseen, joten vahva kannanotto Naton puolesta laskisi kannatusta entisestään. Nykyiseen hallitukseen osallistuminenkin karkotti äänestäjiä persuihin.

Joten Kokoomuksen voitto, päähallituspuolueen asema ja natojäsenyyden hakeminen eivät korreloi kovin vahvasti, koska Kokoomuksella on jo muutenkin ongelmana saada tarpeeksi kattava hallituspohja. Vahvoja oikeistodemareita ei nyt ole: ja monelle demarille Nato on sellainen mörkö, jota pitää vastustaa, vaikka joku demarivaikuttaja ilmoittaisikin kannattavansa jäsenyyttä. Aseveliakseli siis lienee jo menneisyyttä.

Paradoksaalisesti toive täytyy asettaa kansaan ja gallupeihin. Jos Naton kannatus nousee 50%, silloin oikeistohallituksella on riittävästi uskallusta viedä jäsenyyttä eteenpäin ja neuvottelutuloksen hyväksymisestä tulee "omantunnon kysymys". Kepulaisetkin voisivat äänestää liittymisen puolesta, koska puolue ei hylkää "Kekkosta", vain tietyt edustajat.

 

[Lystikäs]

Usein nostetaan esiin tuo EU:n puolustusyhteistyö vaihtoehdoksi NATOlle. Eihän siinä, jos tuommoinen oikeasti alkaisi kehittyä uskottavaan suuntaan(mihin en usko, koska suurin osa jäsenistä on NATOssa), mutta miten tuo sitten ylipäätään olisi sen parempi sotilasliitto kuin NATO? Tuo sotilasliitto sanako siinä NATOssa on niin paha asia? Vai USA?

Jos EU:lla olisi oma uskottava sotilasliitto NATOn sisällä, olisimme tasapuolisempi ja vahvempi jäsen sen sisällä. Emme riitaisia pikkuvaltioita (verrattuna kolmeen suurvaltamahtiin). USA:n ja EU:n intressit eivät ole aina yhteneviä. USA:n isoin huolenaihe tulevaisuudessa on Kiina, ja vaikka se haluaa pitää hyvät suhteet Eurooppaan, se tuskin haluaa päästää Venäjää ja Kiinaa lähentymään keskenään, jolloin vastapuoli olisi vielä vahvempi. Venäjän uhka EU:lle ei tule katoamaan tuosta naapurista mihinkään, USA:n tuki sen sijaan saattaa intressien heilahdellessa kadota.

Mutta vaikka se ei katoaisi, minua vähän huolettaa se, että NATO:n ja Venäjän mahdollisessa konfliktissa, Eurooppa ja Venäjä tarjoavat taistelutantereen ja maksavat konfliktin isoimman laskun, jonka takia USA:n kynnys kirvoittaa tällainen konflikti ei ole yhtä suuri. Päinvastoin. Voimme joskus tulevaisuudessa ajautua tilanteeseen, jossa kahden taloudellisen kilpailijan keskinäinen sota (EU ja Venäjä), voisi vahvistaa USA:n taloudellista asemaa maailmanmarkkinoilla. Puhumme kuitenkin maasta, jossa yksittäisellä ihmisellä on erittäin paljon valtaa, ja yksittäisiä intressejä.

Mutta itse siis olen periaatteessa suhteellisen NATO-myönteinen. Nykyinen tilanne on aika outo. Flirttailemalla NATOn suuntaan, teemme Venäjälle tiettäväksi, että konfliktin alkaessa saatamme asemoitua mitä vain. Eniten kuitenkin raja-alueella sijaitsevana valtiona hyötyisimme siitä, että itä-naapurissa alkaisi valta jakautua useamman tahon harteille. Diktatuuri alkaisi väistyä demokratian ja todellisen monipuoluejärjestelmän tieltä, jolloin voimankäytöllä pullistelu alkaisi vaihtua vahvemmin diplomatian ja taloudellisten suhteiden kehittämiselle, ja konfliktin uhka väistyä. Valitettavasti NATO-paine aiheuttaa Venäjässä täysin päinvastaista reaktiota. Mitä lähemmäs sotilasliitto vyöryy niiden rajalle, ja ylläpitää konfliktin mahdollisuutta, sitä enemmän Venäjän kansalaiset toivovat vahvaa johtajaa ja katse kääntyy Putinin ja kenraalien suuntaan. He kuitenkin näkevät ulkopolitiikan omasta näkökulmastaan, jossa USA on ollut se arvaamaton kestoöykkäri maailmalla. Olisivatko turvallisimmin mielin jos NATO ei profiloituisi niin vahvasti juuri USA:n sotilasliitoksi, vaan EU:lla olisi uskottavampi asema sen sisällä? En tiedä. Mutta ei siitä haittaakaan olisi.

 

[Cobol]

Usein nostetaan esiin tuo EU:n puolustusyhteistyö vaihtoehdoksi NATOlle. Eihän siinä, jos tuommoinen oikeasti alkaisi kehittyä uskottavaan suuntaan(mihin en usko, koska suurin osa jäsenistä on NATOssa), mutta miten tuo sitten ylipäätään olisi sen parempi sotilasliitto kuin NATO? Tuo sotilasliitto sanako siinä NATOssa on niin paha asia? Vai USA?

Ranskahan jätti NATO:n puolustussuunnittelun 1966, mutta palasi myöhemmin. Ranskan kanta ei ole silti muuttunut, vaan maa haluaa Euroopan yhteisen puolustuksen. Tietenkin Ranskan johtamana. Samalla Ranska on kosiskellut myös Suomea sotilaallisiin projekteihin Afrikassa.

Taustalla on Ranskan näkemys USA:sta ja Kiinasta EU:n kilpailijoina. Vastaus on Ranskan mukaan kulkeminen kohti EU:n liittovaltiota, jolla on oma puolustus. Tarkemmin tätä kuvataan Quirinale-sopimuksessa, jolla on myös Italian ja ainakin osin Saksan tuki.

Parin kuukauden päästä Ranskassa on pressanvaalit. Macron on ykkössuosikki gallupeissa, mutta kakkosena ja kolmosena tulee varovaisesti sanoen populistien ehdokkaat. Macronin voitto on todennäköinen, mutta ei varma. Tappio johtaisi EU:n todennäköisesti seuraavaan kriisiin.

Isossa kuvassa näyttää hieman siltä, että Saksa ja Ranska sekä Italia hakevat irtiottoa USA:sta. Syitä on paljon. Yksi saattaa olla Trumpin kakkoskauden mahdollisuus, joka ei ainakaan syvennä yhteistyötä EU:n ja USA:n välillä.

 

[Sako]

Saksa, Italia ja Ranska omaavat vielä jonkinlaisen armeijan jolla on resursseja ja niistäkin oikeastaan ainoastaan Ranskan laskisin parhaaseen 1. luokkaan.

Tästä listasta voi jättää Saksan pois. Sen veran huonossa hapessa bundeswehr on.

bundeswehr problems - Google-haku

 

[skode]

Olisivatko turvallisimmin mielin jos NATO ei profiloituisi niin vahvasti juuri USA:n sotilasliitoksi, vaan EU:lla olisi uskottavampi asema sen sisällä? En tiedä. Mutta ei siitä haittaakaan olisi.

NATO ei ole ilman USA:a yhtään mitään, vaikka sitä täällä monet on yrittäneet selitellä toiseksi. EU-maat ovat vain yksi perässävedettävä pässi tässä yhtälössä.

Eilisessä A-Talkissa ei ollut mitään ihmeellistä. Kokoomus on jatkamassa hyvin rohkealla "avataan keskustelua mutta ei tehdä mitään" -linjalla. Kuten sanottua siellä jos olisi oikeasti tarkoitusta jotain tehdä, niin ei sitten mitään ole viititty tehdä. Toki demari pääs ihan lopussa kunnon kuittailun heittämään Valtoselle Orpon viimeaikaisista kommenteista.

Vanhanen oli jostain syystä ihmeen sekava ensimmäisen puoliskon aikana, mutta kyllä sieltä perus-mattia, ja etenkin entisen pääministerin kokemus ja näkemys lopulta tuli esiin.

Jännä tää Vihreitten todennäköisesti ainoa miesoletettu joka armeijasta heidän porukasta mitään ymmärtää. Kovasti näytti olevan asiaa, mutta sitten kun puheenvuoro tuli tuntui kuin vastaukset ois olleet enemmänkin lapsen suusta tulleita kuin aiemmin muka niin hehkutetun "asiaosaajan" tekstiä.

Kokoomuksen mukaan NATO:on siis pitää mennä, tai edes aloittaa puhe siitä (mihin ollut vuositolkulla mahdollisuus) ja kun kysytään miten sinne oikeasti sitten mennään menee Valtosella sormi suuhun. Ois nyt oikeesti sitten sanonu, että pidetään ensi eduskuntavaaleissa NATO-vaalit niin nähdään mikä tilanne on. Ihme muminaa ilman mitään tarkoitusta alkaa asian suhteen mitään tekemään.

 

[Cobol]

Eilisessä A-Talkissa ei ollut mitään ihmeellistä. Kokoomus on jatkamassa hyvin rohkealla "avataan keskustelua mutta ei tehdä mitään" -linjalla. Kuten sanottua siellä jos olisi oikeasti tarkoitusta jotain tehdä, niin ei sitten mitään ole viititty tehdä. Toki demari pääs ihan lopussa kunnon kuittailun heittämään Valtoselle Orpon viimeaikaisista kommenteista

Kokoomuksen mukaan NATO:on siis pitää mennä, tai edes aloittaa puhe siitä (mihin ollut vuositolkulla mahdollisuus) ja kun kysytään miten sinne oikeasti sitten mennään menee Valtosella sormi suuhun. Ois nyt oikeesti sitten sanonu, että pidetään ensi eduskuntavaaleissa NATO-vaalit niin nähdään mikä tilanne on. Ihme muminaa ilman mitään tarkoitusta alkaa asian suhteen mitään tekemään.

Olipas trollin tekstiä. En tiedä positiostasi, mutta väärensit yllä täysin Valtosen ja Kokoomuksen sanat.

Todellisuudessa Kokoomus ja Valtonen eilen totesi, että puolueiden välillä tulisi aloittaa nyt keskustelut NATO-jäsenyydestä ja siitä, miten Suomi määrittelisi sen rajan jolloin jäsenyyttä haetaan. Samoin Kokoomus ja Valtonen haastavat avoimeen kansalaiskeskusteluun NATO:sta. Kokoomus on jo pyytänyt puolueet keskusteluun Suomen NATO-jäsenyydestä.

Orpo ja Valtonen ovat tuoneet molemmat esille sen, että halun NATO:n jäseneksi tulee olla laaja ja siihen tarvitaan mielellään kaikkia puolueita. Yksin ei Kokoomus voi viedä Suomea sotilasliiton jäseneksi. Mutta jäsenyyden aika on nyt, sillä emme tiedä, millainen on tulevaisuus. Tätä Valtonen ja myös Vihreiden fiksun vaikutuksen jättänyt Harjanne painottivat eilen.

 

[tombraider]

Niin tästä kansan mielipiteen kysymisestä. Täällähän jo ehdotettiin nettikyselyä, mikä olisi paras mahdollinen vaihtoehto. Kysely tehtäisiin vain niiden osalta jotka sodassa joutuisivat sotaan, koska ei ole mitään järkeä kysyä joltain 79-vuotiaalta keuhkosairaalta ja entiseltä Ladakuskilta. He eivät joudu sotaan ja heidän elämänsä on muutenkin pilliin puhaltamista vaille valmis.

Miten sitten pitäisi kysyä? No mahdollisimman suoraan ilman kiertomerkityksiä. Koska jos Natojäsenyys on tapetilla, niin siihen on vain yksi syy. Venäjä. Mikään muu maa ei ole, eikä missään skenaarioissa tule olemaankaan (kiina on niin vitun kaukana).

Kysymykset:
Mikäli Venäjä hyökkäisi Suomeen, niin haluatko puolustaa Suomea a) itsenäisesti mahdollisen EU avun turvin b) Naton täysimääräisen avun turvin

Loppupeleissä tuostahan on Natossa kysymys. Puolustusliitto, maailman vahvin sellainen

 

[skode]

Olipas trollin tekstiä. En tiedä positiostasi, mutta väärensit yllä täysin Valtosen ja Kokoomuksen sanat.

Todellisuudessa Kokoomus ja Valtonen eilen totesi, että puolueiden välillä tulisi aloittaa nyt keskustelut NATO-jäsenyydestä ja siitä, miten Suomi määrittelisi sen rajan jolloin jäsenyyttä haetaan. Samoin Kokoomus ja Valtonen haastavat avoimeen kansalaiskeskusteluun NATO:sta.

Orpo ja Valtonen ovat tuoneet molemmat esille sen, että halun NATO:n jäseneksi tulee olla laaja ja siihen tarvitaan mielellään kaikkia puolueita. Yksin ei Kokoomus voi viedä Suomea sotilasliiton jäseneksi.

Millä tavalla tämä sanat on väärennetty? Kolahtiko joku nyt kokoomuspolveen vai mikä tilanne nyt on?

Sieltä ei tullut mitään muuta kuin ehdotus "keskustelun"-avaamiselle muiden puolueiden kanssa? Miksi tätä keskustelua ei ole avattu esimerkiksi silloin kuin Kokoomus oli johdossa tai edes hallituksessa? Miksi presidentti joka on Kokoomuslainen ei ole avannut tätä keskustelua, luulisi olevan aika helppoa?

Valtonen ämpyili tällaisen vastauksen "kansan"-tuesta ottamatta mihinkään kantaa:
Nato-jäsenyys tarvitsee kansanedustaja Elina Valtosen (kok.) mukaan vahvan selkänojan. Valtonen pitää tärkenä selvittää kansalaisten mielipidettä, mutta hän ei halua lukita omaa kantaansa kansanäänestyksestä.
– Se miten kansalaisten mielipidettä mitataan, siihen on erilaisia keinoja. On tärkeätä, että keskustelua nyt jatketaan.