Myytit, mysteerit, arvoitukset ja salaliitot – onko totuus tuolla ulkona?

[Alamummo]

Tuskinpa kävisi. Korostan vielä todenneeni, että kromosomikokeet sun muut testit eivät välttämättä ole aukottomia. Vai oletko eri mieltä? Oliverin tapauksessakin tehtiin kromosomikoe kahdesti, tuloksia saatiin myös kaksi erilaista. Ensimmäinen (joskin alkeellisemmalla tekniikalla toteutettu) antoi tuloksen, joka olisi viitannut risteytymään.

Tässä tapauksessa nykyaikainen ja tarkempi testi antoi tuloksen, jonka mukaan Oliver on tavallinen simpanssi. Miksi siis luottaa mieluummin vanhempaan ja huonompaan testiin? Sattuuhan ihmisillekin mitä eriskummallisimpia mutaatioita, miksei siis simpansseillekin. Oliverin "ihmismäinen" käytös on pikemminkin opittua kuin luontaista, sillä sehän otettiin kasvamaan ihmisten joukkoon jo parivuotiaana. On siis aika luonnollista, että se leimautui ihmiseen ja oppi matkimalla ihmismäistä käytöstä.

Toki saattaahan Oliver olla jonkinlainen risteytys, mutta en itse veikkaisi sitä ensimmäiseksi vaihtoehdoksi.

 

[tahtookirjoittaa]

Tässä tapauksessa nykyaikainen ja tarkempi testi antoi tuloksen, jonka mukaan Oliver on tavallinen simpanssi. Miksi siis luottaa mieluummin vanhempaan ja huonompaan testiin? Sattuuhan ihmisillekin mitä eriskummallisimpia mutaatioita, miksei siis simpansseillekin. Oliverin "ihmismäinen" käytös on pikemminkin opittua kuin luontaista, sillä sehän otettiin kasvamaan ihmisten joukkoon jo parivuotiaana. On siis aika luonnollista, että se leimautui ihmiseen ja oppi matkimalla ihmismäistä käytöstä.

Toki saattaahan Oliver olla jonkinlainen risteytys, mutta en itse veikkaisi sitä ensimmäiseksi vaihtoehdoksi.

Aikojen saatossa ihmisten keskuudessa on elänyt lukuisia simpansseja, eikä yksikään ole ollut noin hätkähdyttävän ihmismäinen. Ja Oliverhan teki näitä ihmismäisiä juttuja nimenomaan opettamatta, siinä ero "tavallisiin" ihmisten kanssa eläneisiin simpansseihin. Ja jos olet Oliverista kuvamateriaalia nähnyt, niin kyllähän se/hän poikkeaa ulkonäöltäänkin muista simpansseista todella paljon. Ja jos tuo olisi pelkän mutaation aikaansaamaa seurausta, pitää vain ihmetellä mutaatiota, joka noin perustavanlaatuisesti muuttaa eläimen ominaisuuksia ihmismäisempään suuntaan. Jo pelkkä ihmismäinen pystyasennossa kävely on todella radikaali ero normisimpansseihin. Selkä ja jalat suorana kävely vaatii todella suuria rakenteellisia eroja "normaaliin simpanssiin", joka, kuten sanottu, käyttää pystyasennossa kävelyä harvoin ja on silloinkin varsin kömpelö liikkeissään.

Näin harrastelijatutkijana voisin sanoa, että tuo risteytymä olisi ainakin helpoin ja yksinkertaisin selitys asialle. On helppo olettaa, että kromosomikoe on tehty uudelleen, jotta tuo "häpeällinen" ja ihmislajia häpäisevä viittaus risteytymisestä simpanssin kanssa saataisiin pyyhittyä maton alle.

 

[Alamummo]

Ehkä kromosomikoe tehtiinkin syystä, että ensimmäisen ollessa epäselvä haluttiin paremmalla testillä varmistaa, onko kyseessä risteytys vai ei.

Tämä nyt siis on vain minun mielipiteeni asiasta.

 

[tahtookirjoittaa]

Ehkä kromosomikoe tehtiinkin syystä, että ensimmäisen ollessa epäselvä haluttiin paremmalla testillä varmistaa, onko kyseessä risteytys vai ei.

Tämä nyt siis on vain minun mielipiteeni asiasta.

Tästähän me emme tietenkään voi mitään varmaksi sanoa. Onhan tuo tottakai mahdollista. Mutta minun mielestäni moni seikka puoltaa tuota "maton alle lakaisemista": ensinnäkin jo mainitsemani asian arkaluontoisuus ja häpeällisyys ihmislajin kannalta. Lisäksi valtavat eettiset ongelmat, eli olisiko Oliver ihminen vai simpanssi, jos hän olisi risteytys? Olisiko sillä/hänellä siis ihmisoikeudet? Miten jotkut konservatiiviset uskonnolliset tahot tuollaiseen suhtautuisivat - eläimiin sekaantuminenhan on useimpien uskontojen mukaan äärimmäisen tuomittavaa, ja miten pitäisi suhtautua tällaisen laittomuuden tuloksena syntyneeseen elävään olentoon? Ehkä Oliverin suojelemiseksikin on haluttu peitellä sen/hänen mahdollista taustaansa Pan troglodytesin ja Homo sapiensin risteytymänä.

Ja mitä tulee ihmisen ja simpanssin risteytymisen todennäköisyydestä, se on täysin mahdollista. Luonnossa on vastaavia esimerkkejä lukemattomia. Suomalaisille tutuin on ehkä korpimetso. Se on metson ja teeren risteytys. Metso ja teeri ovat kutakuinkin yhtä kaukaisia/läheisiä sukulaisia keskenään kuin ihminen ja simpanssi. Ja nämä linnut risteytyvät luonnossa huomattavan usein. Kalamaailmasta löytyy myös lukuisia esimerkkejä, niistäkin esimerkkinä vaikkapa särkilahna, joka on siis särjen ja lahnan risteytys. Särki ja lahna ovat jo kaukaisempaa sukua keskenään kuin ihminen ja simpanssi, ja nämä kalat pystyvät saamaan peräti lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä. Olisi siis suoranainen ihme, jos ihminen ei joko tarkoituksella olisi yrittänyt tehdä risteytymiskoetta simpanssin kanssa tai sitten joku paikallinen olisi vain tyydyttänyt kieroutunutta seksuaalista viettiään.

 

[Eino_Mies]

Lisäksi valtavat eettiset ongelmat, eli olisiko Oliver ihminen vai simpanssi, jos hän olisi risteytys?

En tiedä miten risteytys-termi tarkasti määritellään, mutta faktahan on se että ihminen ja simpassi ovat perimältään hyvin samankaltaisia. Geeneistä 96% on identtisiä. Lajit erkanivat yhteisistä esi-isistään noin kuusi miljoonaa vuotta sitten.

 

[tahtookirjoittaa]

En tiedä miten risteytys-termi tarkasti määritellään, mutta faktahan on se että ihminen ja simpassi ovat perimältään hyvin samankaltaisia. Geeneistä 96% on identtisiä. Lajit erkanivat yhteisistä esi-isistään noin kuusi miljoonaa vuotta sitten.

Lähisukuisten eläinten kesken geenit ovat yleensä lähes identtisiä. Kyllä simpanssi ja ihminen kuitenkin eri lajeja ovat (kuuluvat nykytiedon valossa eri sukuihin, mutta samaan tribukseen eli "yläsukuun"), ja näiden yhteinen jälkeläinen olisi risteytymä. Simpanssin ja ihmisen jälkeläinen olisi lähes varmasti lisääntymiskyvytön, kuten esimerkiksi hevosen ja aasin jälkeläinen, muuli.

Pienenä kuriositeettina mainittakoon, että jotkut tahot ovat ehdottaneet, että ihmisoikeudet myönnettäisiin myös ihmisen lähimmille sukulaisille simpanssille ja gorillalle, sekä hieman kaukaisemmalle sukulaiselle, eli orangille. Tämän myötä ainakin Oliverin - mikäli se/hän on risteytymä - kohdalta poistuisi ongelma ihmisoikeuksista.

Edit: ihmisen suvun sijoittuminen ihmisapinoiden sukupuuhun löytyy tämän linkin takaa.

 

[Alamummo]

En tiedä miten risteytys-termi tarkasti määritellään, mutta faktahan on se että ihminen ja simpassi ovat perimältään hyvin samankaltaisia. Geeneistä 96% on identtisiä. Lajit erkanivat yhteisistä esi-isistään noin kuusi miljoonaa vuotta sitten.

Chimpanzee Genome Projectista kertova Wikipedian artikkeli.

 

[cottonmouth]

Näin harrastelijatutkijana voisin sanoa, että tuo risteytymä olisi ainakin helpoin ja yksinkertaisin selitys asialle. On helppo olettaa, että kromosomikoe on tehty uudelleen, jotta tuo "häpeällinen" ja ihmislajia häpäisevä viittaus risteytymisestä simpanssin kanssa saataisiin pyyhittyä maton alle.

Tuosta helpoimmasta ja yksinkertaisimmasta selityksestä voi olla oikeastaan juuri päinvastaista mieltä, varsinkin kun puhutaan juuri ihmisestä ja simpanssista. Lajit ovat eronneet ihmisapinoiden kehityslinjassa miljoonia vuosia sitten ja vaikka genomi prosentuaalisesti vaikuttaakin hyvin samanlaiselta, löytyy siitä kuitenkin ratkaisevia eroja jo esim. ihan kromosomimäärän tasolla. Lisäksi on hyvä muistaa, että moderni tiede ei tunne yhtään tapausta ihmisen ja simpansin risteymästä, vaikka jos se todella olisi kuvailemasi tapaan yksinkertaista ja helppo, ei esimerkkitapauksista pitäisi olla mitään puutetta. Myöskään mitkään esimerkiksi historialliset tiedot tai fossiililöydöt eivät tue näiden risteymien olleen mahdollisia enää vähintään noin miljoonaan vuoteen. Tämän tason tieteellistä sensaatiota, joka lähes mullistaisi antropologian, perinnöllisyystieteen ja monta muuta tieteenhaaraa, ei varmasti lakaistaisi maton alle.

Ja mitä tulee ihmisen ja simpanssin risteytymisen todennäköisyydestä, se on täysin mahdollista. Luonnossa on vastaavia esimerkkejä lukemattomia. Suomalaisille tutuin on ehkä korpimetso.

En lähtisi vetämään suoria yhtäläisyysmerkkejä ei lajien risteytymismahdollisuuksien välille, vain koska se toimii myös joillain muillakin lähisukulaislajeilla.

 

[tahtookirjoittaa]

Tuosta helpoimmasta ja yksinkertaisimmasta selityksestä voi olla oikeastaan juuri päinvastaista mieltä, varsinkin kun puhutaan juuri ihmisestä ja simpanssista. Lajit ovat eronneet ihmisapinoiden kehityslinjassa miljoonia vuosia sitten ja vaikka genomi prosentuaalisesti vaikuttaakin hyvin samanlaiselta, löytyy siitä kuitenkin ratkaisevia eroja jo esim. ihan kromosomimäärän tasolla. Lisäksi on hyvä muistaa, että moderni tiede ei tunne yhtään tapausta ihmisen ja simpansin risteymästä, vaikka jos se todella olisi kuvailemasi tapaan yksinkertaista ja helppo, ei esimerkkitapauksista pitäisi olla mitään puutetta.

Ihmisen ja simpanssin risteytyminen voisi mahdollisesti olla "helppoa" noin biologisessa mielessä, mutta käytännössä ei kuitenkaan aivan niin yksinkertaista. Ihminenhän elää sivilisaation keskellä, oli kyse sitten vaikkapa pienimmästä afrikkalaisesta savimajakylästä. Simpanssi elää taas suhteellisen kaukana ihmisasutuksista omissa laumoissaan, viidakon ja silmänkantamattomien savannien kätköissä. Ihmisen ja simpanssin kohtaaminen siten, että nämä kahden eri lajin yksilöt helposti päätyisivät olemaan "silleen", ei ole siis yhtä todennäköistä, kuin vaikkapa teeren ja metson risteytyminen, jotka elävät kutakuinkin samanlaisissa biotoopeissa. Pitää myös muistaa se, että ihminen on ainoa "ajatteleva" eläin, ja on aina asettanut itsensä eläinten yläpuolelle - onpa apinoita historian saatossa pidetty suoranaisina ihmisen irvikuvina. Tämäkin varmasti nostaa kynnystä risteytymiselle. Silti pitäisin jonkinmoisena ihmeenä, jos ihminen ja simpanssi eivät olisi risteytyneet - joko tahallaan tai tahattomasti - koskaan, ikinä, missään.

Myöskään mitkään esimerkiksi historialliset tiedot tai fossiililöydöt eivät tue näiden risteymien olleen mahdollisia enää vähintään noin miljoonaan vuoteen. Tämän tason tieteellistä sensaatiota, joka lähes mullistaisi antropologian, perinnöllisyystieteen ja monta muuta tieteenhaaraa, ei varmasti lakaistaisi maton alle.

Minusta se, että löydettäisiin ihmisen ja simpanssin risteytys, olisi huomattavasti vähemmän antropologiaa mullistava tapahtuma, kuin vaikkapa se, että löydettäisiin uusi simpanssin alalaji, joka samalla voisi olla kauan etsitty "puuttuva rengas" lajien P. troglodytes ja H. sapiens välillä. Ei näiden lajien mahdollisen risteytymän löytyminen mullistaisi itse asiassa mitään tieteenhaaraa. Se vain osoittaisi todeksi sen olettamuksen, että ihminen ja simpanssi voisivat hyvin suurella todennäköisyydellä saada yhteisen jälkeläisen.

Se, että Oliverin huomattavat poikkeavuudet muista simpansseista, ja samalla huomattavat yhteneväisyydet ihmisen kanssa selitettäisiin esimerkiksi pelkästään jollakin sattumanvaraisella mutaatiolla, ei mene läpi.

En lähtisi vetämään suoria yhtäläisyysmerkkejä ei lajien risteytymismahdollisuuksien välille, vain koska se toimii myös joillain muillakin lähisukulaislajeilla.

Ei näitä suoraan verrata varmasti voikaan, mutta mainitsemani esimerkit vain osoittavat sen, että eri lajien, jotka toisinaan kuuluvat eri sukuihinkin, risteytyminen on mahdollista, jopa yleistä luonnossa. Miksi ihminen ja simpanssi tekisivät tässä poikkeuksen?

 

[ELÄKELÄINEN]

edit:poistin koko painokkaan mielipiteeni, koska lainaukset meni vituralleen.

 

[Alamummo]

Se, että Oliverin huomattavat poikkeavuudet muista simpansseista, ja samalla huomattavat yhteneväisyydet ihmisen kanssa selitettäisiin esimerkiksi pelkästään jollakin sattumanvaraisella mutaatiolla, ei mene läpi.

Miksi ei? Onko sinulla jotain muuta syytä tähän kuin se, että hellit ajatusta jostain viidakonmiehestä päästämästä painetta palleistaan apinanaaraan kanssa?

Ensinnäkin täysikasvuinen, sukukypsä simpanssinaaras on niin vahva kaveri, että siinä raavaskin mies jää toiseksi jos yrittää sellaista väkisin panna. Vaikea uskoa, että naarassimpanssi vapaaehtoisesti lähtisi mukaan tällaiseen, koska nehän varovat ihmisiä vaistonvaraisesti.

Toiseksi en usko, että tällaisesta parituksesta kovin helposti syntyisi elinkelpoista jälkeläistä. Jos simpanssi edes tulisi kantavaksi, niin johan kromosomien eri lukumäärän luulisi aiheuttavan letaalitekijöitä sen verran, että sikiö abortoituisi luonnostaan.

Oliverin kaltaisia on löytynyt vain yksi, joten mielestäni mutaatio on ihan kelpo peruste sen erilaisuudelle. Loput selittyvät kulttuuritaustasta eli sen varhaisesta siirtymisestä elämään ihmisten kanssa. Mielestäni Oliver näyttää enemmän simpanssilta kuin ihmiseltä, enkä lukemani perusteella sen käytöstäkään kovin inhimillisenä pidä. Jos se olisi jäänyt viidakkoon asumaan ei siinä käytännöllisesti katsoen olisi ollut muuta inhimillistä kuin paljas ja litteä naama. Sehän olisi omaksunut käytöksensä muilta simpansseilta.

Edelleen, tämä on vain oma mielipiteeni.

 

[tahtookirjoittaa]

Se, että sinä, ELÄKELÄINEN, olet asunut Afrikassa, ja sinun veljesi paras kaveri on ollut apina, tekee täysin mahdottomaksi ihmisen ja simpanssin risteytymisen? Millä perusteella?

Ja totta on, että olen täysi maallikko näissä asioissa. Silti kukaan tai mikään ei voi kieltää minua spekuloimasta näillä asioilla. Tapaus kiinnostaa minua, olen tutkinut paljon ihmisen kehityshistoriaa ja myös apinoista kertovaa kirjallisuutta, ja tuota kautta saamani tiedon perusteella Oliverin tapauksessa risteytymä olisi kaikkein "luontevin" selitys. Olisiko sinulla, ELÄKELÄINEN, joku teoria tähän tapaukseen liittyen? Miksi yhtäkkiä löytyy noin radikaalisti muista simpansseista poikkeava, yksittäinen simpanssiyksilö?

 

[Alamummo]

Säälittävää, että eräiden pitää argumenttien loppuessa vaihtaa henkilökohtaisuuksiin.

Olen jo kantani kertonut, se on luettavissa ylläolevista kommenteista.

 

[cottonmouth]

Ihminenhän elää sivilisaation keskellä, oli kyse sitten vaikkapa pienimmästä afrikkalaisesta savimajakylästä. Simpanssi elää taas suhteellisen kaukana ihmisasutuksista omissa laumoissaan, viidakon ja silmänkantamattomien savannien kätköissä. Ihmisen ja simpanssin kohtaaminen siten, että nämä kahden eri lajin yksilöt helposti päätyisivät olemaan "silleen", ei ole siis yhtä todennäköistä, kuin vaikkapa teeren ja metson risteytyminen, jotka elävät kutakuinkin samanlaisissa biotoopeissa.

Kyllä nykyihminen ja simpanssi ovat eläneet "lähihistoriansa" (ja tietyissä osissa maailmaa varmasti vieläkin elävät) aivan samoissa elinympäristöissä kymmeniätuhansia vuosia ja periaatteessa näitä mahdollisuuksia olisi varmasti ollut, vaikka lajien erot kehityksessä eivät tällaista kanssakäymistä varsinaisesti puollakaan.

Silti pitäisin jonkinmoisena ihmeenä, jos ihminen ja simpanssi eivät olisi risteytyneet - joko tahallaan tai tahattomasti - koskaan, ikinä, missään.

Varmasti kun mennään tarpeeksi pitkälle ihmisapinoiden heimossa homo- ja pan-sukujen eriytymiseen, niin näin on tapahtunut, mutta mitään todisteita, ei fossiili eikä perimä, ei ole siitä, että Homo sapiens sapiens ja simpanssi olisivat koskaan risteytyneet. Hyvä muistaa, että vaikka simpanssit ovat nykyihmisen lähimpiä elossaolevia sukulaisia, on Homo sapiens sapiens kulkenut pitkän matkan tuosta 5-8 miljoonan vuoden takaisesta yhteisestä esi-isästä ja väliin on mahtunut useita ihmislajeja, jotka olisivat hyvin vieraita verrattuna nykyihmiseen, mutta silti paljon lähempänä kuin simpanssit koskaan.

Se, että Oliverin huomattavat poikkeavuudet muista simpansseista, ja samalla huomattavat yhteneväisyydet ihmisen kanssa selitettäisiin esimerkiksi pelkästään jollakin sattumanvaraisella mutaatiolla, ei mene läpi.

Ei kai tämä ole mikään uskon asia, koska kromosomikoe on asian varmistanut. Lisäksi jos risteymät olisivat ylipäätään näiden kahden lajin välillä mahdollisia, niin oletettavasti tästä olisi jäänyt jotain todisteita joko maan uumeniin tai DNA-ketjuihin. Se, että Oliver poikkesi ulkoisesti ja käytökseltään ihmismielelle mieluisesti kanssasimpansseistaan, ei tee siitä vielä mitään todistetta risteymien puolesta.

Ei näitä suoraan verrata varmasti voikaan, mutta mainitsemani esimerkit vain osoittavat sen, että eri lajien, jotka toisinaan kuuluvat eri sukuihinkin, risteytyminen on mahdollista, jopa yleistä luonnossa. Miksi ihminen ja simpanssi tekisivät tässä poikkeuksen?

Ovat mahdollisia, mutta se mikä toimii tiettyjen, ehkä hieman kaukaisempaakin sukua olevian, lajien välillä, ei ole suora tae siitä, että periaatetta voisi soveltaa sellaisenaan täysin toisiin lajeihin. Tämän juuri nykyihmisen ja simpanssi todistavat.

 

[tahtookirjoittaa]

Miksi ei? Onko sinulla jotain muuta syytä tähän kuin se, että hellit ajatusta jostain viidakonmiehestä päästämästä painetta palleistaan apinanaaraan kanssa?

Niin, pidätkö täysin mahdottomana, että joku viidakonmies ei olisi voinut käydä tyhjentämässä pallejaan simpanssinaaraaseen? Onko se ihan absoluuttisen poissuljettu ajatus? Muistelepa hieman, mistä esim. HI-virus on peräisin. Toisekseen, olen täällä väläytellyt myös täysin tarkoituksella tehdyn siitoskokeen mahdollisuutta. Kerrotaan myös tapauksesta, jossa simpanssinaaras olisi tarkoituksella siitetty ihmisen siemennesteellä. Simpanssi sai kuuleman mukaan jälkeläisen, joka kuitenkin melko pian lopetettiin. Tämä on kuitenkin, kuten sanoin, pelkkä huhu, joten sen voit jättää mihin arvoon haluat.

Ensinnäkin täysikasvuinen, sukukypsä simpanssinaaras on niin vahva kaveri, että siinä raavaskin mies jää toiseksi jos yrittää sellaista väkisin panna. Vaikea uskoa, että naarassimpanssi vapaaehtoisesti lähtisi mukaan tällaiseen, koska nehän varovat ihmisiä vaistonvaraisesti.

Simpanssi myös kesyyntyy helposti, varsinkin jos se on pennusta saakka elänyt ihmisen rinnalla, jolloin se ei enää vaistonvaraisesti pelkää ihmistä. Silloin mahdollisesti kiimassa oleva simpanssinaaras ei välttämättä laittaisi hanttiin, jos lähisukuinen laji, ihminen haluaa ryhtyä seksuaaliseen kanssakäymiseen.

Toiseksi en usko, että tällaisesta parituksesta kovin helposti syntyisi elinkelpoista jälkeläistä. Jos simpanssi edes tulisi kantavaksi, niin johan kromosomien eri lukumäärän luulisi aiheuttavan letaalitekijöitä sen verran, että sikiö abortoituisi luonnostaan.

Mites nämä muut risteytymät (korpimetso, särkilahna, muuli jne.). Miksei poikkeavat kromosomiluvut estä näitä saamasta jälkeläistä?

Oliverin kaltaisia on löytynyt vain yksi, joten mielestäni mutaatio on ihan kelpo peruste sen erilaisuudelle. Loput selittyvät kulttuuritaustasta eli sen varhaisesta siirtymisestä elämään ihmisten kanssa. Mielestäni Oliver näyttää enemmän simpanssilta kuin ihmiseltä, enkä lukemani perusteella sen käytöstäkään kovin inhimillisenä pidä. Jos se olisi jäänyt viidakkoon asumaan ei siinä käytännöllisesti katsoen olisi ollut muuta inhimillistä kuin paljas ja litteä naama. Sehän olisi omaksunut käytöksensä muilta simpansseilta.

Se, että Oliverin kaltaisia on löytynyt vain yksi, kelpaa mielestäni myös todisteeksi puhumaan poikkeuksellisen risteytymisen puolesta. Toki Oliver näyttää enemmän simpanssilta kuin ihmiseltä, mutta kyllä se melko lailla eroaa kuitenkin myös simpansseista. Mutaatio ei kelpaa selitykseksi myöskään siitä syystä, että ihmiselläkin meni useita miljoonia vuosia nousta pysyvästi takajaloilleen, ja yhtäkkiä jossakin simpanssipopulaatiossa tapahtuisi kuin taikaiskusta mutaatio, joka ohittaisi miljoonia vuosia vaativan kehityksen? Ei mene läpi. Lisäksi ihmisellä mutaatiot ovat yleensä hyvin "pieniä", kuten ruskeiden silmien mutatoituminen vihreiksi tai sinisten silmien mutatoituminen harmaiksi. Oliverin tapaus olisi aivan liian dramaattinen mutaatioksi.

 

[Ted Raikas]

Eiköhän kyseessä ole tavallista kehittyneempi simpanssi. Mitä kehittyneempi eläin, sitä helpommin ovat yksilöitä ja omaavat toisistaan poikkeavia kykyjä. Simpansseila tuo voi toteutua jo aika suurella todennäköisyydellä. Ihmisillä se taas on melko tavalla arkipäivää, että olemme voimakkaammin yksilöitä.

 

[tahtookirjoittaa]

Kyllä nykyihminen ja simpanssi ovat eläneet "lähihistoriansa" (ja tietyissä osissa maailmaa varmasti vieläkin elävät) aivan samoissa elinympäristöissä kymmeniätuhansia vuosia ja periaatteessa näitä mahdollisuuksia olisi varmasti ollut, vaikka lajien erot kehityksessä eivät tällaista kanssakäymistä varsinaisesti puollakaan.

Samoissa elinympäristöissä ehkä, mutta kuitenkin tahoillaan, ihminen sivilisaationsa keskellä ja simpanssit omina laumoinaan ihmisasutuksia karttaen. Ja muista kuitenkin se, että ihminen on "ajatteleva" eläin, joka pitää eläimiin sekaantumista sairaana ja moraalisesti paheksuttavana, joten kynnys kuksia simpanssia on korkea. Ei kuitenkaan välttämättä täysin ylittämätön.

Varmasti kun mennään tarpeeksi pitkälle ihmisapinoiden heimossa homo- ja pan-sukujen eriytymiseen, niin näin on tapahtunut, mutta mitään todisteita, ei fossiili eikä perimä, ei ole siitä, että Homo sapiens sapiens ja simpanssi olisivat koskaan risteytyneet. Hyvä muistaa, että vaikka simpanssit ovat nykyihmisen lähimpiä elossaolevia sukulaisia, on Homo sapiens sapiens kulkenut pitkän matkan tuosta 5-8 miljoonan vuoden takaisesta yhteisestä esi-isästä ja väliin on mahtunut useita ihmislajeja, jotka olisivat hyvin vieraita verrattuna nykyihmiseen, mutta silti paljon lähempänä kuin simpanssit koskaan.

Niin, tuo 6 miljoonaa vuotta on kaikesta huolimatta varsin lyhyt aika kahden eri lajin eriytymisestä, jos sitä vaikkapa peilaa dinosaurusten 150? miljoonaa vuotta kestäneeseen valtakauteen ja siihen, että dinosaurukset ovat olleet jo sukupuuttoon kuolleinakin 65 miljoonaa vuotta. Ihmisen ja simpanssin yhteisen jälkeläisen syntyminen ehkä onnistuu todella harvoin, vaikka nämä parittelisivatkin, siksi ei fossiileja ole välttämättä löydetty. Sitten on lisäksi muistettava se, että vain aivan viimeisimpien sukupuuttoon kuolleiden ihmislajien (neanderthalensis ja erectus) osalta on löydetty paljon fossiileja. Tätä kaukaisemmista lajeista on löydetty vain yksittäisiä luita, kallonpalasia tai laavaan painautuneita jalanjälkiä. Esim. Australopithecus-suvun "Lucy"-luuranko oli erittäin puutteellinen, eikä siitä esim. pystytä varmuudella sanomaan, että onko se kävellyt kahdella jalalla jatkuvasti vai ainoastaan poikkeustapauksissa.

Ei kai tämä ole mikään uskon asia, koska kromosomikoe on asian varmistanut. Lisäksi jos risteymät olisivat ylipäätään näiden kahden lajin välillä mahdollisia, niin oletettavasti tästä olisi jäänyt jotain todisteita joko maan uumeniin tai DNA-ketjuihin. Se, että Oliver poikkesi ulkoisesti ja käytökseltään ihmismielelle mieluisesti kanssasimpansseistaan, ei tee siitä vielä mitään todistetta risteymien puolesta.

En ole väittänyt, että Oliver olisi todiste risteytymisestä, olen ainoastaan spekuloinut asialla ja ilmaissut, että mielestäni risteytyminen olisi todennäköisin selitys. Mielestäni minulla on oikeus tähän mielipiteeseen. Se, että suoranaisia todisteita risteytymisestä ei ole löytynyt, selviää ylempää. Ja pitää muistaa, että sapiensin ja neandertalin risteytyminenkin on hädin tuskin pystytty todistamaan, vaikka näistä lajeista löytyykin fossiileja ja suhteellisen hyvin säilyneitä luurankojakin varsin runsaasti.

Ovat mahdollisia, mutta se mikä toimii tiettyjen, ehkä hieman kaukaisempaakin sukua olevian, lajien välillä, ei ole suora tae siitä, että periaatetta voisi soveltaa sellaisenaan täysin toisiin lajeihin. Tämän juuri nykyihmisen ja simpanssi todistavat.

Kuten olen jo todennutkin, ei se ole suora tae simpanssin ja ihmisen risteytymisen mahdollisuudelle, mutta antaa kuitenkin jotakin osviittaa, että se voisi joissakin tapauksissa olla mahdollista myös ihmisen ja simpanssin kohdalla.

 

[ELÄKELÄINEN]

Selvyyden vuoksi kirjoitettava uudelleen.Poistin siis edellisen kirjoitukseni sen kelvottoman ulkoasun- ei sisällön- vuoksi n. 30 s sen postaamisen jälkeen.
nimim .Tahtookirjoittaa ehti kuitenkin valppaasti siihen jo vastata.

Sen sisältö oli lähinnä se,että jaksan aina ärsyyntyä amatöörien meuhkaamisesta ja tieteen ja sen motiivien kyseenalaistamisesta. Lukea sinänsä saa ja pitää. Teorioiden kehittämisen voi huoletta jättää niille, jotka niiden parissa tosissaan työskentelevät.Eivät nämä mielipideasioita ole.Ihmettely on tietysti tervettä ja minäkin varmasti toljotan hämmästyneenä tätä simpanssia, kun sen näen.

Niin, ja alkup. viestissä totesin vitsikkäästi,että Afrikassa asuessamme pikkuveljeni paras kaveri oli apina.Tämä on pitkälti totta ja liittyy oleelliseti keskusteluun ja mielipiteitteni painoarvoon.
Jos uskaltasin, niin kirjoittaisin vielä erään k.o maanosassa tapaamani venekuskin ulkonäöstä ja liikeradoista.

 

[tahtookirjoittaa]

Eiköhän kyseessä ole tavallista kehittyneempi simpanssi. Mitä kehittyneempi eläin, sitä helpommin ovat yksilöitä ja omaavat toisistaan poikkeavia kykyjä. Simpansseila tuo voi toteutua jo aika suurella todennäköisyydellä. Ihmisillä se taas on melko tavalla arkipäivää, että olemme voimakkaammin yksilöitä.

Kahdella jalalla lähes jatkuvasti käveleminen ei ole ominaisuus, jonka simpanssi yhtäkkiä voisi vain omaksua. Se vaatii merkittäviä anatomisia poikkeavuuksia muihin simpansseihin nähden.

 

[tahtookirjoittaa]

Sen sisältö oli lähinnä se,että jaksan aina ärsyyntyä amatöörien meuhkaamisesta ja tieteen ja sen motiivien kyseenalaistamisesta. Lukea sinänsä saa ja pitää. Teorioiden kehittämisen voi huoletta jättää niille, jotka niiden parissa tosissaan työskentelevät.

Jos sinua ärsyttää maallikoiden teorioiden kehittely, niin älä hyvä ihminen avaa tällaista ketjua, jonka otsikkokin jo viittaa mahdollisten spekulaatioiden ja matti meikäläisten omien teorioiden olemassaoloon. Mitään tietoa ei mielestäni pidä niellä sellaisenaan, on täysin tervettä kyseenalaistaa, pohtia ja kritisoida saamaansa tietoa.

 

[Ted Raikas]

Kahdella jalalla lähes jatkuvasti käveleminen ei ole ominaisuus, jonka simpanssi yhtäkkiä voisi vain omaksua. Se vaatii merkittäviä anatomisia poikkeavuuksia muihin simpansseihin nähden.

No, voisiko olla mahdollista, että tämä kyseinen apina on ollut nuoresta lähtien paljon ihmisten läheisyydessä ja omaksunut sieltä tapoja? En nyt ole niin perehtynyt aiheeseen, että en tosiaan tiedä paljoa kyseisen otuksen taustasta. Jotenkin epäilen vaan vahvasti tuota ihmisen ja simpanssin risteytymistä. Kaipa se on tutkittu, onko mahdollinen tapahtuma.

Jonkinlainen harvinainen geneettinen poikkeamakin voisi tulla kyseeseen, eli mutaatio, kuten täällä on kait esitetty. Sen takia tämä yksilö on poikkeuksellisen kehittynyt, koska sillä on rakenteissaan ihmismäisempiä piirteitä.

Sitähän ei tiedä, vaikka tuollaisia poikkeumia alkaisi simpansseissa ajan saatossa ilmetä koko ajan vaan enemmänkin, jos nekin kehittyvät lajina eteenpäin. Tässä kohtaa tulee tietysti Apinoiden planeetta heti mieleen. =)

 

[tahtookirjoittaa]

No, voisiko olla mahdollista, että tämä kyseinen apina on ollut nuoresta lähtien paljon ihmisten läheisyydessä ja omaksunut sieltä tapoja? En nyt ole niin perehtynyt aiheeseen, että en tosiaan tiedä paljoa kyseisen otuksen taustasta. Jotenkin epäilen vaan vahvasti tuota ihmisen ja simpanssin risteytymistä. Kaipa se on tutkittu, onko mahdollinen tapahtuma.

En usko, että pelkkä ihmisen keskuudessa eläminen tässä tapauksessa on ollut syynä: Oliver osasi kävellä sujuvasti kahdella jalalla jo ennen kuin oli ihmisten keskuudessa, lisäksi muutkin ihmismäiset tapansa se oppi ilman opetusta, mikä erottaa sen muista ihmisten keskuudessa eläneistä simpansseista. Ota myös huomioon sen huomattavan poikkeava ulkonäkö muihin simpansseihin nähden: paljas naama ja normisimpanssia pienempi pää. Sitä en tiedä, onko simpanssin ja ihmisen välisen risteytymisen mahdollisuutta tutkittu, mutta oma veikkaukseni on, että se ei olisi mahdoton.

Jonkinlainen harvinainen geneettinen poikkeamakin voisi tulla kyseeseen, eli mutaatio, kuten täällä on kait esitetty. Sen takia tämä yksilö on poikkeuksellisen kehittynyt, koska sillä on rakenteissaan ihmismäisempiä piirteitä.

En jaksa uskoa, että yksi mutaatio aiheuttaisi kehityksen (siis kahdella jalalla kävelykyvyn) joka ihmisellä kesti miljoonia vuosia. Ja olisi se mielestäni aika sattumaa, että yhtäkkiä jossakin simpanssipopulaatiossa esiintyisi mutaatio, joka muuttaisi yhden simpanssin - yllätys yllätys - juurikin ihmismäiseksi.

Sitähän ei tiedä, vaikka tuollaisia poikkeumia alkaisi simpansseissa ajan saatossa ilmetä koko ajan vaan enemmänkin, jos nekin kehittyvät lajina eteenpäin. Tässä kohtaa tulee tietysti Apinoiden planeetta heti mieleen. =)

Tässä puhutaan kuitenkin todennäköisesti vähintään sadoista tuhansista vuosista. Ihminen on tuntenut simpanssin vain noin parin tuhannen vuoden ajan, siinä ajassa ei tapahdu näin suuria harppauksia lajin evoluutiossa.

 

[cottonmouth]

Toki Oliver näyttää enemmän simpanssilta kuin ihmiseltä, mutta kyllä se melko lailla eroaa kuitenkin myös simpansseista.

Nyt on pakko olla vähän samaa mieltä nimimerkki ELÄKELÄISEN kanssa eli hieman tuulimyllyjä vastaan taistelet. Se miltä Oliver näytti tai miten se käyttäytyi on periaatteessa hyvin kiinnostavaa ja varmasti tutkimisen arvoista itsessäänkin, mutta silti täysin irrelevantti seikka, koska geneettisesti se oli kuitenkin täysin tavallinen simpanssi ja oikeastaan vain sillä on väliä.

In 1997, a series of genetic tests finally settled the question of what exactly Oliver is made of. Geneticists at the University of Chicago determined that Oliver is simply a chimp, not a missing link, and certainly no human-chimp hybrid. He also possesses the standard chimpanzee chromosome count of 48.

The "hybrid" claims were possibly a promotional gimmick. As a result of being humanized (habituated to humans rather than to chimps), Oliver was said to be attracted to female humans, and did not mate with chimpanzees.

Tilanne on aivan sama, jos kolmoismurhan surma-aseesta löytyy Pekka-perheenisän DNA:ta. Ei siinä auta kaunis käytös, kolme lasta, kultainennoutaja tai Kokoomuksen jäsenkirja vaan häkki heilahtaa näyttöön perustuen. Eli ihan heti en lähtisi geenitestin luotettavuutta kiistämään.

Niin, pidätkö täysin mahdottomana, että joku viidakonmies ei olisi voinut käydä tyhjentämässä pallejaan simpanssinaaraaseen? Onko se ihan absoluuttisen poissuljettu ajatus? Muistelepa hieman, mistä esim. HI-virus on peräisin.

Hieman OT, mutta:

The most commonly accepted theory is that of the 'hunter'. In this scenario, SIVcpz was transferred to humans as a result of chimps being killed and eaten or their blood getting into cuts or wounds on the hunter.

 

[tahtookirjoittaa]

Nyt on pakko olla vähän samaa mieltä nimimerkki ELÄKELÄISEN kanssa eli hieman tuulimyllyjä vastaan taistelet. Se miltä Oliver näytti tai miten se käyttäytyi on periaatteessa hyvin kiinnostavaa ja varmasti tutkimisen arvoista itsessäänkin, mutta silti täysin irrelevantti seikka, koska geneettisesti se oli kuitenkin täysin tavallinen simpanssi ja oikeastaan vain sillä on väliä.



Tilanne on aivan sama, jos kolmoismurhan surma-aseesta löytyy Pekka-perheenisän DNA:ta. Ei siinä auta kaunis käytös, kolme lasta, kultainennoutaja tai Kokoomuksen jäsenkirja vaan häkki heilahtaa näyttöön perustuen. Eli ihan heti en lähtisi geenitestin luotettavuutta kiistämään.

Tällä palstalla jotkut vaahtoavat ihan tosissaan, että WTC-iskut olisivat olleet salaliitto. Mielestäni yhden DNA-testin manipuloiminen on paljon uskottavampaa, koska sillä vältettäisiin ihmislajin, tai ainakin afrikkalaisen rodun maineen tärveltyminen, konservatiivisten uskonnollisten piirien Oliveriin kohdistuvat mahdolliset tuhoamisvaatimukset sun muut lukemattomat eettiset ja moraaliset ongelmat. Helppoa siis vain julistaa Oliver "hieman" poikkeavaksi simpanssiksi ja lopettaa keskustelu siihen.

 

[ELÄKELÄINEN]

. Sitä en tiedä, onko simpanssin ja ihmisen välisen risteytymisen mahdollisuutta tutkittu, mutta oma veikkaukseni on, että se ei olisi mahdoton.
.

Lähdeviite ´oma veikkaukseni´ on yksi niistä syistä miksi pidän tarpeellisena näitä pseudotietieteilijöitä kommentoida.Uskaltakaa ajatella.Totuus on monesti tylsää, mutta silti usein niin kovin kiehtovaa.Maailma on pullollaan ihmeellisiä ilmiöitä.