Nato

[erku]

-Neuvostoliiton kanssa tehtiin sopimus ettei NATO laajene itään.
-Neuvostoliitto hajosi 1991
-NATO laajeni ensimmäistä kertaa itä-eurooppaan 1999 (Tshekki, Unkari ja Puola).
-NATO laajeni toisen kerran itä-eurooppaan 2004.
-NATO laajeni balkanille 2009.

Mistä kohdin NATO on osoittautunut epäluotettavaksi toimijaksi Venäjän näkövinkkelistä?

Ok. Jos olet tuota mieltä, niin samalla logiikalla voidaan sanoa, että ne kaikki viittaukset talvisotaan ovat turhia, koska osapuolena oli Neuvostoliitto eikä Venäjä. Mitä järkeä meidän on puolustautua erityisesti Venäjää vastaan, joka ei empiirian perusteella ole mikään uhka Suomelle? Eikö Saksaa vastaan kannattaisi ennemmin puolustautua, koska sitä vastaan on aiemminkin jouduttu sotimaan? Tyhmää mennä sotilasliittoon, jossa on mukana se ainoa maa, jonka kanssa ollaan jouduttu sotimaan.

 

[kiwipilot]

Olisit nyt samalla vaivautunut kertomaan mikä tuossa oli väärää tietoa. On aika perusteetonta tuollaisen tekstimäärän suoltaminen, ilman että vaivautuu edes asiasta sanomaan. Vai väitätkö että USA ei ole liittolaisiaan apuun pyytänyt ja artikla 5 korttia heilutellut, vai mitä väität?

Eikös Kääpiöltä tullut ihan reilu ja asiallinen kehotus perehtyä ketjun lukuisiin asiaviesteihin? Kannattaa aloittaa viime keväänä kirjoitetuista; tietoa kyllä löytyy.

 

[MustatKortit]

...
NATO-pooliin tarkoitettu joukko-osasto (jossa tapauksessa se 5000 miestä voi myös olla yliarvioitu) kun harvoin liikkuu kokonaisena mihinkään - jos koskaan, eli silloin kun se liikkuu kyseessä on laajamittainen NATO-maita koskettava sota ja tällöin tilanne voi taas olla se, että Suomen ei tarvitse lähettää mitään mihinkään jos paine Suomea vastaan on riittävän kova tai lähetettävien miesten määrä on maltillinen.

vlad.

Aivan niin.

Kuten itse esimerkinomaisesti aiemmin mainitsin, niin varmaan toiminta pohjaa samankaltaiseen kokonaisuuteen, kuin mitä FRDF:n ja ATU:n toiminta on jo tällä hetkellä.

edit. jos erkun viittaama NATOn ja N-liiton sopimus tosiaan olisi yhä juridisesti pätevä, niin kait siinä tapauksessa Koivistokin teki virheen katsoessaan, ettei YYA-sopimus enää päde, todetessaan toisen sopimusosapuolen lakanneen kokonaan olemasta..tosin mitä olen saanut täältä lukea, niin ilmeisesti on olemassa ihmisiä, joiden mielestä YYA-sopimus tosiaan pitäisi yhä olla olemassa.

..jos sopimusrikkeitä ruvetaan luettelemaan, niin siinä tapauksessa kannattaa nostaa esille Venäjän lupaus Ukrainan turvallisuuden takaamisesta näiden luopuessa ydinaseistaan. Ei ehkä kuitenkaan tässä ketjussa.

 

[BlackWolf]

Eikös Kääpiöltä tullut ihan reilu ja asiallinen kehotus perehtyä ketjun lukuisiin asiaviesteihin? Kannattaa aloittaa viime keväänä kirjoitetuista; tietoa kyllä löytyy.

Niin ja minä ihan asiallisesti kysin että ja kumpaankos se USA ei ole hyökännyt? Eikö ole muka NATO korttia heilutettu vai mikä väittämässäni oli väärin. Voisit sinäkin vaikka linkata sitten siihen viestiin, tai kertoa, jos minulla muka on jotain väärää faktaa asioista.

 

[Toejoen Veikko]

Koska MustatKortit toivoo, etten kirjoittelisi tänne, vaan pelkästään lukisin, sätkin tietysti vastavirtaan. Sananvapaus on katsos vielä olemassa mullakin.

Onneksi näin on. Olet parasta mainosta siitä, miten kujalla Natovastustajat (ja toki vasemmistolaiset ylipäätään) ovat.

ja tunnettuahan on, että ns."terroristit"voivat iskeä ihan missä tahansa.

Niin voivat. Miten tuo liittyy Nato-jäsenyyteen?

Kannattaa muuten joskus katsastaa vaikka että millasta jamppaa siellä Jenkkilässä suurimmaksi osaksi siellä armeijassa sotii, esim. se ihonväri.

En ole moista rotuerottelua harrastanut, mutta jos sinä olet, niin kerro toki sotijoiden ihonväri. Voit myös kertoa, miten ihonväri liittyy sotimiseen.

Aika syrjäytyneitä jne. ovat ja ns. paremman elämän toivossa armeijaan menevät kun ei ole koulutusta, sitten taas nappia painavat käy sen kadettikoulun ja niiltä se henki ei lähde yhtä helposti.

Laitatko jotain faktatietoa asiasta?

 

[kake619]

Ok. Jos olet tuota mieltä, niin samalla logiikalla voidaan sanoa, että ne kaikki viittaukset talvisotaan ovat turhia, koska osapuolena oli Neuvostoliitto eikä Venäjä. Mitä järkeä meidän on puolustautua erityisesti Venäjää vastaan, joka ei empiirian perusteella ole mikään uhka Suomelle? Eikö Saksaa vastaan kannattaisi ennemmin puolustautua, koska sitä vastaan on aiemminkin jouduttu sotimaan? Tyhmää mennä sotilasliittoon, jossa on mukana se ainoa maa, jonka kanssa ollaan jouduttu sotimaan.

Tämä ei nyt ole mikään mielipide kysymys, nuo olivat faktoja. Ja sekin on fakta, että valtioiden väliset sopimukset lakkaavat olemasta kun valtiot lakkaavat olemasta.

Katso nyt helvetti vähän mitä ympärillä tapahtuu ja mieti hetki oliko kirjoituksessasi mitään järkeä. Mikä on ainoa valtio Euroopassa joka yrittää agressiivisesti laajentua. Ei, se ei ole Saksa, pieni vihje, sijaitsee itärajan takana.

 

[ms.qvist]

Eikö Natokin ole sanonut, että suurimman osan kansalaisista pitää hyväksyä liitto?

Ei suoranaisesti!

Lainaan jälleen Suomen sotilas -lehteä 3/2014 koska kysymykseen löytyy osittainen vastaus lehden väittämistä ja vastauksista.

Väite: NATOon liittyminen edellyttää aina kansanäänestystä.

Useat puolueet ja poliitikot ovat linjanneet, että NATOon liittymisestä tulisi järjestää kansanäänestys. NATOn historian aikana jäsenistä osa on järjestänyt kansanäänestyksen, mutta suurin osa ei ole. NATO itse ei edellytä kansanäänestystä, vaan lähtökohtana on, että jäseneksi pyrkivän valtion kansalaisten tulee kannattaa liittymistä. Käytännössä asian arviointi jää viime kädessä maamme poliittiselle järjestelmälle eli haluavatko poliittinen johtomme ja puolueemme kansanäänestystä vai ei.

vlad.

 

[Sako]

Katso nyt helvetti vähän mitä ympärillä tapahtuu ja mieti hetki oliko kirjoituksessasi mitään järkeä. Mikä on ainoa valtio Euroopassa joka yrittää agressiivisesti laajentua.

Pitäis olla jo selvää keskustelun tässä vaiheessa. Se valtio on nimeltään NATO. iso hymiö

 

[kiwipilot]

Niin ja minä ihan asiallisesti kysin että ja kumpaankos se USA ei ole hyökännyt? Eikö ole muka NATO korttia heilutettu vai mikä väittämässäni oli väärin. Voisit sinäkin vaikka linkata sitten siihen viestiin, tai kertoa, jos minulla muka on jotain väärää faktaa asioista.

Annat meuhkatessasi ymmärtää, että mainitsemiisi NATO-operaatioihin on lähetetty halutonta reservijengiä, vähän naapurin diktatuurin malliin. Näinhän tietenkään ei ole ja tämäkin on tässä ketjussa moneen kertaan rautalangasta väännetty. Änkyräjengille näyttää olevan vaikea tajuta, että tässäkin asiassa toimii vastavuoroisuuden periaate: ei voi kerätä pelkästään niitä rusinoita pullasta. Loppujenlopuksi on kyse matematiikasta: ollaanko valmiita ottamaan vastaan muutama sinkkiarkku silloin tällöin saaden samalla hengittää rauhassa ilman pelkoa ryssän karhun tappavasta syleilystä. Pahimmassa tapauksessa Suomi-Karjalan oblastin sotilaat pääsevät joskus tulevaisuudessa naapurin malliin ottamaan luotia nahkaan iivanan puolesta jossain kaukasuksella. Ja silloin ei kysellä vapaaehtoisia. Mutta vitunko väliä: Natoon ei silloin joskus menty ja se on pääasia.

 

[BlackWolf]

Annat meuhkatessasi ymmärtää, että mainitsemiisi NATO-operaatioihin on lähetetty halutonta reservijengiä naapurin diktatuurin malliin. Näinhän tietenkään ei ole ja tämäkin on tässä ketjussa moneen kertaan rautalangasta väännetty. Änkyräjengille näyttää olevan vaikea tajuta että tässäkin asiassa toimii vastavuoroisuuden periaate: ei voi kerätä pelkästään niitä rusinoita pullasta. Loppujenlopuksi on kyse matematiikasta: ollaanko valmiita ottamaan vastaan muutama sinkkiarkku silloin tällöin ja samalla hengittää rauhassa ilman pelkoa ryssän karhun tappavasta syleilystä. Pahimmassa tapauksessa Suomi-Karjalan oblastin sotilaat pääsevät naapurin malliin ottamaan luotia nahkaan iivanan puolesta jossain kaukasuksella. Mutta vitunko väliä: Natoon ei silloin joskus menty ja se on pääasia.

Missä minä olen väittänyt että reservijengiä oltaisiin lähettämässä? Minä olen ihmetellyt sitä hirveää halua laittaa yleensäkkin suomalaisia kuolemaan tuonne jonnekkin jonkun Turkin tms. takia, vaikka milliäkään Suomea ei ole siellä uhattuna. Ihan sama mulle että moniko tarttuu johonkin 5k€ kuukausiliksaan ja listautuu joukkoihin kun ei parempaakaan keksi ja lähtee kuolemaan, jos se on suomalainen niin mielestäni siinä ei ole mitään järkeä.

Blacks Outpace Other Female Recruits in U.S. Military - NYTimes.com
Tuolta mm. löytyy vähän tuosta Jenkkien touhusta.
Why black women enlist at higher rates than white women or black men has not been extensively studied, said Beth J. Asch, a senior economist and defense manpower specialist at the Rand Corporation. But she suggested that the military tries to attract high school graduates who are looking for job training, good benefits and help with college tuition — and that a high percentage of black women fit that bill.

“That is the group the military targets,” Ms. Asch said.

Jokainen saa tietysti nähdä asiat miten tahtoo, minä en ymmärrä miksi pitäisi suomalaisia tapattaa muualla maailmassa kaikenmoisissa sodissa ihan vaan sen takia että USA päättää millon mihinkäkin päin lähteä pommittelemaan. Se on iso hinta siitä että saadaan mustetta selluloosalle ja jonkun poliitikon lupaus tulla auttamaan jos Venäjän karhu päättää pierasta.

 

[Toejoen Veikko]

...Mutta niin tai näin niin Venäjä ei saa päättää Suomen suuntautumista, Suomen asia on siitä päättää.

Ei saisi päättää.
Jos Venäjä haluaa päättää Suomen suuntautumisesta, niin millä ajattelit estää tuon halun täytäntöönpanon? Ajattelitko lähettää Kremliin Suomen valtiosäännön ja perustuslain luettavaksi?

 

[Knox]

Aina niitä jonnekin on tuotu ja vaikka se nyt tuntuukin aika epäuskottavalta, ei sitäkään voi täysin poissulkea. Kaikkea voi tapahtua, riippuu tilanteesta.

Täytyy kyllä rehellisesti myöntää, että keskustelu kanssasi on täysin turhaa. Et selkeästi joko lue yhtään tänne kirjoitettua faktaa, tai sitten et vain ymmärrä lukemaasi. Sulla ei ole yhtään konkreettista ehdotusta yhtään mihinkään, kunhan mesoat samaa tyhjänpäiväistä liirumlaarumia sinkkiarkuista, ydinpommeista ja USA:n pahuudesta. Kaikkea voi tosiaan tapahtua, mistä sitä tietää jos vaikkapa Putin ja Obama muodostavat parisuhteen tässä tulevaisuudessa.

Natoa saa mun puolesta vastustaa, kunhan sen tekee edes jollain järkiperusteilla. Sinä vetoat puolueettomuuten, näkemättä sitä faktaa, että me ei olla oltu puolueettomia aikoihin. Ummistat silmäsi ja toivot, että kun ollaan tarpeeksi hiljaa, niin Venäjä unohtaa meidät. Ilmeisesti se on oikeasti niin, että viimeistään siinä vaiheessa kun Putin päättää tulla rajan yli, näkevät viimeiset vastustajat sen, ettei tuohon naapuriin ole luottamista. Toki tuonkin epätodennäköisen tilanteen voi kääntää USAn ja Naton syyksi, mitäs leikittiin niiden kanssa.

 

[mjr]

Ei saisi päättää.
Jos Venäjä haluaa päättää Suomen suuntautumisesta, niin millä ajattelit estää tuon halun täytäntöönpanon? Ajattelitko lähettää Kremliin Suomen valtiosäännön ja perustuslain luettavaksi?

No jaa, lähinnä ajattelin enemmän empiiris-tyyppistä todistusta siinä muodossa, että kylmästi vain liitymme Natoon, niin ettemme olisi pelkän talousliiton varassa osallistuessamme lännen osana Venäjää vastaan suunnattuihin boikottitoimiiin.

 

[Freddie Freeloader]

Josko nyt lähdettäisiin kumminkin liikkeelle siitä, että omaksuttaisiin sellainen triviaali seikka, että NATO ei ole yhtä kuin USA.

Jatketaan sitten, kun tämä avautuu kaikille, eiks je?

 

[lihaani]

Josko nyt lähdettäisiin kumminkin liikkeelle siitä, että omaksuttaisiin sellainen triviaali seikka, että NATO ei ole yhtä kuin USA.

Jatketaan sitten, kun tämä avautuu kaikille, eiks je?

Käytännössä NATO on USA.

Voitko kuvitella Natoa ilman USA:ta? Itse voin aivan hyvin kuvitella naton ilman Liettuaa.

 

[kake619]

Josko nyt lähdettäisiin kumminkin liikkeelle siitä, että omaksuttaisiin sellainen triviaali seikka, että NATO ei ole yhtä kuin USA.

Jatketaan sitten, kun tämä avautuu kaikille, eiks je?

Ei kannata pidättää hengitystä tätä ihmettä odotellessa.

 

[ms.qvist]

Käytännössä NATO on USA.

Voitko kuvitella Natoa ilman USA:ta? Itse voin aivan hyvin kuvitella naton ilman Liettuaa.

Kysymystä ei esitetty minulle mutta vastataan jotain - toivottavasti avautuu kaikille.

Minun on vaikea kuvitella NATOa ilman Yhdysvaltoja, mutta edellinen ei kuitenkaan tarkoita sitä, että jokaisen NATO-maan on toimittava juuri siten kuten Yhdysvallat haluaa. Itse asiassa, kuten on nähty, NATO-maat voivat operoida suhteellisen itsenäisesti ja päättää itse siitä mihin operaatioihin osallistuvat ja mihin eivät ts. Yhdysvallat ei voi sanella sitä mihin operaatioihin NATO-maat osallistuvat.

vlad.

 

[Freddie Freeloader]

Voitko kuvitella Natoa ilman USA:ta? Itse voin aivan hyvin kuvitella naton ilman Liettuaa.

Mites tää nyt niinkuin käytännössä liittyy mihinkään? Voinko kuvitella SM-liigaa ilman Helsingin Jokereita? No kun oikein pinnistelen, niin mielikuvitusmaailmassa sellainenkin on mahdollista...

 

[mjr]

Kysymystä ei esitetty minulle mutta vastataan jotain - toivottavasti avautuu kaikille.

Minun on vaikea kuvitella NATOa ilman Yhdysvaltoja, mutta edellinen ei kuitenkaan tarkoita sitä, että jokaisen NATO-maan on toimittava juuri siten kuten Yhdysvallat haluaa. Itse asiassa, kuten on nähty, NATO-maat voivat operoida suhteellisen itsenäisesti ja päättää itse siitä mihin operaatioihin osallistuvat ja mihin eivät.

Niin, jos ajattelee että myös Ranska on Nato-maa niin voi hyvin huomata, että Nato-maa voi viettää suuren osan aikaansa terävästi arvostelemalla USA:n ulkopoliittisia tempauksia ja olla osallistumatta niihin. Tietysti jos pohjana joillekin keskustelijoille ovat Varsovan liiton käytännöt niin tälläinen ei helposti avaudu.

 

[ms.qvist]

Ei tarvinne kertoa, mitä mieltä he asiasta ovat.

Mutta minä voin kertoa - nyt äänessä on Sotilasaikakauslehti 5/2014.

Suomen puolustuksen kannalta paras vaihtoehto olisi:

Sotilasliitto Ruotsin kanssa: 10 %.

NATO jäsenyys: 66 %.

Sotilaallinen liittoutumattomuus: 24 %.

Kyseessä on upseeriliiton jäsenkysely: Venäjän sotilaallinen uhka Suomelle on kasvanut.

Kyselyn taustalla on upseeriliitto ja Helsingin Sanomat ja HS on julkaissut aiheesta artikkelin lauantaina 26.4.2014.

Kyselyssä käytiin läpi seuraavat neljä kokonaisuutta (tuloksia en jaksa kirjoitella, lukekaa lehti):

-Venäjän sotilaallinen uhka Suomelle on kasvanut.

-Puolustusvoimat pystyy nykyisillä määrärahoilla puolustamaan uskottavasti koko valtakunnan aluetta.

-Miten Ukrainan kriisi on muuttanut suhtautumistasi Suomen mahdolliseen Nato-jäsenyyteen?

-Suomen puolustuksen kannalta paras vaihtoehto olisi:

vlad.

 

[Toejoen Veikko]

No jaa, lähinnä ajattelin enemmän empiiris-tyyppistä todistusta siinä muodossa, että kylmästi vain liitymme Natoon, niin ettemme olisi pelkän talousliiton varassa osallistuessamme lännen osana Venäjää vastaan suunnattuihin boikottitoimiiin.

OK. Kunhan tarkistin, jotta siellä päässä ollaan voimasuhde-erot sekä venäläisen ajatuskulun hahmottavassa reaalimaailmassa.

 

[lihaani]

Mites tää nyt niinkuin käytännössä liittyy mihinkään? Voinko kuvitella SM-liigaa ilman Helsingin Jokereita? No kun oikein pinnistelen, niin mielikuvitusmaailmassa sellainenkin on mahdollista...

Voitko kuvitella KHL:n ilman Venäjää?

 

[dana77]

No kyllähän jokainen voi huomioida ihan viime päivienkin uutisoinnin perusteella, että varsin aggressiivisesti Nato kannustaa Suomea ja Ruotsia hakeutumaan Naton syliin.

Aggressiivisuudessa on selvästikin useampia harmaan sävyjä. NATOn kohdalla aggressiivisuus on sitä, että kosiskellaan tiettyjä maita vapaaehtoisesti liittymään puolustusliittoon kun taas venäjän kohdalla aggressiivisuus on sitä, että hyökätään naapurimaan rajan yli, aloitetaan sota ja tapetaan maan siviilejä ja sotilaita pyrkimyksenä liittää valloitetut alueet osaksi Venäjää. Minä tiedän kumman tyylin aggressiivisuuden kohteeksi mieluummin joutuisin.

 

[Toejoen Veikko]

Voitko kuvitella KHL:n ilman Venäjää?

Näiden kuvitelmaleikkien päättymisen jälkeen haluaisin kuulla, minkä vuoksi Nato pitäisi voida kuvitella ilman Yhdysvaltoja.

 

[erku]

Aggressiivisuudessa on selvästikin useampia harmaan sävyjä.

Näin on. Naton aggressivisuus itälaajentumisen suhteen on ollut samankaltaista kuin KHL:n aggressivisuus lansilaajentumisen suhteen. Molemmat ovat perustuneet porkkanaan eikä keppiin ja vapaaehtoisesti on saatu uusia jäseniä.

Se on sitten ihan erilaista aggressivisuutta, mitä Venäjä on harjoittanut Georgiassa tai USA Afganistanissa ja Irakissa.