MV-lehti

[ms.qvist]

Jokerit on täysin erillinen asia, kun puhutaan venäläisestä Suomeen kohdistuvasta propagandasta. Kyseessä ei ole nettisivusto tai puolue, vaan urheiluseura. Jos Jokereiden logossa olisi Putinin naama, niin asia olisi hieman toisenlainen.

Mainitsit urheiluseuran lisäksi puolueita yms - niihin jäi vastaamatta.

KHL oli (on edelleen) osa Venäjän soft power'ia, mitä tulee vaikuttamiseen ja mielipidemuokkaukseen. Ukrainan sodan myötä merkitys lännessä vaan olennaisesti vähentynyt.

Urheilu on politiikkaa, etenkin diktatuureissa ja semidiktatuureissa - vaikka on se sitä muuallakin.

vlad

 

[ms.qvist]

On syytä kiinnittää huomiota kahteen erilliseen asiaan.

a) Suomeen syntyy (suomalaisten toimesta) puolueita/liikkeitä/nettisivustoja (esim MV), jotka ovat enemmän tai vähemmän venäjämielisiä. Tämän jälkeen venäläiset tukevat näitä liikkeitä rahallisesti, joka ei varmaankaan yllättäisi ketään. Kyseessä ei ole kuitenkaan se, että venäläiset ohjailisivat liikkeitä, vaan että he näkevät ne hyödyllisinä ja rahoittavat niitä.

b) Venäläiset luovat Suomeen venäjämielisiä liikkeitä/puolueita/sivustoja, joiden hallinto on todellisuudessa Venäjällä/venäläisten omistuksessa. Tässä olisi siis kysymys jonkinlaisesta salaliitosta ja tässä teoriassa pätee "Kremlintrollaus" -luokittelut yms, koska kyseessä olisi puhtaasti venäläisten kontrolloima liike.

Laitetaan nyt vielä vaihtoehto c), jossa suomalaisten toimesta syntynyt EU-vastainen tai venäjämielinen liike korruptoituisi Kremlin rahoituksen myötä, ja siirtyisi venäläisten kontrolliin.

Yleinen uskomus (ainakin Jatkoajassa) taitaa olla, että MV-lehti on joko vaihtoehto b) tai c), ja a) nähdään jostain syystä mahdottomana.

@vlad näetkö jostain syystä vaihtoehdon a) mahdottomana esimerkiksi MV-lehden tai SVL:n kohdalla ja miksi näin? Itse olet ainakin väittänyt/epäillyt esimerkiksi SVL:n toimivan puhtaasti venäläisten pussiin (tilisiirron perusteella) ja MV-lehdestä olet täysin varma sen olevan joko b) tai c).

Myös @Cobol

Syntymekanismi on usein se, että perusta on paikallinen pl ehkäpä eräät viimeisen vuoden aikana synnytetyt pakolaisvastaiset organisaatiot etenkin Keski-Euroopassa.

Pääasiassa toiminta on yhdistelmää a ja c, Venäjä on hyödyntänyt jo olemassa olevia organisaatiota omassa toiminnassaan ja jonkin verran luonut uusia. MV on todennäköisesti juuri tällainen, on nähty että sitä voi hyödyntää omassa toiminnassa ja niinpä Janitskinille on voitu tarjota jotain henk.koht hyötyä jos aktivoituu entistä enemmän Venäjän ja putinistien tukijana. Janitskinin historiaa tuntien, ei ihme, että hyppää tähän kelkkaan.

Tietty jos tarkastellaan Venäjän koko NGO verkostoa, niin Suomessakin on organisaatioita, joiden toiminnalla on selkeä agenda ollut jo alunperin esim. SAFKA'a voi pitää tällaisena. Sen linkki Bäckmanin kautta World without Nazismiin on mitä selkein, WWN:n perustaja ja ns. presidentti on Boris Spigel, joka etenkin Bäckmanin uran alkuvaiheessa oli tämän "suojelija" ja todennäköinen rahoittaja.

Kännykällä en valitettavasti tämän pidempää viestiä viitsi kirjoitella. Palaillaan juhannuksen jälkeen teemaan.

vlad

 

[Cobol]

Oletko sitä mieltä, että MV on jollain lailla osa jotain rahoituskokonaisuutta, johon liittyy urheiluseuraomistukset ja puoluerahoitukset yms, ja nämä kaikki ovat saman budjetin alla.

Tuskin ovat. Esimerkiksi Jokerien omistus venäläiseltä puolelta ja Arenan omistus tapahtuu veroparatiisien kautta. Mutta olen sitä mieltä, että niin kauan kun Putin on vallassa, hän päättää käytännlössä yksin sen, rahoitetaanko KHL:ssä Venäjän ulkopuolisia seuroja vai ei. Olen myös sitä mieltä, että tämä rahoitus on suoraan sidoksissa Putinin politiikkan tavoitteisiin. Ne tahot, jotka ovat aiemmin saaneet rahaa, eivät välttämättä saa sitä mahdollisesti muuttuneessa tilanteessa ja tilalle voi nousta uusia rahoituskanavia.

 

[Cobol]

Ryssiä puolustelematta pitää kysyä mitä mieltä sheikkien ja muiden arabien omistamista seuroista? Kiinalaista puhumattakaan.

Hyvin samanlaisia toimijoita kuin venäläiset oligarkit. Lähi-Idän mailla tai Kiinalla on myös enemmän tai vähemmän "maailmanvalloittajan" agendaa taustalla. Euroopasta katsoen se mikä erottaa nämä tahot Putin Venäjästä, on Venäjän suora sotilaallinen uhka ja sotilaallinen hyökkäys eurooppalaiseen maahan (mm. Ukraina).

 

[mjr]

Kyllä se on Putin, joka perusti MV-Lehden.

En odottaisikaan sinulta mitään täysipainoista vastausta, koska se vaatisi puuttumista tosiseikkoihin, jotka ikävällä tavalla eivät pirullakaan myötäile agendaasi...

 

[gasp]

Tuskin ovat. Esimerkiksi Jokerien omistus venäläiseltä puolelta ja Arenan omistus tapahtuu veroparatiisien kautta. Mutta olen sitä mieltä, että niin kauan kun Putin on vallassa, hän päättää käytännlössä yksin sen, rahoitetaanko KHL:ssä Venäjän ulkopuolisia seuroja vai ei. Olen myös sitä mieltä, että tämä rahoitus on suoraan sidoksissa Putinin politiikkan tavoitteisiin. Ne tahot, jotka ovat aiemmin saaneet rahaa, eivät välttämättä saa sitä mahdollisesti muuttuneessa tilanteessa ja tilalle voi nousta uusia rahoituskanavia.

Ok. Ajan tässä takaa sitä, että minkä vuoksi Putinilla ei olisi enää rahaa MV-lehdelle tai syytä antaa rahaa MV:lle, ja mielestäsi se johtuu siitä, että rahoituskokonaisuudessa on "mukana urheiluseuroja. puolueita", ja että "kyseessä ei ole vain yksi nettisivusto". ja "rahat ovat loppumaan päin". En saanut noista vastauksista mitään irti ja huomioitavaa on, että nettisivun ja jonkun urheiluseuran/puolueen ylläpitokuluissa on aika helvetinmoinen ero. Useamman hyödyllisen nettisivuston ylläpito ei maksa käytännössä Putininlle mitään, edes tilanteessa jossa NATO olisi vyörymässä kohti Moskovaa.

Putinilla tuskin on yli 300 nettisivua Euroopassa (propagandasivua), mutta oletetaan että olisi, niin jokainen yksittäinen sivu ja sen kustannus olisi verrattavissa tilanteeseen, jossa miljoonääri ostaisi 0,5euron tikkarin karkkikaupasta.

Syntymekanismi on usein se, että perusta on paikallinen pl ehkäpä eräät viimeisen vuoden aikana synnytetyt pakolaisvastaiset organisaatiot etenkin Keski-Euroopassa.

Pääasiassa toiminta on yhdistelmää a ja c, Venäjä on hyödyntänyt jo olemassa olevia organisaatiota omassa toiminnassaan ja jonkin verran luonut uusia. MV on todennäköisesti juuri tällainen, on nähty että sitä voi hyödyntää omassa toiminnassa ja niinpä Janitskinille on voitu tarjota jotain henk.koht hyötyä jos aktivoituu entistä enemmän Venäjän ja putinistien tukijana. Janitskinin historiaa tuntien, ei ihme, että hyppää tähän kelkkaan.

vlad

Boldaus oma. Heti herää kysymys

Missä vaiheessa tiedät toiminnan muuttuneen vaihtoehdosta a) vaihtoehdoksi c)? Tätä ei voi perustella venäjämielisellä uutisoinnilla, koska liike oli alunperinkin venäjämielinen. Myöskään edes rahoitus Venäjän suunnalta ei todista heidän olevan hallitsevassa asemassa, koska rahoitus voisi olla luonnollista joka tapauksessa. Mikä siis on se tekijä esimerkiksi MV-lehden kohdalla joka käänsi sivuston vaihtoehdoksi c) ? Myöskin kaipaisi vastauksia samaan väitteeseen liittyen NR:ään.

Johtuuko vaihtoehdon a) mahdottomuus siitä, että se ei tue agendaasi tai mielikuvaasi? Tässä MV-salaliittojupakassa taitaa tällä hetkellä olla kysymys puhtaasti uskosta, että kyseessä on venäläisten trollisivu

btw, komppaan allekirjoitustasi ja palataan vaikka juhannuksen jälkeen.

 

[Cobol]

Ok. Ajan tässä takaa sitä, että minkä vuoksi Putinilla ei olisi enää rahaa MV-lehdelle tai syytä antaa rahaa MV:lle, ja mielestäsi se johtuu siitä, että rahoituskokonaisuudessa on "mukana urheiluseuroja. puolueita", ja että "kyseessä ei ole vain yksi nettisivusto". ja "rahat ovat loppumaan päin". En saanut noista vastauksista mitään irti ja huomioitavaa on, että nettisivun ja jonkun urheiluseuran/puolueen ylläpitokuluissa on aika helvetinmoinen ero. Useamman hyödyllisen nettisivuston ylläpito ei maksa käytännössä Putininlle mitään, edes tilanteessa jossa NATO olisi vyörymässä kohti Moskovaa.

Putinilla tuskin on yli 300 nettisivua Euroopassa (propagandasivua), mutta oletetaan että olisi, niin jokainen yksittäinen sivu ja sen kustannus olisi verrattavissa tilanteeseen, jossa miljoonääri ostaisi 0,5euron tikkarin karkkikaupasta..

Omasta mielestäni vastasin:

tämä rahoitus on suoraan sidoksissa Putinin politiikkan tavoitteisiin. Ne tahot, jotka ovat aiemmin saaneet rahaa, eivät välttämättä saa sitä mahdollisesti muuttuneessa tilanteessa ja tilalle voi nousta uusia rahoituskanavia.

Eikö tuossa suomeksi ja selvästi todeta, että kun rahoitus on sidoksissa politiikan tavoitteisiin, rahoitus muuttuu politiikan muuttuessa? Jos katsotaan pelkästään Suomea, tilanne on ollut vuosikymmeniä sama. Aikanaan Neuvostoliiton rahaa sai SKP ja monet ns. rauhan- ja/tai kansalaisjärjestöt. Sitten niiden rahahanoja ruuvattiin kiinni, koska ne eivät olleet Neuvostoliiton ja myöhemmin Venäjän politiikalle tarpeellisia ja välillä rahaakin oli vähemmän. Niiden tilalle tuli uusi tapoja ja uusia saajia. Ihan sama nyt ja samoin se tulee, ikävä kyllä, myös jatkumaan.

Tosin Suomen osalta totean saman kuin aiemminkin: kyllä täältä löytyy virkamiehiä, poliitikkoja ja bisnesmiehiä, jotka hoitavat Venäjän asioita näkymättömissä, varmasti ja säännöllisesti. Ei tarvitse muistella edes Jaakko Laaksoa ja Ilkka Kanervaa, samaa sakkia löytyy edelleen ja korkeilta paikoilta.

 

[Runtulin]

MV-lehdessä taas salaliittoteorioita siitä, kuinka holokausti saattoikin olla vain suurta kusetusta. Mielestäni tuollaiset jutut eivät oikein istu venäjä-propagandaan, jossa halutaan aina tuoda esille natsien kauheudet, ja kuinka NL tuon kaiken nujersi. Venäjällä on tänäpäivänäkin vahva natsien vastainen retoriikka, joten mitäköhän ne "rahoittajat" nyt sanoo tuollaisista jutuista. Kohta joutuu tuplaamaan kk-maksut.

 

[Cobol]

Laitoin jo aiemmin kaksi valmista hakua MV-lehden materiaaliin, joilla haetaan RT-tason propagandaa kuukauden ajalta. @Runtulin ja muutkin voi ne toki jättää lukematta, mutta jos luette, varokaa niitä uskossanne. Sillä jos vilkaisettekaan tuloksia, RT-tason propagandasta ei jää epäilystä. Tässä muutamat palat linkeistä muutaman viikon ajalta:

Venäläiset ymmärtävät, että Venäjän talouden ongelmat eivät ole Putinin aiheuttamia, vaan USA:n ja sen liittolaisten Venäjää vastaan käymän taloussodan tulosta.

valtamedia ei teekään journalismia, vaan levittää NATO-USA:n käsikirjoittamaa propagandaa, sotapropagandaa Venäjää vastaan.

Venäjälle tullut yllätyksenä, ettei Yhdysvallat ole huomioinut Venäjän varoituksia vastatoimien aloittamisesta,koska Yhdysvallat ei ylipäänsä huomioi muuta kuin omat öykkärimäiset tavoitteensa.

Mutta USA:n sotateollisuus on valuuttaa ahmiva hirviö, ja se tarvitsee voimakkaan viholliskuvan. Voimakkaamman, kuin ISIS:in aavikoilla teltoissa retkikeitintä lämmittävät jihadistit.

Siksi Venäjän on hyväksyttävä, että USA-NATO piirittää sitä sotilaallisesti. Venäjältä ei sallita mitään vastausta tähän piiritykseen ja Lännen valtamedia markkinoi kaikki Venäjän toimet ”Venäjän aggressioiksi”. Kun Venäjä valmistautuu puolustautumaan, USA-NATO:lle uskollinen media markkinoi sen toimet lännen vapaille kansalaisille ”Venäjän suorittamaksi provokaatioksi”.

Putin sanoi että ”kyseessä on Venäjän vastaus Yhdysvaltain toimiin Euroopassa.” Eli jos Euroopan maat olisivat itsenäisiä, eivätkä päästäisi USA:a mailleen öykkäröimään ja uhkaamaan Venäjän kansallista turvallisuutta, Venäjän ei tarvitsisi vastata.

Yhdysvallat ja NATO käyvät suoraa ”maakaasusotaa” Venäjää vastaan ja epäsuorasti EU:n komissiossa olevien ”ystäviensä” avulla heikentääkseen ja suoranaisesti sabotoidakseen Venäjän Gazpromin energiavientiä EU:n markkinoille.

Euroopan yhdentyminen ja EU on ollut alusta asti USA:n projekti, joten ei ole yllättävää että Washington vetelee Brysselissä naruista, olipa kyse Kreikan lainoittamisesta tai kaasuputkihankkeista.

MV-lehti suoltaa kyllä kaikkea muutakin paskaa minkä ehtii, mutta julkaistun materiaalin Venäjän putinilaiseen propagandaan liittyvää kontekstia on asiatasolla mahdotonta kieltää.

 

[ms.qvist]

MV-lehdessä taas salaliittoteorioita siitä, kuinka holokausti saattoikin olla vain suurta kusetusta. Mielestäni tuollaiset jutut eivät oikein istu venäjä-propagandaan, jossa halutaan aina tuoda esille natsien kauheudet, ja kuinka NL tuon kaiken nujersi. Venäjällä on tänäpäivänäkin vahva natsien vastainen retoriikka, joten mitäköhän ne "rahoittajat" nyt sanoo tuollaisista jutuista. Kohta joutuu tuplaamaan kk-maksut.

Väittähän Venäjä käyvän taistelua natsismiakin vastaan ja kuitenkin samalla tukee hyvin laaja-alaisesti globaalisti äärioikeistolaisia ryhmiä. Joten mitähän ne sanovat tästä valtiojohtoisesta äärioikeistolaisten ryhmien tukemisesta? Eivät mitään, eivät yhtään mitään julkisesti - joku voi yksityisesti urputtaa aiheesta, mutta he tiedostavat sen, että virallinen linja on se, että kaikki toimet ovat hyväksyttyjä ja sallittuja taistelussa Venäjän vihollisia vastaan ja vihollinen on venäläisretoriikassa imperialistinen rappeutunut länsi.

Venäjän kannalta hyväksyttyjä ovat siis kaikki keinot, jotka hajoittavat läntistä yhteisöä - sen arvopohjan hajottaminen sopii heille ja tuolloin retorisin keinoin on oikein luodaa epävarmuutta keinoja kaihtamatta. Siihen "soppaan" sopivat tuolloin kaikki salaliittoteoriat levitettäväksi, ja holokausti mitä parhaimmalla tapaa. Ja on syytä huomioida, että Venäjällä kuin myös sitä ennen Neuvostoliitossa painotettiin aina natsismin neuvostoyhteiskunnalle tuottamia kauheuksia, juutalaiset olivat tässä kuviossa pienessä osassa uhreina, sen sijaan länteen suunnaton propagandan keskiössä heidän arvonsa oli olennaisesti suurempi. Mutta neuvostoyhteiskunnassa, uhri oli neuvostokansalainen - ei juutalainen tai vähemmistöön kuuluva vaan neuvostokansalainen, joka taisteli fasismia vastaan. Neuvostokansalaisen kärsimyksiin kiinnitettiin erityistä huomiota. Stalingrad, Leningrad etc. ei siellä paljoa keskistyleirien kauhuista puhuttu. Eikä voitukaan, koska se olisi voinut kääntää katseen maan omiin keskitysleireihin.

Toisaalta sodan jälkeen neuvostoyhteiskunta viimeisteli sen minkä saksalaiset olivat aloittaneet, satoja tuhansia juutalaisia vietiin itään, satoja synagogia tuhottiin tai muutettiin teattereiksi, viljavarastoiksi tms. Suurin osa juutalaisista oli myös Stalinin vihollisia noina vainoharhaisina vuosina. Tämä kaikki huomioiden, on helppoa ymmärtää miksi holokausti voidaan kieltää tai miksi sen merkitystä vähätellä. Venäläisten silmissä holokaustin juutalaisuhrit vähentävät venäläisuhrien arvoa.

vlad

 

[Runtulin]

Sillä jos vilkaisettekaan tuloksia, RT-tason propagandasta ei jää epäilystä. Tässä muutamat palat linkeistä muutaman viikon ajalta:

Niin, kyllähän noista pätkistä käy ilmi ryssäpropaganda, jota MV-lehti myöskin suoltaa. Eikös siellä joku "toimittajakin" paljastunut Molariksi?

Tuosta on kuitenkin nähdäkseni vielä matkaa siihen, että MV-lehti olisi jotenkin systemaattisesti Venäjältä johdettua, tai rahoitettua. En minä sitäkään väitä, etteikö näin voisi olla, mutta korostan tässäkin asiassa todistustaakan merkitystä. En pidä toistaiseksi saatua näyttöä riittävänä.

Se, että MV-lehdestä löytyy venäjämielistä propagandaa voidaan selittää myös muuten, kuin Kremlin avulla. Selityksiä voivat olla ainakin seuraavat: 1) "Eliittiä" halutaan vastustaa keinolla millä hyvänsä, jolloin ei ole väliä, mistä propaganda on peräisin, 2) ryssäpropagandaa on helposti saatavilla ja sitä tuotetaan paljon, 3) "vaihtoehtomediapiirit" ovat Suomessa pienet, jolloin valinnanvara materiaalille on melko kapeaa. Onhan tuolla ollut kaikenmaailman mielisairaiden nwo-blogistihörhöjenkin juttuja.

Väittähän Venäjä käyvän taistelua natsismiakin vastaan ja kuitenkin samalla tukee hyvin laaja-alaisesti globaalisti äärioikeistolaisia ryhmiä. Joten mitähän ne sanovat tästä valtiojohtoisesta äärioikeistolaisten ryhmien tukemisesta?

Täytyy nyt muistaa, että nuo "globaalit äärioikeistolaiset ryhmät" ovat sitten aivan eri asia, kuin toisen maailmansodan aikaiset natsit. Tietysti jos vasemmistolaisilta kysytään, niin kaikki demareista oikealle ovat natseja, mutta kun asiaa ajatellaan Venäjän näkökulmasta, ei kansallismielisten puolueiden ja oikeiden natsien välille voida vetää yhtäläisyysmerkkiä. Siksi varsinaista ristiriitaa ei ole.

 

[Cobol]

Niin, kyllähän noista pätkistä käy ilmi ryssäpropaganda, jota MV-lehti myöskin suoltaa. Eikös siellä joku "toimittajakin" paljastunut Molariksi? Tuosta on kuitenkin nähdäkseni vielä matkaa siihen, että MV-lehti olisi jotenkin systemaattisesti Venäjältä johdettua, tai rahoitettua. En minä sitäkään väitä, etteikö näin voisi olla, mutta korostan tässäkin asiassa todistustaakan merkitystä. En pidä toistaiseksi saatua näyttöä riittävänä.

Varsin huonoa argumentointia nostaa esille Molari, joka ikäänkuin paljastui, kun todellisuudessa MV-lehden linja Venäjän suhteen on täysin putinilainen. Lue nyt ne linkit ja googleta samalla mallilla vaikka 2 kk lisää...

Toiseksi, ei kai kukaan ole sanonut, että MV-lehteä johdetaan systemaattisesti Venäjältä. Keksit tämän väitteen ihan itse ihan itseäsi varten.

Kolmanneksi, kukaan ulkopuolinen ei voi tietää, mistä MV-lehti rahansa saa. Sen takia kukaan ulkopuolinen ei voi myöskään väittää tietävänsä, että MV-lehti saa rahaa Venäjältä. Mutta epäilyksiä MV-lehden rahalähteistä voidaan kuitenkin aina tehdä sen perusteella, miten Venäjä rahoittaa eri tahoja, joiden se katsoo soveltuvan omaan agendaansa.

Viime kädessä ainakaan itselleni sillä ei ole juurikaan merkitystä, suoltaako jokin taho Putinin propagandaa ilmaiseksi vai maksusta.

 

[gasp]

Kaikkein oudoin teoria on MV ja SVL yhteistyö, tai ainakin se että SVL:llä olisi minkäänlaista päätösvaltaa uutisten suhteen. MV-lehti suhtautuu kansallissosialismiin melko skitsofreenisesti, julkaissen välillä natseja kauhistelevia uutisia esim Suomen SSS-hallituksesta, joka jossain pilakuvissa liitetään SS:ään (vaikka Suomen nykyinen hallitus on niin kaukana natseista kun vaan voi olla), mutta välillä MV mainostaa esimerkiksi tätä dokumenttia Adolf Hitler: The Greatest Story Never Told (2013) - IMDb tai julkaisee jotain 2-MS aikaista juttua, joka liittyy liittoutuneiden terroritekoihin tai sitten holokaustin kiistämiseen. Viimeisin aivopieru oli Kokoomuksen yhdistäminen natsiaatteeseen - siinä vaiheessa mullakin alkoi vähentyä sivun lukeminen.

Pari huomiota SVL:n suhtautumisesta Putiniin:

- "Putin on kuitenkin erittäin näkyvästi ilmaissut puolensa. Hän on sanonut tukevansa Israelia ja taistelevansa fasismia vastaan. Hänen lähipiiriinsä kuuluu varakkaita venäjänjuutalaisia oligarkkeja, jotka rahoittivat hänen presidentinkampanjaansa. Putin on myös useassa puheessaan ilmaissut taistelevansa ukrainalaista antisemitismiä ja fasismia vastaan. Tämä on tietysti hivenen outo väite, sillä kuten jo alussa totesin, on niin Oikean sektorin johdossa kuin myös Putinin ”fasistiseksi” väittämän Ukrainan hallituksen ministereissä juutalaisia. Presidentti Petro Porošenko, varapääministeri Volodymyr Groysman ja Dnipropetrovskin kuvernööri Ihor Kolomoiskyi ovat juutalaisia. Myös pääministeri Arseni Jatsenjukia ja Kiovan pormestariVitali Klytškoa (1, 2) on väitetty juutalaisiksi, mutta tästä ei ole varmaa näyttöä. Klytškon tapaus hieman kyllä epäilyttää, sillä hän on nimennyt poikansa Kolmannen valtakunnan nyrkkeilymestarin, Max Schmelingin, mukaan."
- "Putinilla olisi kaikki pelimerkit nousta Euroopan kansakuntien pelastajaksi, mutta hän ei sitä tee. Hän on ristiriitojen mies, kapinallinen väärällä aatteella."
- "Pohjimmainen linja tässä on se, etteivät Ukraina ja Venäjä saa alkaa avoimeen sotaan. Tämä sota nimittäin avaisi Natolle taas uuden oven Eurooppaan. Tätä ei saa tapahtua, varsinkaan, kun sen hintana olisi monen ukrainalaisen ja venäläisen veri ja varmasti myöhemminkin monen muun kansakunnan kansalaisten, suomalaistenkin, veri."

Kapinallisia, vaan kenen asialla? | Kansallinen Vastarinta

 

[Wiljami]

Kuten @vlad jo kirjoittikin, Neuvostoliitto ja Venäjä eivät sinänsä ole holokaustia tuoneet esille ja ainakin Neuvostoliitossa ko. kansanmurhasta oli käytännössä laitonta puhua. Fasismi on neuvosto/venäläisretoriikassa nimenomaan Neukkulaa ja neuvostokansalaisia vastaan suunnattu aate, jonka Stalin urheine punasankareineen tuhosi ja samalla vapautti itäisen Euroopan fasismin ikeestä. Samaa fasismia on käytännössä kaikki muutkin tahot jotka eivät ole suoraan Kremlin vaikutuspiirissä. Tätä taustaa vasten ei ole lainkaan ihmeellistä että Venäjällä toimii täysin avoimesti (itse asiassa valtiokoneiston tuella ja ilmeisesti maailman aktiivisimmin/laajimmin kannatuspohjaa tutkailtaessa) kaikenlaista 88-kerhoa ja muuta natsilarppaajaa, muiden värivikavastaisten ja antisemiittien seassa. Fasisteja nuo ovat ainoastaan jos eivät edistä aktiivisesti Venäjän intressejä. Näin ollen Ukrainassakin voi taistella (ja taisteleekin) vastakkain äärioikeistolaisia roistoporukoita joista ainoastaan Kiovan puolella sotivat ovat Venäjän Virallisen Totuuden mukaan fasisteja. Ja lisäksi kaikki muutkin ukrainalaisjoukot ovat fasisteja, vaikka olisi kommunistisen puolueen oma kaarti siellä sotimassa.

 

[Runtulin]

Toiseksi, ei kai kukaan ole sanonut, että MV-lehteä johdetaan systemaattisesti Venäjältä. Keksit tämän väitteen ihan itse ihan itseäsi varten.

Kyllä näitä arvioita on esitetty.

Mutta epäilyksiä MV-lehden rahalähteistä voidaan kuitenkin aina tehdä sen perusteella, miten Venäjä rahoittaa eri tahoja, joiden se katsoo soveltuvan omaan agendaansa.

Tästä onkin mielestäni mielenkiintoista keskustella, ja tähän keskusteluun pyrin kontribuoimaan osaltani. Hyvässä hengessä toki.

Viime kädessä ainakaan itselleni sillä ei ole juurikaan merkitystä, suoltaako jokin taho Putinin propagandaa ilmaiseksi vai maksusta.

Minä näen tässä kyllä suuren eron.

 

[Wiljami]

Kyllä näitä arvioita on esitetty.
...

Mielestäni suoraa Kremlin ohjausta ei kovin monesta suunnasta ole arveltu, nämä mv:t, svl:t ja vastaavat länsimaailman hajottamiseen pyrkivät toimijat saavat uskoakseni aika vapaat kädet toteuttaa Kremlin etuja. Toki rahoituksessa näkynee sitten jos etuja ei ole ajettu Kremlin näkövinkkelistä riittävän tarmokkaasti tai oikein.

 

[Runtulin]

Mielestäni suoraa Kremlin ohjausta ei kovin monesta suunnasta ole arveltu, nämä mv:t, svl:t ja vastaavat länsimaailman hajottamiseen pyrkivät toimijat saavat uskoakseni aika vapaat kädet toteuttaa Kremlin etuja. Toki rahoituksessa näkynee sitten jos etuja ei ole ajettu Kremlin näkövinkkelistä riittävän tarmokkaasti tai oikein.

No nyt pitää olla tietysti tarkkana käsitteiden kanssa. Puhuin systemaattisesta Venäjältä ohjaamisesta. Nyt se muuttui jo suoraksi Kremlin kontrolliksi.

Systemaattisella Venäjältä ohjaamisella tarkoitan mm. seuraavia asioita:
- Säännöllinen rahoitus Venäjältä
- Yleinen agenda on Venäjän mukainen
- Venäjä seuraa julkaisun linjaa, ja pitää huolen siitä, että julkaisu on sovitun linjan mukainen

Ennen kaikkea systemaattisuus viittaa siihen, että toimintaa rahoitetaan päämäärän saavuttamisen takia, ja se päämäärä on sekaannuksen aiheuttaminen lännessä. Ja kyllä, näitä väitteitä on esitetty, että näin olisi.

 

[Wiljami]

No nyt pitää olla tietysti tarkkana käsitteiden kanssa. Puhuin systemaattisesta Venäjältä ohjaamisesta. Nyt se muuttui jo suoraksi Kremlin kontrolliksi.

Systemaattisella Venäjältä ohjaamisella tarkoitan mm. seuraavia asioita:
- Säännöllinen rahoitus Venäjältä
- Yleinen agenda on Venäjän mukainen
- Venäjä seuraa julkaisun linjaa, ja pitää huolen siitä, että julkaisu on sovitun linjan mukainen

Ennen kaikkea systemaattisuus viittaa siihen, että toimintaa rahoitetaan päämäärän saavuttamisen takia, ja se päämäärä on sekaannuksen aiheuttaminen lännessä. Ja kyllä, näitä väitteitä on esitetty, että näin olisi.

Kiitos selvennyksestä, noilla perusteilla voin kyllä väittää uskovani Venäjän systemaattiseen ohjaukseen sekä mv-lehden että svl:n kaltaisissa tapauksissa. Rahoituksen säännöllisyys ei toisaalta mielestäni niin oleellista ole, kuin sen merkitys toiminnan pyörittämisessä (tarkoitan että jos nyt vaikka svl:n ruotsalainen emojärjestö on saanut Kremlin kätyriltä salkullisen rahaa, niin sillä varmaankin saa edistettyä Venäjän etuja Pohjoismaissa vaikka samanlaista salkkua ei kuukausittain tulisikaan).

Venäjä todistetusti rahoittaa eurooppalaisia toimijoita (poliittisia - ja kansalaisjärjestöjä) joille on ilmiselvästi annettu tehtäväksi nakertaa Euroopan yhtenäisyyttä. En pitäisi lainkaan ihmeellisenä että jossain vaiheessa paljastuu brexitleiristä ruplarahoitteisia toimijoita (vaikkakaan en usko Venäjän suorien toimien olleen kovin suuressa roolissa tuossa) ja olen täysin varma että Suomessa toimii myös maksettuja hyödyllisiä idiootteja (tunnetuin varma esimerkki oma desanttimme joka taitaa myös kirjoitella ahkerasti mv:hen), jotka toiminnallaan pyrkivät rekrytoimaan ilmaiseksi toimivia hyödyllisiä idiootteja.

 

[Runtulin]

Rahoituksen säännöllisyys ei toisaalta mielestäni niin oleellista ole, kuin sen merkitys toiminnan pyörittämisessä (tarkoitan että jos nyt vaikka svl:n ruotsalainen emojärjestö on saanut Kremlin kätyriltä salkullisen rahaa, niin sillä varmaankin saa edistettyä Venäjän etuja Pohjoismaissa vaikka samanlaista salkkua ei kuukausittain tulisikaan).

Totta. Ei sen tarvitse kuukausittaista olla, mutta tärkeintä on rahoituksen johdonmukaisuus, tapahtui se sitten kertalahjoituksina, tai säännöllisenä rahavirtana.

Venäjä todistetusti rahoittaa eurooppalaisia toimijoita (poliittisia - ja kansalaisjärjestöjä) joille on ilmiselvästi annettu tehtäväksi nakertaa Euroopan yhtenäisyyttä.

Niinhän se tekee, ja se on valitettavan tehokas keino nakertaa Euroopan yhtenäisyyttä sisältä päin. Tarkkana pitää olla lännessä kuitenkin siinä, ettei Putinista tai Venäjästä ala tulla liian helppoa selitystä jokaiseen vastoinkäymiseen ilman kunnon todisteita.

 

[gasp]

noilla perusteilla voin kyllä väittää uskovani Venäjän systemaattiseen ohjaukseen sekä mv-lehden että svl:n kaltaisissa tapauksissa

Eli kun tämä uskomasi "systemaattinen ohjaus" tarkoitti siis myös tätä: Venäjä seuraa julkaisun linjaa, ja pitää huolen siitä, että julkaisu on sovitun linjan mukainen, niin se tarkoittaisi että Venäjän "sovittu linja" esim SVL:n artikkeleissa olisi melkoisen Putin-vastainen. Melko ristiriitainen seikka. Kuten olen maininnut, SVL ei ole erityisen Putin myönteinen - tosin ainoastaan siltä osin, että "Kuitenkin Putin on kapinallinen lännen rappiopolitiikkaa vastaan. Hän on tukenut sisällissotaa käyvää Syyrian hallitusta sekä pyrkinyt heikentämään dollarin arvoa Lähi-idässä. Hänen lähimpiin neuvonantajiinsa kuuluuAlexandr Dugin, traditionalisti, jonka ajatukset pohjaavat paljon Julius Evolan oppeihin. Omaa ideologiaansa hän kutsuu ”nationalistiseksi anarkismiksi”. Dugin kävi alkuvuodesta neuvotteluja Kreikan Kultaisen aamunkoiton edustajan kanssa mahdollisesta yhteistyöstä. Dugin myös sai monet suomalaiset varpailleen vieraillessaan Helsingissä ja pitäessään puheen, jossa hän vihjaili myös Suomen olevan osa tulevaa Euraasian imperiumia. Tosin jälkikäteen Dugin on haastatteluissa vakuutellut, että ketään ei Euraasian unioniin tai sen vaikutuspiireihin tulla pakottamaan."

 

[Wiljami]

@gasp Suomi on siinä mielessä haasteellinen paikka venäläisfasismin tyyssijaksi, että merkittävä osa suomalaisista (ääri)kansallismielisistä kokee Venäjän edelleen vähintään yhtä suurena uhkana ja inhokkina, kuin esimerkiksi EU:n. Ruotsin emojärjestöstähän on käsittääkseni jopa potkittu pihalle porukkaa ketkä suhtautuvat myös Venäjään samalla inholla kuin muihin ulkovaltoihin, mutta Suomen tapauksessa tuo tarkoittaisi todennäköisesti jäsenmäärän romahtamista nykyisestäkin merkittävästi. Suomen tapauksessa Venäjän etua ajaa enemmän suurempi porukka joka taistelee yleisesti yhteiskuntaa ja kaikkia ulkopuolisia vastaan, kuin näivettynyt pro-Venäjä natsiporukka. Sitä paitsi Venäjällä on jo Suomessa se oma aatteellisesti Venäjään sitoutunut kaaderinsa SAFKAssa ja vastaavissa separatistijärjestöissä.

Venäjän ohjausta voi siis mielestäni olla pelkästään sekin että liikkeen (esimerkiksi nyt se svl) johtoporukka kyllä tietää oikean herransa, mutta rivijäsenistöille uskotellaan että samassa ryssävihassa mennään kuin vaarit aikoinaan Kannaksella. Jos jossain vaiheessa tulee tilanne päälle jossa venäläiset tulevat esimerkiksi turvaamaan Lappeenrannan kansantasavallan rauhaa, tullaan nämä "väärät" fasistit kyllä kitkemään venäläisrahoitteisista fasistijärjestöistä.

 

[Cobol]

Viime kädessä ainakaan itselleni sillä ei ole juurikaan merkitystä, suoltaako jokin taho Putinin propagandaa ilmaiseksi vai maksusta.

Minä näen tässä kyllä suuren eron.

No, itse en edelleenkään näe, jos otos rajataan otsikon mukaiseksi eli MV-lehteen. Sen sijaan näen, että MV-lehden propagandaa levittävät ovat joko idiootteja tai hyväuskoisia idiootteja. Vähänkään tarkempi perehtyminen (vaikkapa hakujen perusteella) MV:n tekstisisältöön paljastaa sen, että MV on EU-vastainen, NATO-vastainen, maahanmuuttovastainen, homovastainen, ilmastonmuutosvastainen jne. Tein jokaisesta vastaavat haut kuin Putinin propagandasta, ja tulos oli joko sama tai samansuuntainen. Venäjämyönteisyys vielä korostuu kun sitä peilataan MV:n muuhun kontekstiin.

 

[gasp]

Ruotsin emojärjestöstähän on käsittääkseni jopa potkittu pihalle porukkaa ketkä suhtautuvat myös Venäjään samalla inholla kuin muihin ulkovaltoihin

Onko mitään lähteitä tuohon vai mistä olet saanut tuon käsityksen?

Venäjän ohjausta voi siis mielestäni olla pelkästään sekin että liikkeen (esimerkiksi nyt se svl) johtoporukka kyllä tietää oikean herransa, mutta rivijäsenistöille uskotellaan että samassa ryssävihassa mennään kuin vaarit aikoinaan Kannaksella

No kaikkihan on mahdollista, sitä ei voi kiistää. Ihmetyttää kuitenkin noin vankka usko tuollaiseen salaliittoon ilman kummempaa todistusaineistoa (SVLn tai NR:n kohdalla)- vaikka sellaistakin on tietenkin vaikea saada. Uskot varmaan Ranskan National Frontin olevan aivan täydellisesti Kremlin näpeissä, koska heille on kai todistetusti virrannut miljoonia Venäjältä?

Sen sijaan näen, että MV-lehden propagandaa levittävät ovat joko idiootteja tai hyväuskoisia idiootteja. Vähänkään tarkempi perehtyminen (vaikkapa hakujen perusteella) MV:n tekstisisältöön paljastaa sen, että MV on EU-vastainen, NATO-vastainen, maahanmuuttovastainen, homovastainen, ilmastonmuutosvastainen jne.

Tuosta kirjoituksestasi sai sellaisen käsityksen, että NATO-EU-maahanmuuttovastaisuus on idiotismia sen vuoksi, koska Venäjällä tai venäjämielisillä sivustoilla ajatellaan samallalailla.

 

[Cobol]

Tuosta kirjoituksestasi sai sellaisen käsityksen, että NATO-EU-maahanmuuttovastaisuus on idiotismia sen vuoksi, koska Venäjällä tai venäjämielisillä sivustoilla ajatellaan samallalailla.

Enpä usko. Systemaattinen faktojen ohittaminen ja niiden korvaaminen propagandalla luettelemissani asioissa on MV-lehden linja. Vaatii idiotismitason älyä uskoa tuohon propagandaan.

Sen sijaan vaikkapa turvapaikkabisneksen kyseenalaistaminen faktoja hyödyntäen on jotain ihan muuta kuin idiotismia.

 

[ms.qvist]

Boldaus oma. Heti herää kysymys

Missä vaiheessa tiedät toiminnan muuttuneen vaihtoehdosta a) vaihtoehdoksi c)? Tätä ei voi perustella venäjämielisellä uutisoinnilla, koska liike oli alunperinkin venäjämielinen. Myöskään edes rahoitus Venäjän suunnalta ei todista heidän olevan hallitsevassa asemassa, koska rahoitus voisi olla luonnollista joka tapauksessa. Mikä siis on se tekijä esimerkiksi MV-lehden kohdalla joka käänsi sivuston vaihtoehdoksi c) ? Myöskin kaipaisi vastauksia samaan väitteeseen liittyen NR:ään.

Johtuuko vaihtoehdon a) mahdottomuus siitä, että se ei tue agendaasi tai mielikuvaasi? Tässä MV-salaliittojupakassa taitaa tällä hetkellä olla kysymys puhtaasti uskosta, että kyseessä on venäläisten trollisivu

btw, komppaan allekirjoitustasi ja palataan vaikka juhannuksen jälkeen.

Hmmm... eihän tässä nyt kyse ole minkään a:n muuttumisesta c:ksi vaan siitä, että näkemykseni mukaan Venäjän toiminnassaan hyödyntää eniten ehdottamistasi vaihtoehdoista a ja c eli:

a) Suomeen syntyy (suomalaisten toimesta) puolueita/liikkeitä/nettisivustoja (esim MV), jotka ovat enemmän tai vähemmän venäjämielisiä. Tämän jälkeen venäläiset tukevat näitä liikkeitä rahallisesti, joka ei varmaankaan yllättäisi ketään. Kyseessä ei ole kuitenkaan se, että venäläiset ohjailisivat liikkeitä, vaan että he näkevät ne hyödyllisinä ja rahoittavat niitä.

ja

Laitetaan nyt vielä vaihtoehto c), jossa suomalaisten toimesta syntynyt EU-vastainen tai venäjämielinen liike korruptoituisi Kremlin rahoituksen myötä, ja siirtyisi venäläisten kontrolliin.

Venäjän kannalta helpointa on pyrkiä hyödyntämään jo olemassa olevia kanavia, toisinaan apuna voidaan käyttää rahoituksen ohjailua, toisinaan riittävät toiset toimenpiteet - sisällöntuotto ja esim- välillinen rahoitus klikkien tms, kautta.

Tietenkin jos tarkastellaan koko Eurooppaa, jo tältä alueelta löytyy venäläisten itsensä perustamia ja pääasiassa rahoittamia NGO, joista osa on hyvinkin viattoman tuntuisia "think tankeja", jotka tekevät Venäjä-tutkimusta, mutta hyvin selkeistä määritellyistä lähtökohdista käsin ja lopputulos on hyvin usein tavalla tai toisella manipuloitu tai suodattimen läpi kulkenut.

Yksistään Baltiassa on World Without Nazis -kytkentöjen kautta perustettu kymmeniä erillisiä, mutta toisiinsa linkittyviä NGO:ta ja näiden kaikkien rahoitus tulee Venäjältä - käytännössä könttänä jaettavaksi eri organisaatioiden kesken. Rahoitus oli tutkimusten mukaan jokunen vuosi sitten useampi miljoona euroa joka toinen vuosi alueelle kohdennettuna. (Liitteessä kaavio yhdestä NGO-verkostosta).

Eikä kyse ole mistään uskosta, uskosta voitaisi puhua, jos ei olisi olemassa mitään todisteita siitä, että Venäjä tukee (taloudellisesti tai muin keinoin) erilaisia ääriryhmiä, verkkosivustoja, puolueita - jos mitään todistetta tällaisesta ei olisi olemassa. Tuolloin väitteet Venäjästä eräänä moottorina taustalla voidaan huuhdella wc-pöntöstä alas, mutta kun näitä todisteita on vaikka kuinka (linkin kaaviossa yksi verkosto) yksin Euroopasta puhumattakaan sitten globaalisti ja Venäjän kohdalla tuki kohdentuu käytännössä laidasta laitaan - vasemmalta oikealle, kuin myös antifasisteista fasisteihin, voidaan aivan oikeutetusti todeta, että ei savua ilman tulta.

MV:n kohdalla on myös huomioitava tekijänä Johan Bäckman & muutamat muut tunnetut putinistit (esim. Molari). Bäckman taisteli vielä 2014 omien sanojensa mukaan fasismia vastaan, viime vuoden puolella tapahtui muutos ja hän alkoi julkaista maahanmuuttovastaista propagandaa ja linkittyi entistä enemmän Venäjällä äärioikealle operoiviin ryhmiin - sen lauluja laulat kenen leipää syöt, pätee Bäckmaniin - ja tämän jälkeen JB siirtyi avoimesti suosittelemaan (ja jakamaan) MV:tä eteenpäin, jokainen kuvion ymmärtävä ja tiedosta tajuaa miksi. Agenda, jota on ajettava eteenpäin.

vlad