Nato

[ms.qvist]

Pikkutenavako siellä kirjoittaa ja ilkkuu? Jos ei muistihirviönä osaa sanoa lehteä ja päiväystä, niin toivottavasti joku sellainen muistaa, sillä kyllä se on ihan mustaa valkoisella asiallisesti kirjoitettuna. Jäsenmaksu NATOon on suolainen. No, se koirahan älähtää johon kalikka kalahtaa.Ymmärrän.

Vai onko se sittenkään suolainen, jokainen voi päätellä itse seuraavasta:

Suomen sotilas 3/2014 artikkeli:

"NATO - väitteitä ja vastaväitteitä

Maksetaan, säästetään?

Väitteet: NATOon liittyminen nostaa Suomen puolustuskustannuksia, ja se vaatii, että jokainen jäsen käyttää vähintään 2% bruttokansantuotteestaan (BKT) puolustusmenoihin.

NATO edellyttää (toivoo) jäsenmailtaan uskottavaa omaa puolustusta ja katsoo, että siihen tarvitaan vuodessa 2% BKT:stä. Käytännössä tähän ei kuitenkaan nykyisistä jäsenmaista yllä kuin muutama, laskutavasta riippuen vuonna 2012 vain viisi maata (Yhdysvallat, Turkki, Kreikka, Viro, Ranska) täyttivät tämän ehdon. Suomi käyttää tällä hetkellä noin 1,47% (2013) puolustusmenoihin, mutta eri maiden luvut eivät ole monelta osin vertailukelpoisia, sillä eri maat kirjaavat eri asioita puolustusmenoihin. Esimerkiksi joissain maissa puolustusmenoista maksetaan eläkkeet, tullin, rajavartioston ja miliisin menot. Suomi pystyy tarvittaessa osoittamaan laskutapojen muutoksilla (esimerkiksi eläkevastuut sekä asevelvollisuus-järjestelmän kustannusten kirjaaminen), että se käyttää puolustusmenoihin suosituksen mukaiset 2%. Materiaalihankintoja koskevan budjettisuosituksen Suomi täyttää jo nyt.

NATO-jäsenyyden suorat vuosittaiset kuluvaikutukset puolustusbudjettiin olisivat laskelmista riippuen 40-60 miljoonaa euroa. Tästä summasta karkeasti noin puolet menisi Suomen osuutena NATOn budjettiin ja toinen puoli NATOn organisaatioon lähetettävien suomalaisten, (arviolta 75-100 sotilaan) kuluihin."

Ehkäpä minä ymmärrän suolaisen hiukan eri tavalla, mutta minä en saa tästä mitenkään suolaista kustannuserää Suomelle.

vlad.

 

[powerforward#7]

Siis pointti on fakta. Epäile rauhassa, mutta asia on aivan näin. Ei yksikään ala, maanviljelystä VR:ään halua rahoituksen katoamista. Ei vanhustenhuolto, eikä mikään muukaan toimia millään alalla. On se sitten ravintoloiden tai parturien alv:t, jokainen haluaa helpotuksia.

Ihan totta kyllä. Silti minä koen tuollaiset lukemat ja puolustusvoimien nykytilan hyvin huolestuttavina. Kaikki eivät selvästi koe, minkäs minä sille mahdan.

 

[MustatKortit]

Siis oletko sinä sitä mieltä, että Suomen puolustusbudjetin suuruus on riippuvainen Nato-jäsenyydestä? Tuosta saa sellaisen kuvan. Ilmeisesti kuulut näihin sasilaisiin, joiden ideana on ollut ulkoistaa Suomen puolustus Natolle.

Asiallisesti ottaen, pitkällä tähtäimellä uskon kyllä Suomen PV:n toiminnan tulevan hivenen halvemmaksi, jos olemme Naton jäseniä. Tämä tarkoittaa sitä, ettei PV:n täydy olla täysin "omavarainen" hankkiessaan mm. uutta ilmatorjuntakalustoa. Samaten tulevat ja joka tapauksessa edessä olevat hävittäjäkaupat olisivat varmaankin halvempia. Minua kiinnostaa myös se mahdollisuus saada mahdollisesti uusinta uutta ja sellaisia aseita, mitä Yhdysvallat ei aiemmin ole suostunut myymään. Suomen ei myöskään ole pakko nostaa tuota osuutta bkt:stä 2%:n, kuten ei muillakaan Nato-mailla, Viro taitaa olla suunnilleen ainoa, joka tuon ehdon täyttää.

Tuo sasilais-kommentti oli mielestäni turha, olenhan täysin johdonmukaisesti koko ajan puhunut tällä palstalla siitä, että kaiken a ja o on omien asevoimien kehitys. Myös teoreettisessa kriisitilanteessa olen sitä mieltä, että Suomen PV hoitaa varsinaiset sotatoimet itse, emme tarvitse maahan isoa määrää muiden Nato-maiden maajoukkoja.

 

[Toejoen Veikko]

Voidaanko tästä vetää johtopäätös sitten, että valtion kaikkia menoja pitää kasvattaa roimasti?

Kun maailmassa vallitsee viidakon säännöt, täytyy osata pitää mielessä olemassaolon kannalta olennaiset asiat. Kyky puolustaa itseään on olennaista. Kyky huolehtia yhteisön heikoista jäsenistä, ei ole olemassaolon kannalta olennaista.

 

[Lätkä-Bongari Iso-E]

Sen verran vielä Ukrainasta ja Georgiasta, että siellä on ollut molemmissa maissa mittavat konfliktit ennen Venäjän puuttumista tilanteeseen. Ainakaan itsenäisessä Suomessa venäläisiä/venäläismielisiä ei ole samalla tavalla yhdellä alueella, eikä ole koskaan ollutkaan. Molempien maiden konfliktit ovat tavalla tai toisella maansa itse aiheutettuja. Eikö EU:kin Georgian sodan jäälkeen raportissaan todennut, että valtiolla itsellään oli suuri vastuu konfliktin laukeamisessa? Samalla tavalla Ukrainassa oranssi vallankumous oli maan sisäinen riita. Tällaista maan sisäistä konfliktia ei Suomeen ole tulossa. Ainakaan niin, että se vaikuttaisi venäläisten asemaan Suomessa. Siksi edellä mainittujen konfliktien on turha pelätä tulevan Suomeen. Täten myöskään Venäjällä ei ole mitään syytä kajota Suomen maaperään.

Enemmän uskon politiikkoja, kun he sanovat meidän suhteiden olevan hyvät ja lämpimät, kuin upseereita, jotka sanovat, että meidän tulee liittyä Natoon. Vaikka meidän puolustus hieman retuperällä olisikin, EU, hyvä suhde Natoon ja hyvä ulkosuhde Venäjään riittää perusteeksi, miksi meidän ei kannata tuhlata yhtään enempää tällaisessa taloudellisessa tilanteessa maanpuolustukseen, kuin on tarvis.

edit: pieni lisäys

 

[Noitarumpu]

Vai onko se sittenkään suolainen, jokainen voi päätellä itse seuraavasta:
Suomen sotilas 3/2014
vlad.

Asioita voi katsoa monelta kantilta ja näemmä loputtomiinkin. Kyllä tuo mielestäni tulee kalliiksi maksaa tuota luokkaa rahaa NATOlle. Venäjä koetaan ainoaksi uhkaksi meille ja jos ja kun se ei meille hyökkää, niin jäsenmaksut eivät meitä hyödytä, vaan niitä laitetaan esim. sotiin, joita Suomi ei välttämättä halua rahoittaa, olenko ymmärtänyt oikein? Kun jäsenmaksu on maksettu, niin NATO tekee niille mitä haluaa. Kallista varallaoloa Venäjää varten mahdollinen Suomen jäsenyys.

Usa on jo aikaa sitten Wikileaksin mukaan tiennyt tilanteen, joka nyt on syntynyt Ukrainassakin ja omalta osaltaan sormet sopassa. Se vaan, että asioita katsotaan niin helposti länsimedian puolelta. Tämä nyt ei mitenkään tarkoita sitä, että hyväksyn Putinin temppuja, mutta ärsyttää tuo tietynlainen yksisilmäisyys NATO-asiassa.

Kissinger kirjoitti Washington Postissa keväällä 2014, että "Ukrainan pitäisi pysyä Suomen tavoin puolueettomana."
Samoin Chigagon yliopiston proffa John Mearsheimer kirjoitti elokuussa 2014 Foreign Affairs-lehdessä, että "Naton laajentuminen kohti Itä-Eurooppaa on Ukrainan kriisin pohjimmainen syy."

Puolueettomuus on meidän selviytymisoppaamme, ei mikään muu.

 

[dana77]

Samaten tulevat ja joka tapauksessa edessä olevat hävittäjäkaupat olisivat varmaankin halvempia. Minua kiinnostaa myös se mahdollisuus saada mahdollisesti uusinta uutta ja sellaisia aseita, mitä Yhdysvallat ei aiemmin ole suostunut myymään.

Mitähän nämä aseet ovat joita USA ei ole aikaisemmin suostunut myymään?
Entä kuinka paljon hävittäjistä on mahdollisuus saada alennusta ja mikä on lähde tälle alennukselle?

 

[Tuamas]

Asioita voi katsoa monelta kantilta ja näemmä loputtomiinkin. Kyllä tuo mielestäni tulee kalliiksi maksaa tuota luokkaa rahaa NATOlle. Venäjä koetaan ainoaksi uhkaksi meille ja jos ja kun se ei meille hyökkää, niin jäsenmaksut eivät meitä hyödytä, vaan niitä laitetaan esim. sotiin, joita Suomi ei välttämättä halua rahoittaa, olenko ymmärtänyt oikein? Kun jäsenmaksu on maksettu, niin NATO tekee niille mitä haluaa. Kallista varallaoloa Venäjää varten mahdollinen Suomen jäsenyys.

Jäsenmaksu on 1,4% Suomen vuotuisesta puolustusbudjetista.`
Jos prosentit ovat liian vaikeita, niin jos me pistämme sata euroa Suomen puolustamiseen, niin siitä menisi euro ja neljäkymmentä senttiä NATOn jäsenmaksuun.

Mitä varten puolustusvoimia ylläpidetään?

Ruotsin uhkaa varten?

 

[Tuamas]

Sen verran vielä Ukrainasta ja Georgiasta, että siellä on ollut molemmissa maissa mittavat konfliktit ennen Venäjän puuttumista tilanteeseen. Ainakaan itsenäisessä Suomessa venäläisiä/venäläismielisiä ei ole samalla tavalla yhdellä alueella, eikä ole koskaan ollutkaan. Molempien maiden konfliktit ovat tavalla tai toisella maansa itse aiheutettuja. Eikö EU:kin Georgian sodan jäälkeen raportissaan todennut, että valtiolla itsellään oli suuri vastuu konfliktin laukeamisessa? Samalla tavalla Ukrainassa oranssi vallankumous oli maan sisäinen riita. Tällaista maan sisäistä konfliktia ei Suomeen ole tulossa. Ainakaan niin, että se vaikuttaisi venäläisten asemaan Suomessa. Siksi edellä mainittujen konfliktien on turha pelätä tulevan Suomeen. Täten myöskään Venäjällä ei ole mitään syytä kajota Suomen maaperään.

Aika sinisilmäistä kuvitella että Venäläisvähemmistön asemalla olisi jotain todellista merkitystä Georgian tai Ukrainan tilanteissa.

Se että tuolla tavalla nollataan Venäjän osuus ko. tapahtumiin on nähdäkseni pahimman luokan sinisilmäisyyttä, joka toki varsinkin Väyrysläisiä, vassareita ja osaa venäläismielisistä politiikoista kuten mm. Lehtomäkeä melkolailla vaivaa.

 

[Lätkä-Bongari Iso-E]

Mitähän nämä aseet ovat joita USA ei ole aikaisemmin suostunut myymään?
Entä kuinka paljon hävittäjistä on mahdollisuus saada alennusta ja mikä on lähde tälle alennukselle?

Tarkoittaakohan Noitarumpu, että Atacms-ohjuksia saataisiin alennettuun hintaan? En usko, että Lockheed Martin joka ei ole USA.n omistuksessa tiputtaa hintoja vain siksi, että Suomi liittyy Natoon.


edit:

Aika sinisilmäistä kuvitella että Venäläisvähemmistön asemalla olisi jotain todellista merkitystä Georgian tai Ukrainan tilanteissa.

Se että tuolla tavalla nollataan Venäjän osuus ko. tapahtumiin on nähdäkseni pahimman luokan sinisilmäisyyttä, joka toki varsinkin Väyrysläisiä, vassareita ja osaa venäläismielisistä politiikoista kuten mm. Lehtomäkeä melkolailla vaivaa.

Aika sinisilmäistä väittää, että samalla tavalla kuin Venäjä on mennyt Georgiaan tai Ukrainaan, voisi Venäjä uhata myös Suomea.

Ja niin kuin kirjoitin. Se että konflikti Georgiassa syntyi, oli juurikin Georgia todella isossa vastuussa konfliktin syttymiseen.

 

[Toejoen Veikko]

Enemmän uskon politiikkoja, kun he sanovat meidän suhteiden olevan hyvät ja lämpimät, kuin upseereita, jotka sanovat, että meidän tulee liittyä Natoon.

Mikä maidemme suhteissa oli huonosti ja kylmästi, että itänaapurilla oli perusteltu oikeus hyökätä tänne marraskuussa 1939?

Venäjä koetaan ainoaksi uhkaksi meille ja jos ja kun se ei meille hyökkää, niin jäsenmaksut eivät meitä hyödytä, vaan niitä laitetaan esim. sotiin, joita Suomi ei välttämättä halua rahoittaa, olenko ymmärtänyt oikein?

Väinö Tannerkaan ei uskonut kesällä 1939 sodan syttymiseen. Ja jos noin kokenut poliitikko ja valtiomies tekee tuollaisen virhearvion, niin saatatpa tehdä sinäkin.

 

[ms.qvist]

Tässähän se keskeinen ero tuleekin. EU on rauhaa edistävä ja rakastava toimija, kun taas Nato on sotaisa ja aggressiivinen toimija, joka on puolustusliitto vain paperilla ja juhlapuheissa. Jos haluamme rauhaa, emme liity Natoon. Jos haluamme sotaa, liitymme Natoon. Viime kädessä Nato-kysymys on siis samalla kysymys siitä, että haluatko elää rauhassa vai sodassa.

Esitetäänpä hyvin yksinkertainen kysymys, mitä olisi tapahtunut Kosovossa tai Bosniassa jos olisi operoitu "EU:n rauhaa edistävin toimin"?

Bosniassa EU ja YK näyttivät kyntensä ja tulos oli kansanmurhaan verrattavissa oleva etninen puhdistus useammankin osapuolen taholta. Kosovossa tämän ei haluttu toistuvan, joten toiminta oli alkujaan nopeampaa ja aggressiivisempaa - tosin uutisointi sisälsi jonkin verran disinformaatiota ja liioiteltiin selkeästi serbien murhaamien albaanien määrää, mutta ilman aggressiivista puuttumista oli oletettavaa, että Kosovossa olisi tapahtunut sama mikä tapahtui Bosniassa.

Monissa kriiseissä EU ja YK ovat osoittaneet kyvyttömyytensä ratkaista aggression tasolle edennyt kriisi millään tavalla. EU ei ole kyennyt riittävän voimakkaisiin poliittisiin toimiin eikä EU ole kyennyt luomaan sotilaallista uhkaa estääkseen kansanmurhaan viittaavat toimet. Sama pätee YK:hon ja niinpä NATO Yhdysvaltojen johdolla on monen monta kertaa joutunut puuttumaan peliin voimakeinoin, koska käytännössä muuta vaihtoehtoa ei ole ollut olemassa.

Ilmeisesti tuhansien (kymmenien tuhansien) murhattujen Bosnian muslimien jälkeenkin olisi pitänyt neuvotella rauhasta vaikka edellytyksiä sellaiseen ei ollut? Vai kuinka erkun mielestä tällainen kriisi olisi tullut hoitaa?

Useissa kriiseissä EU:n vastustajat ovat tienneet ja tietävät EU:n heikkouden päätöstenteossa ja sen ettei yhtenäistä linjaa kovinkaan usein löydy, joten ekonomisesti ja sotilaallisesti* heikompien maiden on ollut mahdollista operoida ilman, että EU on millään muotoa kyennyt puuttumaan asiaan - tai heristämään korkeintaan sormea ja joissain tapauksissa asettanut taloudellisia sanktioita, joilla ei ole ollut toivottua vaikutusta ts. väkivalta ei ole loppunut.

vlad.

*: En nyt tarkoita Venäjää tässä kohdin.

 

[Lätkä-Bongari Iso-E]

Mikä maidemme suhteissa oli huonosti ja kylmästi, että itänaapurilla oli perusteltu oikeus hyökätä tänne marraskuussa 1939?

Venäjä luuli, ettei meillä ole minkäänlaista puolustusta. Nyt ne tietävät, että on ja tulee olemaan.

edit. ja jos meillä oli niin hyvät välit Venäjän kanssa, niin miksi Mannerheim- ja Salpalinja rakennettiin. Ei se nyt ihan niin mennyt, ettei yhtään osattu odottaa.

 

[MustatKortit]

Mitähän nämä aseet ovat joita USA ei ole aikaisemmin suostunut myymään?
Entä kuinka paljon hävittäjistä on mahdollisuus saada alennusta ja mikä on lähde tälle alennukselle?

En tiedä, mitä kaikkea tulevaisuus tuo tullessaan, mutta varmasti kehitys on huimaa. Aikanaan taisi olla niin, ettei USA ensialkuun ollut halukas myymään ilmasta-maahan-ohjuksia.

 

[morningstar]

Aika sinisilmäistä kuvitella että Venäläisvähemmistön asemalla olisi jotain todellista merkitystä Georgian tai Ukrainan tilanteissa.

Se että tuolla tavalla nollataan Venäjän osuus ko. tapahtumiin on nähdäkseni pahimman luokan sinisilmäisyyttä, joka toki varsinkin Väyrysläisiä, vassareita ja osaa venäläismielisistä politiikoista kuten mm. Lehtomäkeä melkolailla vaivaa.

Ei pointti ole se, että Kremliä kiinnostaisi niiden venäläisvähemmistöjen olot paskaakaan. Pointti on se, että nuo vähemmistöt ovat kullanarvoinen ase Kremlille tässä heidän uudessa epälineaarisessa sodankäynnissään. Tällaista asetta Venäjällä ei ole Suomea vastaan ja se on erittäin hyvä juttu se. Edellä kirjoitettu ei poista sitä seikkaa, että olen Nato-jäsenyyden kannattaja.

P.S. Tuo termi "epälineaarinen sota" on mielestäni jotenkin virkamiesmäinen ja munaton. Englanninkielisessä tekstissä sille on ollut lukuisia parempia synonyymejä, kuten "masked war". Sanoinpahan vain.

 

[Lätkä-Bongari Iso-E]

En tiedä, mitä kaikkea tulevaisuus tuo tullessaan, mutta varmasti kehitys on huimaa. Aikanaan taisi olla niin, ettei USA ensialkuun ollut halukas myymään ilmasta-maahan-ohjuksia.

Suomihan ei kehitä tai myy aseita yhtään? Kyllä mekin myymme aseita USA:lle, joten asekauppa on molemmin puolista. Siksi uskon yhteistyön jatkuvan.

 

[Noitarumpu]

Jäsenmaksu on 1,4% Suomen vuotuisesta puolustusbudjetista.`
Jos prosentit ovat liian vaikeita, niin jos me pistämme sata euroa Suomen puolustamiseen, niin siitä menisi euro ja neljäkymmentä senttiä NATOn jäsenmaksuun.

Mitä varten puolustusvoimia ylläpidetään?

Ruotsin uhkaa varten?

Tuo kallista varuillaoloa piti kyllä sisällään myös sen, minne jäsenmaksumme suunnataan. Onhan NATO osallistunut sotiin, minne ei välttämättä olisi tarvinnut mennä. Kallista Suomelle, sillä ei kaikki sen toimet ole hyväksyttäviä+kallista laittaa poikiamme jonnekin hevonhelvettiin alkuasukkaiden tapettaviksi. Sotikoot sotansa itse, loppuisivatkin nopeasti, kun ei niitä kukaan tukisi.

 

[erku]

En tiedä, mitä kaikkea tulevaisuus tuo tullessaan, mutta varmasti kehitys on huimaa. Aikanaan taisi olla niin, ettei USA ensialkuun ollut halukas myymään ilmasta-maahan-ohjuksia.

Niin kauan kun minä muistan, niin sinä olet paasannut tällä palstalla Naton tuovan alennuksia asehankintoihin ja toisaalta saamme myös sellaisia aseita, joita emme ilman jäsenyyttä saa. Viimeinkin, kun joku viitsii kysyä konkretiaa näiden väitteiden suhteen, niin vastaus on tuon kaltainen. Kertoo aika paljon kuinka sokeassa uskossa ainakin osa Nato-faneista elää.

 

[MustatKortit]

Suomihan ei kehitä tai myy aseita yhtään? Kyllä mekin myymme aseita USA:lle, joten asekauppa on molemmin puolista. Siksi uskon yhteistyön jatkuvan.

Tuo ei kyllä ollut asian pointti, vaan se että saisimme nopeammin ja halvemmalla jotain sellaista, mitä muuten emme vielä saisi hankittua, kuten noita ilmasta-maahan ohjuksia.

Mutta tämä nyt oli muutenkin pelkkä sivujuonne keskustelussa, kunhan pyörittelin sellaisia pieniä hyötyjä, joita liittoutumisessa olisi. Mikään ratkaiseva asiahan tämä ei liittoutumis-kysymyksessä todellakaan ole.

 

[MustatKortit]

Niin kauan kun minä muistan, niin sinä olet paasannut tällä palstalla Naton tuovan alennuksia asehankintoihin ja toisaalta saamme myös sellaisia aseita, joita emme ilman jäsenyyttä saa. Viimeinkin, kun joku viitsii kysyä konkretiaa näiden väitteiden suhteen, niin vastaus on tuon kaltainen. Kertoo aika paljon kuinka sokeassa uskossa ainakin osa Nato-faneista elää.

Kertoo aika paljon keskustelun tasosta ja sen pyörimisestä oman itsensä ympäri, että ollaan taas takaisin tässä argumentoinnissa, tämä on totta. Olen kirjoittanut tästä ennenkin, mutta isoin (konkreettinen) asia tässä suhteessa olisi ainakin rajallinen pääsy yhdysvaltalaisiin satelliitti- ja tiedustelu-järjestelmiin sekä materiaaliapu kaikkein moderneimpien it-järjestelmien muodossa.

Mutta kuten jo itsekin sanoin, niin tämä on pelkkä sivujuonne keskustelussa, tämänkaltaiset asiat eivät ratkaise liittoutumis-kysymystä puoleen tai toiseen.

 

[ms.qvist]

Mitähän nämä aseet ovat joita USA ei ole aikaisemmin suostunut myymään?
Entä kuinka paljon hävittäjistä on mahdollisuus saada alennusta ja mikä on lähde tälle alennukselle?

Suoraa vastausta en anna, mutta seuraava Suomen sotilaan (nro. 3/2014) vastaus artikkelissa "NATO - väitteitä ja vastaväitteitä" antaa osviittaa asiaan:

"Väite:

NATO jäsenenä saamme automaattisesti ostaa muilta jäseniltä parempia ja uudempia puolustustarvikkeita halvemmalla kuin jos emme ole jäseniä.

NATOn perussopimukseen ei sisälly mitään suoraa velvoitetta myydä alennuksella sotatarvikkeita muille jäsenmaille. Käytännössä kuitenkin jäsenmaat ovat osin NATOn kautta luoneet kiinteämpiä ja luottamuksellisempia suhteita, ja sitä kautta niiden välisessä sotatarvikekaupassa ja myös -teollisuudessa, on enemmän yhteistyötä ja myös edullisempia hintoja. Yhdysvallat on jopa antanut vanhaa kalustoaan ilmaiseksi jäsenmaille, muan muassa Virolle (kuten Suomikin).

Yhdysvaltain aseteollisuuden huippuaseteknologian myynnistä päättää aina tapaukskohtaisesti Yhdysvaltain kongressi, joka ratkaisee, voiko ostajamaahan luottaa ja onko kauppa Yhdysvaltain edun mukaista.

NATOn jäsenenä voisimme siis saada sotatarvikkeita edullisemmin ja paremmasta päästä, mutta viime kädessä sen ratkaisee poliittiset suhteemme ja kauppapolitiikka".

Suomen ostaessa Yhdysvalloista ilmasta-maahan-aseistusta Hornetteihin juuri kongressi viivästytti kauppoja useammalla vuodella (enkä nyt muista saatiinko lopulta sellaista aseistusta mitä alkujaan haluttiin ostaa). Voidaan vähintään olettaa, että NATOn jäseninä alennusta tulisi jonkin verran ja tuolloin myös liittolaissuhde Yhdysvaltoihin olisi parempi, joten huipputeknologiaa olisi helpommin ostettavissa - mutta mitään automaatio tämä ei välttämättä ole vaan vaatii suhteiden vaalimista aktiivisesi.

vlad.

 

[Tuamas]

Ei pointti ole se, että Kremliä kiinnostaisi niiden venäläisvähemmistöjen olot paskaakaan. Pointti on se, että nuo vähemmistöt ovat kullanarvoinen ase Kremlille tässä heidän uudessa epälineaarisessa sodankäynnissään. Tällaista asetta Venäjällä ei ole Suomea vastaan ja se on erittäin hyvä juttu se. Edellä kirjoitettu ei poista sitä seikkaa, että olen Nato-jäsenyyden kannattaja.

Niin mutta ei vähemmistön tarvitse olla niin merkittävä etteikö Suomen nykyisestä venäläisvähemmistöstä jo saataisi riittävää pontta tarvittaessa ryhtyä painostustoimenpiteisiin.

Kuitenkin Suomessa on jo ~67 000 äidinkielenään Venäjää puhuvaa, joiden kaltoin kohtelulla vaikkapa lastensuojelussa voidaan jo oikeuttaa kaikenmoisia terroritoimenpiteitä.

Toki tämä edellyttää että Putinille tulee tarve näyttää hauista kotimaassa.

 

[JypFabu]

Sinunkin kirjoituksestasi ei niinkään paista vastustus NATOa kohtaan, vaan sitä joka tuota NATOa aktiivisimmin esiin nostaa.

Tähän kohtaan on minun välttämättä esitettävä oikaisu: Kaikkein suurin huoli mulla on kyllä siitä, että suomelle olisi mitä suurinta holmöläisyyttä olla strategisesti osa natoa, kun ei olla. Tämä on vaan tosi kuin vesi, eikä se muutu millään höpinöillä.

Tuo nato ja räty heräsi mieleen enempi vitsinä, kun kuitenkin taitaa tuo kyky haluta enempi ameriikkalaiseks kun ameriikka itse, seurauksista viis, kuitenkaan kyky ei painoarvoltaan onneksi riitä Suomen turvallisuuden tuhoamiseen, eikä koskaan tule toivottavasti riittämänkään. Geopoliittinen asemamme kun on mikä on ja sen kanssa on pakko oppia elämään, tai sitten ei elä, siinä se.

Mitä tulee puolustusvoimien kapasiteettiin, olen mielestäni jo täällä ilmaissut, että me voidaan ja meidän pitää hoitaa puolustuksemme itse, maksoi mitä maksoi, kukaan muu ei sitä todellisuudessa tee, oli artikloissa vaikka yhdeksän hyvää ja kymmenen kaunista. Tämä tarkoittaa minun ymmärrykselläni sitä, että siihen on sijoitettava se mikä täytyy. Sota on järkyttävän kallista lystiä ja paras tae rauhasta on signaali siitä, että tänne tuleminen maksaa enemmän kuin siitä voi hyötyä millään laskuopilla laskettuna, joten olemme maalitauluja vain luodessamme typeryyksissämme itsestämme sellaisen.

Tämänhetkinen idän ja lännen nokittelu kun johtaa vääjäämättä konfrontaatioon ennemmin tai myöhemmin, on todella tärkeää olla siinä skenariossa kuulumatta kumpaankaan blokkiin, mikäli haluaa säilyttää pientäkään mahdollisuutta selvitä tuhoutumatta. Täälläkin usein hoettu "kun kuulumme EU:hun olemme venäjän mielestä osa natoa" mantra ei faktisesti pidä paikkaansa, Kyllä idässäkin osataan sen verran laskuoppia tiukan paikan tullen.

Mikäli olen oikein ymmärtänyt, käytämme puolustusmenoihin tällä hetkellä 1,2 - 1, 4 mrd e ja naton edellytys kai olisi sen 2 mrd e minimi ja omat ilotulitteet päälle, pääsee aika helposti tulemaan, että lisäämällä omia menoja koko nato olisi aika turha menoerä Suomen kannalta, varsinkin, jos vielä sopivien EU-kumppanien kesken käytetään järkevää synergiaa hankinnoissa. Samaan aikaan olisi sitten viisasta ryhtyä masinoimaan sitä eurooppalaista, vailla kytkyjä olevaa yhteistyömallia kriisien varalle, Ruotsin kanssa olisi vaikka hyvä alottaa.

Kaikessa on pääasia, että mahdollisimman suuri poliittinen liikkumavara on meidän omissa käsissämme, sitten, jos paska on tuulettimessa voidaan syytellä itteämme, eikä jossitella isompien tyhmyyttä.

 

[Tuamas]

Tuo kallista varuillaoloa piti kyllä sisällään myös sen, minne jäsenmaksumme suunnataan. Onhan NATO osallistunut sotiin, minne ei välttämättä olisi tarvinnut mennä. Kallista Suomelle, sillä ei kaikki sen toimet ole hyväksyttäviä+kallista laittaa poikiamme jonnekin hevonhelvettiin alkuasukkaiden tapettaviksi. Sotikoot sotansa itse, loppuisivatkin nopeasti, kun ei niitä kukaan tukisi.

Ei ristus.

Ja muuttuuko se 1,4 % suuremmaksi, riippuen siitä miten tämä raha suunnataan?

Ihan oikeasti nyt.

NATOlla on käynnissä kolme operaatiota, joista kahteen Suomi osallistuu jo nyt.
Eli Suomi osallistuu jo nyt kahteen kolmesta NATO-operaatiosta.

Nyt ihan oikeasti jos ihan vaikka vähän alusta tutustuisit aiheeseen, on pirun rasittavaa vängätä tuollaisen kanssa joka ei edes halua selvittää asiaan liittyviä faktoja.

 

[Noitarumpu]

Suoraa vastausta en anna, mutta seuraava Suomen sotilaan (nro. 3/2014) vastaus artikkelissa "NATO - väitteitä ja vastaväitteitä" antaa osviittaa asiaan:

"Väite:

NATO jäsenenä saamme automaattisesti ostaa muilta jäseniltä parempia ja uudempia puolustustarvikkeita halvemmalla kuin jos emme ole jäseniä..

vlad.

Voivoi vlad-parkaa. Nyt sekin on nähty!Siis, että Suomen sotilasta lukemalla avautuu puolueeton näkökanta asioihin. Enpä olisi uskonut tätä päivää koittavan. Pieni poliittinen kapula"suoraa vastausta en anna"kuulostaa kuin hukkuvan oljenkorrelta. Noinko kuuluisa vladkin sitten on jo aivopesty puolueettomasta kirjoittelustaan.