Naisten MM-kisat 25.8.–4.9.2022 Herning & Fredrikshavn, Tanska

  • 26 384
  • 270

JypFabu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jyp
@JypFabu mitä konkreettisia toimenpiteitä haluaisit liiton tekevän naiskiekkoilun hyväksi?

Ei liene yllätys, että homma kiinni ei pelkästään liitosta, jonka tietenkin pitäisi kyetä ihan toisella volyymillä tukemaan naisten sarjakiekkoa, mutta myös luomaan junioripolkuja jolla paikallaan junnaava rekisteröityjen pelaajien määrä kääntyisi nousuun. Toinen puoli sitten jää seurojen kontolle. Erilaisia näkemyksiä täällä onkin jo jonkin verran heitelty, mutta fakta on, että massasta nostetaan kärki ja tasokas oma sarja valmistaa kansainvälisiin peleihin muutkin kun ulkomailla pelaavat kärkipelaajat. Pohjatyössä siis sen salaisuus, eikä se rakettitiedettä tai mahdottoman edessä kamppailua ole.
 

Veijo Esso

Jäsen
Suosikkijoukkue
Eri versiot Reippaasta ja Pelicans
Mistä tämä mielenkiintoinen tieto? Ainakin asiantuntija kiekkolähetyksessä osasi toisin kertoa, ehkä hän ei tiennyt? Kuulen mielelläni mistä lähteestä on tietosi.
En missään nimessä pyri väittämään että naisten jääkiekon palkkoja kaikkien sarjojen osalta tietäisin. Sen varassa tässä ollaan mitä kuka tahansa voi hakemalla verkosta löytää. Unkarilaisen palkansaajan keskimääräinen kuukausiansio on ihan googlattava tieto. Tuon monikansallisen sarjan (EWHL) palkkatietoa ei löytynyt mistään, mutta pitäisin sangen outona mikäli se suurempi olisi kuin Ruotsissa. Ja Ruotsissa SDHL keskimääräinen ansio on tosiaan tuon reilu 500€/kk. Jos EWHL maksaisi paremmin, niin ihme ettei sinne isompaa pelaajaryntäystä ole ollut. Sehän olisi siinä tapauksessa heti PHF:n jälkeen houkuttelevin vaihtoehto.
 
Suosikkijoukkue
Broadstreet Bullies, Scott Stevens, Wendel Clark
Hengettömyys lähtee varmaan aika pitkälle koutsista. Ja toisaalta etukäteen lähes varman pronssimitalistin ei ole kovin helppoa syttyä pelaamaan jotain Japania vastaan sijoista ynnä muut. Koutsin vois vaihtaa johonkin hieman meritoituneempaan ja innostavampaan. Onko tää nykyinen koskaan laittanut yhtäkään ohjauspeliä kuntoon?
 

JypFabu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jyp
Ruotsissa SDHL keskimääräinen ansio on tosiaan tuon reilu 500€/kk. Jos EWHL maksaisi paremmin, niin ihme ettei sinne isompaa pelaajaryntäystä ole ollut.

Minä en usko hetkeäkään, että tukku suomen kärkipelaajia ruotsissa kurvailisi, joten siltä osin vahva epäilys. Samoin esim. Japanin ja muiden maiden, jossa on käytössä urheilija palkkausta tuskin olisi mitään järkeä mennä ruotsiin kuittailemaan 500 euroa.

Ruotsissa, niin olen ymmärtänyt, on myös palkkauksen lisäksi tukku muitakin etuja pelaajille asumiseen ja liikkumiseen, joten ihmeeltä moinen tuntuu.

Minä en todellakaan tiedä tuon keski Euroopan sarja palkkauksesta tuon taivaallista, vaan olen sen tiedon varassa, mitä asiantuntija pelin yhteydessä kommentoi.

Se, mikä mielestäni on ruotsin ongelma on, etteivät ole kyenneet luomaan kasvattajapolkua edustukseen riittävällä massalla, joten putkeen ei sielläkään ole mennyt, tai voisiko niin ajatella, että keskeneräiseksi on suunnitelmat jääneet toteutuksen puolelta. Varmaan osin samojen arvostusongelmien kanssa sielläkin joudutaan painimaan, vaikka seurat naisten peleistä ihan tiliä kuittaavatkin.

Yhtä kaikki, olisi kiintoisaa kuulla mikä on oikea todellisuus, niin ruotsin, kuin eurooppalaisen monikansallisenkin sarjan kohdalla. Mitä muutosta sitten palettiin tuo, että myös samaisessa lähetyksessä puhuivat, että Sveitsin sarjaan liittyy kaksi kokonaan uutta joukkuetta ja sarja on jatkossa kahdeksan joukkueen nykyisen kuuden sijasta ja miten nuo aikovat pelaaja määränsä kiinnittää, kun maan pelaajien määrä on myös rajallinen, eli tuleeko sieltä myös sarja joka palkkaa ulkomaan apuja tasoa pitääkseen tai nostaakseen. Kaikesta voi kuitenkin päätellä, että muualla tehdään panostuksia ja pyritään oikeasti tekemisen tasoa kehittämään, meiltä suomesta vaan tuo tahtotila ja visio edistyä ikävä kyllä puuttuu, mutta eletään toivossa.
 

Glove

Jäsen
Jospa tuo homma menisi ensi vuonna paremmin kun on alkulohkossa helpommat vastustajatkin. Mutta onhan tämä nyut ihan naurettavan huono tulos, mutta kun luki tuota valmentajan haastattelua niin ei ihmekään. Häviämistä pitää vihata yli kaiken.
 
Suosikkijoukkue
FC Barcelona
Minä en usko hetkeäkään, että tukku suomen kärkipelaajia ruotsissa kurvailisi, joten siltä osin vahva epäilys. Samoin esim. Japanin ja muiden maiden, jossa on käytössä urheilija palkkausta tuskin olisi mitään järkeä mennä ruotsiin kuittailemaan 500 euroa.
Kyllä tuo ihan nopealla googletuksella selviää, että pelaajien keskiansio on 5500kr/kk eli vähän yli 500€, että eipä ne siellä Ruottissakaan rahassa ui, toisinko ku sinun jutuista olis olettanu. Oletin että olisit perehtyny asiaan, mutta ei noilla tuloilla kyllä kovin ammattimaisesta liigasta voi puhua, kun kourallisen pelaajia kohdalla. Ehkä tuossa on se raja mitä tuolla kiinnostuksen herättämisellä voidaan maksaa.
 

JypFabu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jyp
ei noilla tuloilla kyllä kovin ammattimaisesta liigasta voi puhua, kun kourallisen pelaajia kohdalla. Ehkä tuossa on se raja mitä tuolla kiinnostuksen herättämisellä voidaan maksaa.

Niin, ja silti puhutaan ammattilaissarjasta, oletatko sen olevan pelkkää mainospuhetta? En tokikaan kuvittele olevani mikään kansainvälisen naisten kiekon oraakkeli, mulla on vaan omat käsitykseni ja tiedon muruseni asiasta ja niiltä pohjin kommentoin. Siitä olen kuitenkin satavarma, ettei Ruotsin sarjassa ulkkarit naisissakaan vetele millään viissatasella kuussa kautta. Sen sanoo järkikin, se voi olla joku pohja, johon tulee bonukset sitten päälle. Liekö sarjan yksi heikkous on sitten, jos oman maan pelaajat joutuu erkkapalkalla kurvailemaan, tiedä häntä. Keskiarvoon on monta tekijää.

Jo pelkästään se, että Ruotsin katsoja luvut on ihan toista kuin suomessa, väkisinkin luo pohjaa sille, että kärkipelaajat kuittaa riittävää massia sinne siirtyäkseen.
 

Mathieu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens
Paljonko siellä käy katsoja?

Mikähän lie nykypäivän tilanne, mutta eipä tuonne ennen koronaa kovin suuria yleisöjä SDHL:kään kerännyt ainakaan Swehockeyn tilaston mukaan: https://www.swehockey.se/globalasse...k/sdhl-mediaguiden-20192020/publik-i-sdhl.pdf (linkki vie Swehockeyn sivulla esitettyihin yleisömääriin vuosina 2007-19).

Sen sijaan Cmore joskus takavuosina mainosti, että parhaat SDHL:n matsit keräsivät tv:ssä katsojalukuja, jotka olivat vertailukohtaisia jopa salibändypeleihin (jotka siis Ruotsissa ovat suosittuja, totta kai). Tiedä sitten, kun yhtiöiden lukemat ovat tavallisesti salaisuuksia.

Omakohtainen kuulemani kiekkoperheistä on, että Ruotsissa muuten hoidetaan asiat niin hyvin ja luontaisetujariittää, että monet kiekkoa harrastavat tai siihen ammatillisesti suhtautuvat haluavat juurikin tuonne.
 

lunde

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Chicago Blackhawks, naiskiekko
SDHL:lle on myös oma aika vähäiselle käytölle jäänyt ketjunsa. Kannattaa jatkaa ehkä siellä, jos keskustelu junnaa vielä paljon pelkästään sen ympärillä.

Keskiarvo on tietysti jonkinlainen mittari, mutta ääripäät voivat pelaajien ja joukkueiden kesken olla isojakin. Ymmärtääkseni näin on Ruotsissakin, sillä sarjassa ei ole mitään palkkalattiaa tai -kattoa. Toisaalta pienikin korvaus on aina parempi kuin ei ollenkaan korvausta ja sen lisäksi vielä maksaa joukkueen toiminnasta joko rahalla, talkoilla tai henkilökohtaisten sponsoreiden hankkimisella, kuten monessa Naisten Liigan joukkueessa on edelleen ihan arkipäivää.

Sama itse asiassa on Ruotsin kohuttujen katsojalukujenkin kanssa. Runkosarjassa lukemat ovat varsin maltillisia ja isolla osalla joukkueista ihan Naisten Liigan suuruusluokassa. Pudotuspeleissä osa joukkueista kerää huomattavasti enemmän katsojia. Osalla määrät pysyvät aika samanlaisina kuin runkosarjassa. Tottakai noilla isojen katsojamäärien otteluilla on kuitenkin mahdollista tavoittaa lisää sellaisiakin katsojia, jotka löytävät katsomoon jatkossakin. Tässä SDHL:n viime kauden katsojamäärät runkosarjasta ja pudotuspeleistä.

TV- ja nettilähetysten katsojamäärät on myös hyvä huomio. Sarjan näkyvyys on siltä osin ainakin ihan eri planeetalta kuin Naisten Liigassa. SDHL:llä on myös omat nettisivut toisin kuin Jääkiekkoliiton Leijona-sivuston syövereihin haudatulla Naisten Liigalla.

* * *

Katsojaluvuista kun tuli puhetta, niin tässä Tanskan MM-kisojen katsojaluvut, kun loppuottelu on vielä pelaamatta.

gp​
spec​
avg​
1​
Denmark​
4​
4131​
1032​
2​
Switzerland​
7​
5960​
851​
3​
United States​
6​
4745​
790​
4​
Canada​
6​
4340​
723​
5​
Sweden​
6​
3878​
646​
6​
Germany​
4​
2403​
600​
7​
Czechia​
7​
4156​
593​
8​
Finland​
7​
3732​
533​
9​
Hungary​
6​
3107​
517​
10​
Japan​
7​
3232​
461​

Ei tuo turnaus nyt ihan kultakaivos ole ollut tanskalaisille, mutta varmasti tärkeää, että pääsivät järjestämään kisat. Sitähän ei tiedä, koska pelaavat seuraavan kerran pääsarjassa. Itsekin suunnittelin meneväni paikalle, kun kerrankin turnaus on suhteellisen lähellä, mutta se ei valittavasti nyt kuitenkaan järjestynyt muun elämän vuoksi. Näin suomalaisittainkin kiva, että pelit tulivat ihmisten aikoihin kisapaikan ollessa Keski-Euroopan aikavyöhykkeellä. Samaa yleellisyyttä ei ole tarjolla pariin vuoteen kun keväällä 2023 pelataan taas Kanadassa ja 2024 Yhdysvalloissa.

Muokattu:
Loppuottelussa oli 1738 katsojaa.
 
Viimeksi muokattu:

oiler99

Jäsen
Suosikkijoukkue
Edmonton Oilers, Raahe-Kiekko, Oulun Kärpät, ManU
Itse kävin Tanskassa kuukausi ennen kisoja, kun veljeni asuu Kööpenhaminassa. Ei kyllä turnaus silloin näkynyt katukuvassa oikeastaan juuri lainkaan, ei sitä missään mainostettu eikä telkkarissakaan siitä puhuttu. Toisaalta eipä Tanskan media muutenkaan kirjoita naisten jääkiekosta mitään eikä myöskään tv:n urheilulähetyksissä mitään naisten kiekosta puhuta.
 

lunde

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Chicago Blackhawks, naiskiekko
Ruotsissa pelaavien suomalaisten maajoukkuepelaajien näkökulmaan täytyy lisätä vielä sellainen seikka, että se keskiarvoinen noin 500 €/kk ei ole suurimmalle osalle ainoa tulonlähde, vaan siinä on todennäköisesti pohjalla myös 6 000 tai 10 000 euron apuraha. Siis koko vuoden kattava, eikä tuo summa kuukaudessa. Ehkä myös jotain henkilökohtaista sponsorisopimusta tai kaupallista yhteistyötä esimerkiksi sosiaalisessa mediassa. Noillakaan ei vielä yhteenlaskettuna eletä leveästi, mutta toki kuluja laskee huomattavasti, jos esimerkiksi seura pystyy tarjoamaan maksuttoman asunnon pelaajasopimuksen kylkiäisenä.

Apurahat ovat olleet maajoukkuepelaajille varmasti tarpeellisia, mutta kaikilta osin ne eivät ole palvelleet parhaalla tavalla kotimaisen pääsarjan kehittymistä. Moni urheilija-apurahaa saanut maajoukkuepelaaja ei edes pelannut Suomessa viime kaudella. Toki heidän henkilökohtaisen kehittymisen kannalta voi olla ihan perusteltua pelata Naisten Liiga kovemmassa sarjassa, vaikka kääntöpuolena on sitten se, että heidän poistumisen kautta koko sarjan taso laskee.

Sitten on myös toinen ääripää, jossa yhteen joukkueeseen voi kertyä lähemmäs kymmenkunta apurahasta nauttivaa maajoukkuepelaajaa, kuten viime kaudella kävi. Sellainenkin epäsuhta tappaa sarjan kilpailullisen kiinnostuksen lähes alkuunsa. En tiedä, voiko apurahojen myöntämisessä ottaa huomioon tällaisia kriteerejä, mutta saman rahan toisella tavalla käyttämälläkin saattaisi saada erilaista vaikutusta. Erilainen vaikutus voi olla parempi tai huonompi.
 
Suosikkijoukkue
FC Barcelona
Niin, ja silti puhutaan ammattilaissarjasta, oletatko sen olevan pelkkää mainospuhetta? En tokikaan kuvittele olevani mikään kansainvälisen naisten kiekon oraakkeli, mulla on vaan omat käsitykseni ja tiedon muruseni asiasta ja niiltä pohjin kommentoin. Siitä olen kuitenkin satavarma, ettei Ruotsin sarjassa ulkkarit naisissakaan vetele millään viissatasella kuussa kautta. Sen sanoo järkikin, se voi olla joku pohja, johon tulee bonukset sitten päälle. Liekö sarjan yksi heikkous on sitten, jos oman maan pelaajat joutuu erkkapalkalla kurvailemaan, tiedä häntä. Keskiarvoon on monta tekijää.

Jo pelkästään se, että Ruotsin katsoja luvut on ihan toista kuin suomessa, väkisinkin luo pohjaa sille, että kärkipelaajat kuittaa riittävää massia sinne siirtyäkseen.
No sitä en tiiä, jos siihen päälle maksetaan jotain mistä ei mainintaa ole. Mutta kyllähän se keskipalkka on tuo ja sitten ku kattoin nuo sinun hehkuttamat katsojaluvut, niin alan kyllä vakaasti olla sitä mieltä, että nuo palkat kuulostaa aika oikealta. Ei kai noilla katsojamäärillä kovin rahakkaita sponsoridiilejä tehhä.

Onhan se hienoa, että naisetki voi vähän vakavammin pelata jääkiekkoa, ja valtio voi sitä urheilija-apurahoin ja muilla tavoin vähän tukeakki, että siinä on mitään järkeä taloudellisesti. Mutta ei sitä nyt silti voi muualta alkaa sitä rahaa vaatia, ilman suurempaa toivoa sen takaisinsaamisesta. Vaikka kuinka hehkutat tuota Ruottin liigaa, niin eipä sekään millään mitattavissa olevalla mittarilla mikään tuottava ole.

Nytki ku kattoin tuloksia, niin eihän tämmönen turnaus, jossa välierät päättyy lukemin 10-1 ja 8-1 ole mikään erityisen mielenkiintonen. Vaikka salibandy on lähellä sydäntä ja sitä tullu itekki 20 vuotta useamman kerran viikossa pelattua ja laji on hieno, niin juuri nuo valtavat tasoerot tekee siitäki ihan sietämättömän lajin seurata, ja ne ei sentään ihan noin hurjia ole.

Ja ymmärrän toki, että teoriassa valtavilla satsauksilla eurooppalaiset vois ottaa tuon eron kiinni, mutta kyllähän jenkeissä koko urheilukulttuuri on niin bisneksen ympärille rakennettua, etten usko sen koskaan tapahtuvan. Kuulun ite porukkaan, jonka mielestä urheilu pitäis aina olla se tärkein asia. Naisten jääkiekossa ymmärtäisin nykysessä alemmustilassa poikkeuksen, mutta aika harvasta lajista ollaan Suomessa saatu taloudellisesti tuottava tuote, enkä usko kotimaisen naisten jääkiekon sille listalle nousevan.

Sanotaan nyt vielä loppuun, että jos olen väärässä ja naisten jääkiekko sinne nousee ja sillä voi mahdollisimman moni jääkiekosta innostunut nainen ittensä elättää, niin se olis aivan loistava asia, mutta en vaan näe sitä tapahtuvan.
 

Nokkinen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Jääkiekkoliiton puheenjohtaja Harri Nummelan mukaan Naisleijonien toimintakulttuurista keskustellaan kisojen jälkeen. Naisleijonien johto ei myöskään informoinut liittoa etukäteen Susanna Tapanin hääreissusta vaan asia pidettiin täysin joukkueen sisäisenä juttuna.

Kuinkahan jämäkkä Nummela on kisojen jälkeen, saako Tuhnu poromies jatkaa pestissään?
 

Wilderness

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät, Minnesota Wild
En tiennytkään, että nykyään jääkiekossa valmentajan homma on myös tehdä ne maalit.

Toki ei siinä, olen ihan täysin samaa mieltä, että loppujen lopuksi Toivola kantaa vastuun epäonnistumisesta ja saa kenkää.


Mutta kyllä tuossa saa ihan koko joukkue katsoa peiliinsä. Jos saa ottelun aikana 61 laukausta maalia kohden, niin kyllä siinä pitää saada ainakin se yksi sisään. Silloin on ihan turha syyttää pelkästään valmentajaa, jos edes tuohon ei pystytä.
 
Suosikkijoukkue
Broadstreet Bullies, Scott Stevens, Wendel Clark
Itse kävin Tanskassa kuukausi ennen kisoja, kun veljeni asuu Kööpenhaminassa. Ei kyllä turnaus silloin näkynyt katukuvassa oikeastaan juuri lainkaan, ei sitä missään mainostettu eikä telkkarissakaan siitä puhuttu. Toisaalta eipä Tanskan media muutenkaan kirjoita naisten jääkiekosta mitään eikä myöskään tv:n urheilulähetyksissä mitään naisten kiekosta puhuta.
Eipä Suomessakaan löydä mediasta juurikaan juttuja naisten jääkiekon kansallisesta sarjasta. Maajoukkueen touhut sentään ylittävät uutiskynnyksen sekä muutamien pelaajien edesottamukset.
 

oiler99

Jäsen
Suosikkijoukkue
Edmonton Oilers, Raahe-Kiekko, Oulun Kärpät, ManU
Tässä on muuten ihan mielenkiintoinen Kendall Coyne Schofieldin haastattelu, jossa hän käy läpi USA:n naisten maajoukkueen toimintaa kauden aikana. Kyllä sieltäkin aika paljon puutteita löytyy. USA:lla esimerkiksi ei tällä hetkellä ole joukkuetta alle 18-vuotiaiden tyttöjen sarjassa eikä sellaista ole lähitulevaisuudessa ainakaan tulossa. USA:n naisten maajoukkue on jo useamman vuoden ajan vaatinut maan jääkiekkoliitolta samanlaista kehitysohjelmaa alle 17-vuotiaille tytöille kuin mikä miesten puolella on, mutta tuloksetta. Jenkeillä ei myöskään ole vakituista kykyjenetsijää mikä on Coyne Schofieldin mielestä iso ongelma.

“You could ask, ‘How did these 116 players get here and get invited? Who’s watching them on a regular basis? Who’s watching college hockey? Who’s watching youth hockey? Who’s watching pro hockey?'”

 
Viimeksi muokattu:

JypFabu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jyp
Onhan se hienoa, että naisetki voi vähän vakavammin pelata jääkiekkoa, ja valtio voi sitä urheilija-apurahoin ja muilla tavoin vähän tukeakki, että siinä on mitään järkeä taloudellisesti. Mutta ei sitä nyt silti voi muualta alkaa sitä rahaa vaatia, ilman suurempaa toivoa sen takaisinsaamisesta.

Tää on vähän mietteitä herättävä kommentti. Siinä kun minä toivon kiekon olevan kaikille sen harrastajille tasa - arvoista, tuo kommentti herättää ajatuksen, että ne kaikki hallit sun muut fasiliteetit, joihin miesten joukkueilla on etuoikeus on pääsääntöisesti ihan veronmaksajien kukkarosta kerättyjä, ei niitä mitkään sponsorit ole pykänneet. Tuolla tavoin ajatellen moneltako verojensa maksajalta on kysytty mihin eurojaan tahtoisi sijoitettavan, veikkaan ettei kovin moni halleihin, joista suurimmalle osalle ei niistä mitään lisäarvoa ole ollut eikä koskaan tule olemaankaan. Minusta niille kansan maksamille areenoille kuuluisi kansalaisten tasapuolinen harrastajaoikeus, sillä niin maksaa leiditkin veronsa siinä kun setämiehetkin.

Muutoinkin tuo sponsoreita hankkimaan ajatus (siis yleensä kommenttina , en sinun niistä erityisesti väitä paasanneen) vaikuttaa huonosti mietityltä ajatukselta, koska sponsorointi seuraa näkyvyyttä ei päinvastoin, siksi niissä rakenteissa se muutos on ensin tapahduttava, sitten kun on ajankohtaista voi niitä sponsoreitakin etsiä, ei etukäteen. Ongelma kun tällä hetkellä on enemmän niissä taustojen tuessa, jotka ensin on kuntoon saatava, jotta steppejä kestävästi voi mihinkään suuntaan ottaa.

Valtio tukee ymmärtääkseni vain olympia komitean kautta, jotta urheilijoilla joiden lajeissa ei miljoonat pyöri olisi heilläkin mahdollisuus kilpailukykyyn ja tämä tuki koskee ainoastaan olympia lajien urheilijoita, ei pelkästään naiskiekkoilijoita. Minä en siis puhu valtiosta kun puhun todellisesta tukemisesta, vaan liitosta, jolla naiset on tasa - arvoinen olympialaji, siinä kun kuin miehetkin. Liitolla on rahaa ja liitolla on mahdollisuus arvovalintoihin toiminnassaan ja kaikkein paras mahdollinen tietotaito ryhtyä oikeasti tukemaan. Seurojen talkoisiin ryhtymiseen suhtaudun sitten hiukka skeptisemmin, niillä kun on enemmän takapajuisuutta toimijoissaan (tämä lie selvä, kun katsoo miten kenttä valtakunnallisesti on kehittynyt), eikä rasitteena olympialajin status ja vaateet kuten liitolla.
 

oiler99

Jäsen
Suosikkijoukkue
Edmonton Oilers, Raahe-Kiekko, Oulun Kärpät, ManU
Viimeksi muokattu:

Hollanti

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa





Eli Suomi olisi sittenkin säilymässä A-lohkossa maailmanrankingin sijoituksensa perusteella.


Vähän sama fiilis jos viime runkosarjan jälkeen Liiga olis ilmoittanut että KalPa pääseekin pleijareihin koska sillä oli eniten jatkoille päätyneitä matseja.

Ei. Vittu. Näin.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös