Mukikampanja – tässä ketjussa odotellaan mahdollisia vahvistuksia

  • 4 032 863
  • 23 993

clayman

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, MASO
Ei voi olla niin että ”tuotetta parannetaan jos joku sitä ostaa”. Eli jos tulee yleisöä ja myyntiä niin vahvistetaan joukkuetta. Tällöin se joukkueen kilpailukyvyn parantaminen on kansan vastuulla. Koska sen pitää olla seuran vastuulla.

No tokihan sinne hallille moni menee ja haluaa Kerhoa tukea, itsekin näin aion toimia. Mutta periaatteessa ensin on oltava houkutteleva jengi ja sitten sitä tulee katsomaan yleisö.
Eli talous paskaksi riskillä? Eikö tämä ole jo nähty? Ainakin siitä on täällä paljon puhuttu.
 

Takanahka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kepa
Väsynyt argumentti koska ei vastaa omaa näkemystäsi?

Täällä ollaan täydessä paniikissa ja vaaditaan joka päivä vahvistuksia. Toisaalla taas seura toimii johdonmukausesti ja kartoittaa pelaajia joista olisi aidosti hyötyä joukkueelle.

Mitä tulee FPSaan ja A-junnuihin, niin eikös siellä ole nytkin ollut Forsasta yksi pelaaja mukana harjoituksissa? Asta taas anettu parille junnulle peliaikaa edustuksen harjoitusotteluissa eli ihan strategian mukaisesti toimittua. Runkosarjassa sitten tarpeen ja harkinnan mukaan otetaan tuonne avuksi.
.. Niin.. Teikäläinen tykkää kyllä vedellä mutkia suoraksi.

Tuskin kukaan paniikissa täällä on, mutta kun ykkössentteriä on nyt odotettu n. 6kk tuohon rosteriin, niin kyllä sitä alkaa varmasti yksi jos toinenkin levittelemään käsiään, että mikä homma. Ja siis kun toi keskikaista on ihan oikeasti aivan järkyttävä, niin luulisi, että sitä vahvistusta ihan oikeasti etsitään kissojen ja koirien kanssa officella, eikä lähdetä "vähän katselemaan", että miten tuo kausi tosta lähtee. Sentterille /senttereille on todella huutava tarve tällähetkellä. Tätä faktaa ei voi kukaan muuksi muuttaa. Se, että sentteriä pyritään kartoittamaan viisaasti ja huolellisesti, on tietysti hyvä asia, mutta ei tuossakaan asiassa nyt kai kannata Marraskuulle asti odottaa. Kerholla ei nyt ihan hirveästi - ikävä kyllä - ole varaa antaa eteen vastustajille.

.. Myös tämä, että lähdettäisiin katsomaan miten jengi löytää hallille alkukaudesta ja reagoidaan sen mukaisesti, on ihan täyttä hevonpaskaa ja puuhastelua. Ihmiset tulevat hallille tasan tarkkaan silloin jos joukkue on viihdyttävä, ja ennenkaikkea voittava. Jos siellä otetaan turpaan illasta toiseen, niin tuo 3500 yka on aivan täyttä utopiaa.
 
L

luigitar

Kyllähän nähtyjen harjoituspelien perusteella voi jo sanoa, että tämän kauden kärki on aivan liian ohut. Joukkuetta rakennettu selvästi viime kauden loukkaantumisiin peilaten, kun ei ollut omasta takaa paikkaajia vaan piti turvautua lainoihin.

Itse ainakin toivon officelta ripeämpiä toimia pelaajien kanssa, joille tulisi etsiä uusi seura heti näin aluksi.
 

clayman

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, MASO
.. Niin.. Teikäläinen tykkää kyllä vedellä mutkia suoraksi.

Tuskin kukaan paniikissa täällä on, mutta kun ykkössentteriä on nyt odotettu n. 6kk tuohon rosteriin, niin kyllä sitä alkaa varmasti yksi jos toinenkin levittelemään käsiään, että mikä homma. Ja siis kun toi keskikaista on ihan oikeasti aivan järkyttävä, niin luulisi, että sitä vahvistusta ihan oikeasti etsitään kissojen ja koirien kanssa officella, eikä lähdetä "vähän katselemaan", että miten tuo kausi tosta lähtee. Sentterille /senttereille on todella huutava tarve tällähetkellä. Tätä faktaa ei voi kukaan muuksi muuttaa. Se, että sentteriä pyritään kartoittamaan viisaasti ja huolellisesti, on tietysti hyvä asia, mutta ei tuossakaan asiassa nyt kai kannata Marraskuulle asti odottaa. Kerholla ei nyt ihan hirveästi - ikävä kyllä - ole varaa antaa eteen vastustajille.

.. Myös tämä, että lähdettäisiin katsomaan miten jengi löytää hallille alkukaudesta ja reagoidaan sen mukaisesti, on ihan täyttä hevonpaskaa ja puuhastelua. Ihmiset tulevat hallille tasan tarkkaan silloin jos joukkue on viihdyttävä, ja ennenkaikkea voittava. Jos siellä otetaan turpaan illasta toiseen, niin tuo 3500 yka on aivan täyttä utopiaa.
Mutkien suoristelua on se, että koetaan joukkueen vahvistuvan vain hankintojen myötä. Kyllä se myös vahvistuu kehittämällä nykyisiä pelaajia ja itse peliä.

Mitä tulee tuotteen kehittämiseen, niin sitäkin ollaan tekemässä - ottelutapahtuman kehittämisestä on puhuttu ainakin. Talous kuitenkin sanelee kuinka paljon voidaan käyttää pelaajistoon. Lipunmyynti myös sanelee ehtoja. Viime kaudella kulut ylittivät budjetoidut tulot. On siis väärin toimia toisin?
 

wilco

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK,LiPu
Tuskin kukaan paniikissa täällä on, mutta kun ykkössentteriä on nyt odotettu n. 6kk tuohon rosteriin, niin kyllä sitä alkaa varmasti yksi jos toinenkin levittelemään käsiään, että mikä homma.

Kuuden kuukauden sisään tää jannu ei kelvannut?


Joku seuraavakin hankinta sitten on taas mallia "ketään ei oo hankittu/toi ei oo hyvä". Mikä sitten on riittävää?

Tokihan tuonne tarvitaan myös minun mielestäni kärkipelaajia, mutta kyllähän tuo huutelu on sellaista, juuri mainittua, paniikkia ja laput silmillä kulkemista.

Että silleen...
 

laimeasilli

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Eli talous paskaksi riskillä? Eikö tämä ole jo nähty? Ainakin siitä on täällä paljon puhuttu.
Ei taloutta paskaksi riskillä, mutta jollain se yhtälö on ratkaistava. Kerho on osalle sydämen asia, mutta tohon yleisökeskiarvoon tarvitaan myös niitä ihmisiä keille se ei ole sydämen asia, vaan satunnainen hupi.

Siellä on nyt kuitenkin sen verran yritys-/kilpaurheilumaailman tyyppejä johtoportaassa että luulisi olevan keinot keksiä miten tuota joukkuetta voitaisiin vahvistaa vaikkapa 2:lla pelaajalla. Ketkä oikeat palat sopivat joukkueeseen? Esim Tapparasta meni Davidssonit Ässiin, olis kelvannu. Tohon joukkueeseen sopii kaikki sellaiset palikat, joilla on kyky tehdä yli 30 pistettä.

Ettei nyt vaan olis käynyt niin että seurajohtosekoilu maksoi ensi kauden. Ei linjaa, ei päättäjiä, ei aikaa, ei pelaajavahvistuksia.

10 kierroksen jälkeen saattaa kausi olla käytännössä ohi, kannattaisi valmistaa joukkue alkuun niin hyvin kuin vain suinkin mahdollista.

Ymmärrän myös sinun näkemyksesi ja kunnioitan sitä toki.
 

laimeasilli

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Mutkien suoristelua on se, että koetaan joukkueen vahvistuvan vain hankintojen myötä. Kyllä se myös vahvistuu kehittämällä nykyisiä pelaajia ja itse peliä.

Mitä tulee tuotteen kehittämiseen, niin sitäkin ollaan tekemässä - ottelutapahtuman kehittämisestä on puhuttu ainakin. Talous kuitenkin sanelee kuinka paljon voidaan käyttää pelaajistoon. Lipunmyynti myös sanelee ehtoja. Viime kaudella kulut ylittivät budjetoidut tulot. On siis väärin toimia toisin?
Sitten päästään siihen pelin kehittämiseen. Viime kaudella olin väärässä ja peli oli kuraa. Sitä olisi voinut pelata paremmin käsissä olleella materiaalilla.

Miten pitkälle tulevalla kaudella voisi hyvä peli kompensoida materiaalia? Kun joukkue on selkeästi viime kautta heikompi. Riittäisikö sääleihin? Vaatii aika huimia harppauksia kuitenkin.
 

clayman

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, MASO
Itse ainakin toivon officelta ripeämpiä toimia pelaajien kanssa, joille tulisi etsiä uusi seura heti näin aluksi.
Samaa mieltä tästä. Joitakin sopimuksia tulisi purkaa (esim. Janatuinen) mikäli pelaajasta ei ole hyötyä. Karjiksen kohdalla vielä toki odottaisin koska sitä kovuutta kaivataan.
 

clayman

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, MASO
Sitten päästään siihen pelin kehittämiseen. Viime kaudella olin väärässä ja peli oli kuraa. Sitä olisi voinut pelata paremmin käsissä olleella materiaalilla.

Miten pitkälle tulevalla kaudella voisi hyvä peli kompensoida materiaalia? Kun joukkue on selkeästi viime kautta heikompi. Riittäisikö sääleihin? Vaatii aika huimia harppauksia kuitenkin.
Säälit on tavoitteena. Ymmärrän huolen siitä, että huono alku voi tarkoittaa koko kauden romuttautumista. Toisaalta se peli ja pelaajat voivat kehittyä ja Kerho onkin sääleissä sen takia.

Seuran puolelta on puhuttu realistisesti tästä kaudesta. On maltilliset odotukset. Lähdetään kehittämään pelaajia eikä pyritä korjaamaan asioita pelkästään rahalla. Hyvänä esimerkkinä aloitukset. Maso sanoi suoraan, että sitä taitoa lähdetään kehittämään. Tehdään hommia.
 

wilco

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK,LiPu

laimeasilli

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Säälit on tavoitteena. Ymmärrän huolen siitä, että huono alku voi tarkoittaa koko kauden romuttautumista. Toisaalta se peli ja pelaajat voivat kehittyä ja Kerho onkin sääleissä sen takia.

Seuran puolelta on puhuttu realistisesti tästä kaudesta. On maltilliset odotukset. Lähdetään kehittämään pelaajia eikä pyritä korjaamaan asioita pelkästään rahalla. Hyvänä esimerkkinä aloitukset. Maso sanoi suoraan, että sitä taitoa lähdetään kehittämään. Tehdään hommia.
On siinä toki myös terveitä ajatuksia touhun kehittämisestä, ei voi kieltää.

Toivottavasti asiat kehittyy sillä aikataululla ettei mene vellit housuun. Tarkoitan sitä että jos jumbosija alkaa olla uhkana niin sitten tulee niitä aivan höpöhöpö hankintoja taikka myyntejä.
 

Rinksu

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Kylmä fakta vain on, että hyökkäys kalusto on surkea. Välillä myös on niin että vaikka mitä tekee, se potentiaali ei realisoidu ja sille ei voi mitään. Mikään valmentaja maailmassa ei välttämättä saa paskaa muutettua kullaksi.

Ja ihan yhtä kylmä fakta se on, että jos se hyökkäys on nyt surkea, niin yhden hankinnan jälkeen se on lähinnä vain vähän vähemmän surkea.

Sitä yhtä hankintaa ei pidä nyt taas kerran pitää sinä jeesuksena joka tulee ja ratkoo kaiken mahdollisen.

Ja joo, kyllä tuo rosteri sentteriä vahvistukseksi vaatii. Ei siinä.
 

Takanahka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kepa
Kuuden kuukauden sisään tää jannu ei kelvannut?


Joku seuraavakin hankinta sitten on taas mallia "ketään ei oo hankittu/toi ei oo hyvä". Mikä sitten on riittävää?

Tokihan tuonne tarvitaan myös minun mielestäni kärkipelaajia, mutta kyllähän tuo huutelu on sellaista, juuri mainittua, paniikkia ja laput silmillä kulkemista.

Että silleen...
Asia kunnossa. Täällä nyt on aivan turhaa vääntää tiettyjen kirjoittajien kanssa, koska näkemykset eroavat niin suuresti.

Mitä tulee Marteliin, niin joo, oli loistava hankinta, mutta julkaisun ohessa mainittu "ykkössentteri" - maininta herätti itseni lisäksi monessa muussakin hämmennystä, ja osittain myös hilpeyttä. Ykkössentteriksi kaveri joka on pelannut suurimman osan urastaan laidassa? Ok.

Tässä toki sometiimi taisi vedellä jotain ihan omaa linjaansa ja olivat käsittäneet asian hieman väärin. Masohan ei Martelia ole tainnut kertaakaan kutsua "kärkisentteriksi". Lähinnä kertonut kuinka Martelin kohdalla katsotaan ajan kanssa kummassa pelaa, keskellä vai laidassa. Loistava ykkössentteri? On.

Jatkan laput silmillä kulkemista. Täytynee koittaa nähdä asiat yhtä valoisasti, kuin osa täällä. Saatan samalla jopa viisastua.
 

Rinksu

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Tässä toki sometiimi taisi vedellä jotain ihan omaa linjaansa ja olivat käsittäneet asian hieman väärin. Masohan ei Martelia ole tainnut kertaakaan kutsua "kärkisentteriksi". Lähinnä kertonut kuinka Martelin kohdalla katsotaan ajan kanssa kummassa pelaa, keskellä vai laidassa. Loistava ykkössentteri? On.

Kutsuisin tuota nyt vaan ihan hyväksi kärkipelaajaksi yleensäkin. Sentteri, laituri, joukkueen kärkeä tuossa vahvistettiin.

Keskikaista se vaatii sitten yleensäkin vahvistamista vielä.
 

Läskisalo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, HauSi
Ei voi olla niin että ”tuotetta parannetaan jos joku sitä ostaa”. Eli jos tulee yleisöä ja myyntiä niin vahvistetaan joukkuetta. Tällöin se joukkueen kilpailukyvyn parantaminen on kansan vastuulla. Koska sen pitää olla seuran vastuulla.

No tokihan sinne hallille moni menee ja haluaa Kerhoa tukea, itsekin näin aion toimia. Mutta periaatteessa ensin on oltava houkutteleva jengi ja sitten sitä tulee katsomaan yleisö.
Eihän se sinänsä niin saisi ollakaan, mutta nyt tilanne näyttää vahvasti olevan niin. Sekin on faktaa, että jos budjetti tehdään 3600 katsojan mukaan, mutta hallilla ei käy kun 3000, niin turpaan tulee. Ja siihen hommaan ei määrättömästi ole varaa. Viime vuonna kokeiltiin riskillä ja lisähankinnoilla, vaikka yleisöä ei käynytkään. Sen kokeilun tuloksen voi lukea tilinpäätöksestä.

Pelaajamenot on kuitenkin se kohta, missä voi tehdä säästöä, jos sellaisille on tarve. Toivottavasti ei ole, mutta aika sen jossain kohtaa näyttää.

Eikä ne siellä toimistolla niin kassalla ole, etteikö keskikaistan ongelmat tiedossa olisi.

Pari sentteriä ja kasa "niitä jotka voivat pelata keskellä" tavallaan ihan mielenkiintoinen lähtökohta, mutta kääntyy itseään vastaan, jos jokainen "niistä" on parempi laidalla ja oikeastaan aika huono keskellä.

Olisi kaunis ajatus, että säästöjä voisi hakea purkamalla sopimuksia, mutta mun on vaikea nähdä pelaajia purkamassa sopimuksiaan hyväntekeväisyyshengessä.
 

Useful Idiot

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Kyllähän nähtyjen harjoituspelien perusteella voi jo sanoa, että tämän kauden kärki on aivan liian ohut.
Ei tuon toteamiseen mitään harjoituspelejä tarvitse. Oikeastaan olisin odottanut, että peli olisi nyt pre-seasonilla näyttänyt jopa paremmalta muiden sekoillessa pelillisesti (tiedostan TPS-turnauksen lopputuloksen) ja ne ongelmat olisi alkanut kunnolla vasta syksymmällä. Voi vaan kuvitella niitä tuloksia, kun esimerkiksi turkoosi "naapuri" kiristää menoa talvea kohti johonkin Hämeen Herruuteen.

Pointti on siis se, että kaikki tietävät, että tämän kauden kärki on näillä asetelmilla aivan liian ohut ja sehän tulee varmasti vain korostumaan kauden mittaan.
 

Rinksu

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Pari sentteriä ja kasa "niitä jotka voivat pelata keskellä" tavallaan ihan mielenkiintoinen lähtökohta, mutta kääntyy itseään vastaan, jos jokainen "niistä" on parempi laidalla ja oikeastaan aika huono keskellä.

Näkisin oikeastaan, että ne kaksi tärkeintä ominaisuutta nykysentterille on se kahden suunnan peli, kuinka hyvin saat avustettua sekä puolustusta, että hyökkäystä. Toinen erittäin tärkeä löytyy aloitusympyrästä. Nykyhoki on nopeaa kaksinkamppailu-peliä ja aloitteen saat omille tehokkaimmin viemällä sen aloituksen.

Se traditionaalinen pelin tekeminen on sitten jo pikku hiljaa katoavaa kansanperinnettä. Se ketjun taitavin jätkä heittään lättyä lapaan voi vallan hyvin olla laiturikin. Ylivoiman dynamona voi vallan hyvin olla laituri ja se ketjun nimellinen sentteri voi vaikka seistä maskissa, jahka nyt ensin suorittanut sen ensimmäisen tärkeän duuninsa. Eli voittanut sen aloituksen.

Niin, että kun nytkin löytyy laidoilta Martelia ja Rautiaista, jolta kyllä pelin ideoiminen onnistuu, sen toivottavasti haussa olevan ukon nyt ei ensisijaisesti täydy taas olla joku +50 pojon lättymaestro.

Laadukas pelimies toki monilla pelin osa-alueilla. Alkaen aloituksista.

Ja sentterikään välttämättä ei poista Kerhon yhtä suurta pelillistä ongelmaa, eli kaksinkamppailuvoiman puutetta. Kyllä Liukas ja Tuulola ovat jättäneet valtavan aukon tuonne nyt. Kerho on pienien, linnunluisten vipeltäjien joukko ja se nyt vaan on tyly fakta. Kaksinkamppailuvoimaa kaivataan.
 

clayman

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, MASO
Ei tuon toteamiseen mitään harjoituspelejä tarvitse. Oikeastaan olisin odottanut, että peli olisi nyt pre-seasonilla näyttänyt jopa paremmalta muiden sekoillessa pelillisesti (tiedostan TPS-turnauksen lopputuloksen) ja ne ongelmat olisi alkanut kunnolla vasta syksymmällä. Voi vaan kuvitella niitä tuloksia, kun esimerkiksi turkoosi "naapuri" kiristää menoa talvea kohti johonkin Hämeen Herruuteen.

Pointti on siis se, että kaikki tietävät, että tämän kauden kärki on näillä asetelmilla aivan liian ohut ja sehän tulee varmasti vain korostumaan kauden mittaan.
Pelihän on ollut hyvää preseasonilla ja joissakin otteluissa on esim. lyhytsyöttöpeli toiminut mallikkaasti. On myös ollut porukkaa sivussa/lepovuorossa ja sotkettu ketjuja. Nämäkin vaikuttavat pelaamiseen.

Masohan sanoi, että ollaan kokeiltu eri asioita. Osa on toiminut, osa ei. Pelaajia kokeiltu eri pelipaikoilla.
 

Takanahka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kepa
Pelihän on ollut hyvää preseasonilla ja joissakin otteluissa on esim. lyhytsyöttöpeli toiminut mallikkaasti. On myös ollut porukkaa sivussa/lepovuorossa ja sotkettu ketjuja. Nämäkin vaikuttavat pelaamiseen.

Masohan sanoi, että ollaan kokeiltu eri asioita. Osa on toiminut, osa ei. Pelaajia kokeiltu eri pelipaikoilla.
Peli on ollut kaukana hyvästä, ihan jokaisessa matsissa. Noh, tänään on taas uusi mahdollisuus.
 

Jerry100

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vihdoin Oranssi
Jumbosijojen jälkeen on todella vaikeaa myydä projektin toista kautta parempana huomisena suurelle yleisölle. Olisi edes oikeasti pari kovaa prospectia tossa joukkueessa.

Niinpä. Ja mikäli ollaan Jumbosijalla tai vastaavaa, niin tämä homma kusee jo tälläkaudella. En usko että suuri maksava yleisö katselee taaperrusta. Kun ollaan rehellisiä, niin joukkue on sekä materiaaliltaan heikko, niin myösin aika hmv. Tasaisen harmaa missä ei oikein kukaan sytytä, loista tai ärsytä. Ei paljoa herätä tunteita, ja se vasta onkin huolestuttava asia.


Kyllä minä lopulta luulen, että se mitä katsotaan, on yleisömäärä ja muu myynti tässä alkukaudella ja ne määrittää (mahdollisen) hankinnan tason.
Näin minäkin luulen. Vaikka tämä onkin mielestäni väärä suunta edetä.


Eli talous paskaksi riskillä? Eikö tämä ole jo nähty? Ainakin siitä on täällä paljon puhuttu.
Eikös liiketoimintaan kuulu riskit?

Mitä luulet, onko hallissa paljon yleisöä esim, loka-marraskuussa kun (jos) joukkue ottaa turpaan illasta toiseen ja keikkuu siellä kellariosastolla? Voin sanoa että hyvin todennäköisesti hallissa ei ole paljoa porukkaa, ja kierre on valmis kun rahaa tulee jopa nyt budjetoitua vähemmän sisään.

Miksi maksava yleisö (ei ne aktiivisimmat kannattajat) menisi katsomaan joukkueen otteluita kun ei oikein voita, ei ole oikein tunnelmaa, ei oikein koko perheen tapahtumia jne? Kyllä se lähtee siitä että tuote on kunnossa, ei niin että katsotaan onko tuote kunnossa ja reagoidaan jos ei ole (yhä pienemmillä rahoilla)
 

clayman

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, MASO
Peli on ollut kaukana hyvästä, ihan jokaisessa matsissa. Noh, tänään on taas uusi mahdollisuus.
Ei kai kenenkään peli ole valmista tässä kohtaa. Syöttöpeli ainakin toiminut aiemmissa peleissä verrattuna Ässät-otteluun. Muutenkin oli varmempaa puolustuspeliä.
 

clayman

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, MASO
Eikös liiketoimintaan kuulu riskit?

Mitä luulet, onko hallissa paljon yleisöä esim, loka-marraskuussa kun (jos) joukkue ottaa turpaan illasta toiseen ja keikkuu siellä kellariosastolla? Voin sanoa että hyvin todennäköisesti hallissa ei ole paljoa porukkaa, ja kierre on valmis kun rahaa tulee jopa nyt budjetoitua vähemmän sisään.

Miksi maksava yleisö (ei ne aktiivisimmat kannattajat) menisi katsomaan joukkueen otteluita kun ei oikein voita, ei ole oikein tunnelmaa, ei oikein koko perheen tapahtumia jne? Kyllä se lähtee siitä että tuote on kunnossa, ei niin että katsotaan onko tuote kunnossa ja reagoidaan jos ei ole (yhä pienemmillä rahoilla)
Mitä luulet talouden menevän jos kulutetaan heti alussa enemmän kuin mitä voidaan?

Viime kaudella oltiin ennen kauden alkua tilanteessa, jossa pelaajabudjetti oli jo käytetty. Jäätiin ennakoidusta yleisömäärästi ja tappiota tuli.

No tällä kertaa edetään varovaisemmin ja sekään ei ole hyvä. Projekti on alussa ja seura on jo varoittanut, että edetään maltillisesti.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös