MM-kisat 2009: Venäjä

[kovalev]

Neukkujen maalivahtitilanne oli kyllä surkea Tretjakin lopettamisen jälkeen.
Beloshejkinistä (Rip.) piti tulla seuraava Tretjak, mutta hänelle kävi niin kuin kävi.
Tretjak olisi halutessaan voinut jatkaa vielä aivan kevyesti ainakin viisi vuotta. Verrattain aikainen lopettaminen vei neukuilta mahdollisesti pari Kanada-cup voittoa ja pari maailmanmestaruutta. Marginaalit olivat niin pienet niissä turnauksissa, jotka neukut 80-luvulla hävisivät, ja Tretjakista ja jostain Mylnikovista ei voi puhua samana päivänä.

 

[laatokka]

ZSKA:n mv ei joutunut ikinä sellaiseen testiin kuin nykyään joutuvat kaikki maalivahdit, joten en nielaise tuota väitettä.

Jos Fedorov toteaa että 1980-luvun lopun ZSKA oli paras joukkue missä hän on ikinä pelannut, niin on se vähän pakko nielaista.

 

[Johnnie]

Jos Fedorov toteaa että 1980-luvun lopun ZSKA oli paras joukkue missä hän on ikinä pelannut, niin on se vähän pakko nielaista.

Tällä perusteella Matti Hagman on kaikkien aikojen paras pelaaja, koska Mark Messier on sanonut häntä parhaimmaksi sentteriksi jonka kanssa hän on pelannut?

 

[laatokka]

Tällä perusteella Matti Hagman on kaikkien aikojen paras pelaaja, koska Mark Messier on sanonut häntä parhaimmaksi sentteriksi jonka kanssa hän on pelannut?

Paremmin sellainen henkilö tietää, kuka on omakohtaisesti pelannut noiden kavereiden kanssa. Yksikään tämän palstan kirjoittajista ei ole.

 

[Johannes]

Jos Fedorov toteaa että 1980-luvun lopun ZSKA oli paras joukkue missä hän on ikinä pelannut, niin on se vähän pakko nielaista.

Saisiko linkin sinne missä Fedorov on näin sanonut tai pystytkö kertomaan lähdeteoksen. Kiinnostaisi ensinnäkin, koska Fedorov on sanonut tuon jutun ja toiseksi missä julkaisusssa.

Oletko sinä pelannut kenties ZSKA:ssa 80-luvun lopussa, Fedorovin kanssa samassa joukkueessa.

 

[laatokka]

Saisiko linkin sinne missä Fedorov on näin sanonut tai pystytkö kertomaan lähdeteoksen. Kiinnostaisi ensinnäkin, koska Fedorov on sanonut tuon jutun ja toiseksi missä julkaisusssa.

Oletko sinä pelannut kenties ZSKA:ssa 80-luvun lopussa, Fedorovin kanssa samassa joukkueessa.

Se oli nimimerkki Orriginal Jagsin kirjoituksesta, kysy häneltä.

Miksi kysyt, olenko minä pelannut? Miten se liittyy mihinkään? Fedorov sanoi näin ja HÄN on pelannut. Hän varmasti tietää asian paremmin kuin sinä.

 

[Johannes]

Se oli nimimerkki Orriginal Jagsin kirjoituksesta, kysy häneltä.

Miksi kysyt, olenko minä pelannut? Miten se liittyy mihinkään? Fedorov sanoi näin ja HÄN on pelannut. Hän varmasti tietää asian paremmin kuin sinä.

ZSKA:lla ei ollut seurajoukkueena 80-luvun lopussa sellaisia vastustajia, että heidät olisi kunnolla testattu, esim. tosiaan Belosheikin maalissa sai varmaan seisoskella aika rauhassa ne pelit, jotka pelasi ZSKA:ssa. He pelasivat vain Neuvostoliiton pääsarjaa. Ei ollut tosipelejä muiden maiden huippuseurajoukkueita vastaan. Ei ollut tosipelejä NHL-joukkueita vastaan.

Ja....

Mikä on tietolähde, että Fedorov on sanonut tuollaista ja koska hän on sanonut niin. Tuo on aivan kestämätön väite ilman tietolähdettä.

 

[The Original Jags]

Johannes ja muut "epäilevät tuomaat":

http://capitals.nhl.com/team/app/?service=page&page=NewsPage&articleid=368524

A reporter idly wondered how that 1986-87 Red Army squad would have fared in the NHL, back in the days before Russian players dotted NHL rosters. Were any of the Wings’ Cup champion teams as good as that Red Army team?

“No, never, never, never as good as the Red Army team,” declares Fedorov. “No way. Not even close. Not even [bleeping] close.”

Tuossa siis Sergei Fedorov vastaa kysymykseen että olivatko Red Wingsien Stanley Cupin voittaneet joukkueet yhtä hyviä kuin puna-armeijan joukkue ZSKA. Fedorovin vastaus on yksiselitteinen: Eivät olleet, eivät edes lähellä sitä.

 

[jtuominen]

Fedorovilla...

...ei tietenkään ole tarvetta tai halukkuutta korostaa oman maansa legendaarisia joukkueita(yhtä kuin maajoukkuetta) vrt. mihin tahansa muuhun.

Se nyt on ihan inhimillistä nostaa omaa häntäänsä.

 

[The Original Jags]

...ei tietenkään ole tarvetta tai halukkuutta korostaa oman maansa legendaarisia joukkueita(yhtä kuin maajoukkuetta) vrt. mihin tahansa muuhun.

Tai sitten poliittinen korrektius olisi vaatinut Fedorovilta jotain muuta kuin tuollaista ehdottomuutta tyyliin: "molemmat joukkueet olivat aikansa parhaita enkä osaa laittaa niitä paremmuusjärjestykseen".

Fedorovin vastaus tuli kuitenkin kuin tykinsuusta ja hyvin suorasanaisesti. Ehkä se kertoo että Fedorov on oikeasti tuota mieltä.

 

[Johannes]

ZSKA oli Fedorovin sanoin melkein sama kuin Neuvostoliiton maajoukkue kaudella 86-87 ja kaikkien aikojen joukkue. Kuinka ihmeessä Ruotsi voitti sitten keväällä 1987 mm-kultaa, eikä ZSKA/Neuvostoliitto, joka oli siis "kaikkien aikojen joukkue". Taisi olla niin, että ZSKA eli Neuvostoliitto joutui tosipeleihin 86-87 kauden aikana ainoastaan mm-kisoissa ja jäi siellä hopealle. Kyllä tämä nyt edelleen epäilyttää, että Fedorov muistelee vain kaiholla nuoruuttaan ja sen ajan taitureita, joiden kanssa varmasti oli tosi mukavaa harjoitella ja pelata.

 

[The Original Jags]

ZSKA oli Fedorovin sanoin melkein sama kuin Neuvostoliiton maajoukkue kaudella 86-87 ja kaikkien aikojen joukkue.

Noin puolet maajoukkueesta tuli ZSKA:sta. ZSKA ei ollut sama kuin maajoukkue.

Kuinka ihmeessä Ruotsi voitti sitten keväällä 1987 mm-kultaa, eikä ZSKA/Neuvostoliitto, joka oli siis "kaikkien aikojen joukkue".

Tämä on Fedorovin mielipide, joten sinun täytyy kysyä häneltä.

Taisi olla niin, että ZSKA eli Neuvostoliitto joutui tosipeleihin 86-87 kauden aikana ainoastaan mm-kisoissa ja jäi siellä hopealle.

Kaudella 86-87 pelattiin myös Rendez Vous jossa Neuvostoliitto pelasi NHL:n all stars -joukkuetta vastaan Quebecissa. Neuvostoliitto voitti tuon turnauksen.

Jos mielestäsi ZSKA = Neuvostoliiton maajoukkue, niin miten yksi seurajoukkue voi voittaa vierasjäällä ja NHL-tuomareilla NHL:n all stars -joukkueen olematta samalla maailman paras seurajoukkue?

Kyllä tämä nyt edelleen epäilyttää, että Fedorov muistelee vain kaiholla nuoruuttaan ja sen ajan taitureita, joiden kanssa varmasti oli tosi mukavaa harjoitella ja pelata.

Suurin osa jotka ovat nähneet ZSKA:n tai Neuvostoliiton maajoukkueen pelejä 1980-luvulta ovat varmasti samaa mieltä Fedorovin kanssa.

Ja kuka voisi olla parempi henkilö vertaamaan esim. Moskovan ZSKA:ta vuodelta 1987 ja Detroit Red Wingsejä vuodelta 1997 kuin pelaaja, joka on pelannut molemmissa joukkueissa?

 

[The Original Jags]

Tässä ZSKA:n kokoonpano kaudella 1988-1989, joka oli viimeinen kausi kun KLM-ketju pelasi joukkueessa:

Maalivahti: Jevgeni Beloshejkin
Puolustajat: Vjatsheslav Fetisov, Aleksei Kasatonov, Aleksei Gusarov, Vladimir Malahov, Vladimir Konstantinov, Igor Kravtshuk, Sergei Zubov, Igor Stelnov, Sergei Starikov
Hyökkääjät: Vladimir Krutov, Igor Larionov, Sergei Makarov, Andrei Homutov, Vjatsheslav Bykov, Valeri Kamenski, Aleksandr Mogilny, Sergei Fedorov, Pavel Bure, Jevgeni Davidov, Igor Tshibirev, Valeri Zelepukin, Mihail Vasiljev

 

[LaTe_Show]

Tuon Сергей Викторович Фёдоров:n puheita ei aina kannata ottaa niin vakavasti.

ЦСКА olisi pannut kampoihin minkä NHL-seuran kanssa tahansa, mutta se todellinen tasonmittaus - niin ЦСКА:n kuin NHL-seuran - olisi vaatinut sen, että he olisivat pelanneet samaa sarjaa (runkosarjat+playoffsit) tai edes paras-seitsemästä sarjan jossa olisi panosta.

Muistettava on sekin, että ЦСКА pelasi eri säännöillä, eri kaukalossa ja harjoittelivat paljon ammattimaisemmin verrattuna NHL-seurat.

Mutta että "Not even close"? ´Noh, ehkä Fjodorov nyt hieman liiottelee... Nöyryyttihän Markus Mattsonkin aikoinaan Puna-armeijan... :)

 

[The Original Jags]

Tuon Сергей Викторович Фёдоров:n puheita ei aina kannata ottaa niin vakavasti.

Mikä tuo juttu liittyy aiheeseen 1987 ZSKA vs. 1997 Red Wings?

ЦСКА olisi pannut kampoihin minkä NHL-seuran kanssa tahansa,

Aikamoisen ali-arvioiva ilmaus tuo "pannut kampoihin" kun ottaa huomioon, että ZSKA oli sen ajan ylivoimaisesti paras seurajoukkue maailmassa myös NHL huomioon ottaen.

mutta se todellinen tasonmittaus - niin ЦСКА:n kuin NHL-seuran - olisi vaatinut sen, että he olisivat pelanneet samaa sarjaa (runkosarjat+playoffsit) tai edes paras-seitsemästä sarjan jossa olisi panosta.

ZSKA voitti noin 60% ja hävisi muistaakseni alle 15% peleistään NHL-seuroja vastaan. Mukaan mahtui hyvin tiivistahtisia kiertuieita, joissa ZSKA pelasi eri paikkakunnilla peräkkäisinä pelipäivinä.

Mitään muuta tasonmittausta ZSKA:n ja NHL:n välillä ei aikoinaan järjestetty, joten meidän on tyytyminen käytyihin kamppailuihin. NHL:llä oli niissä kiistaton etu puolellaan, sillä NHL-seurat pelasivat melkein aina kotikaukalossaan, omilla säännöillään ja omilla tuomareillaan. Silti ne pystyivät voittamaan ZSKA:n vain aniharvoin.

Mainittakoon vielä että myös muiden Neuvostoliiton seurajoukkueiden voittoprosentti NHL-seuroja vastaan oli yli 50%.

Muistettava on sekin, että ЦСКА pelasi eri säännöillä, eri kaukalossa ja harjoittelivat paljon ammattimaisemmin verrattuna NHL-seurat.

Ottelut NHL-seurojen ja Neuvostoliiton seurajoukkueiden välillä käytiin melkein aina pienessä kaukalossa ja NHL-säännöillä, joten olosuhteet suosivat NHL-joukkueita.

Mutta että "Not even close"? ´Noh, ehkä Fjodorov nyt hieman liiottelee... Nöyryyttihän Markus Mattsonkin aikoinaan Puna-armeijan... :)

Jostakin syystä luotan Fedorovin arvioon enemmän kuin omaasi. Fedorov sentään on pelannut maailman parhaassa seurajoukkueessa sekä Neuvostoliitossa että NHL:ssä.

 

[LaTe_Show]

Mikä tuo juttu liittyy aiheeseen 1987 ZSKA vs. 1997 Red Wings?

Minä en puhunut 1997 Red Wingseista sanallakaan - eikä tietääkseni Fjodorovkaan.

1987n ZSKAn vertaaminen kymmennen vuotta myöhempään toiseen joukkueeseen on kuin vertaisi omenoita päärynöihin. Peli oli aivan toista niin NHLssä kuin kansainvälisellä tasolla.

Aikamoisen ali-arvioiva ilmaus tuo "pannut kampoihin" kun ottaa huomioon, että ZSKA oli sen ajan ylivoimaisesti paras seurajoukkue maailmassa myös NHL huomioon ottaen.

Määrittele termi "sen ajan".

p.s. Mielenkiiinnon vuoksi on pakko kysyä, kuinka monta NHL-NL seurajoukkueen välistä peliä ja kuinka monta esimerkiksi 80-luvun Edmonton Oilersin peliä sinä itse olet nähnyt, jotta voit vetää noin absoluuttisen mielipiteen?

 

[The Original Jags]

1987n ZSKAn vertaaminen kymmennen vuotta myöhempään toiseen joukkueeseen on kuin vertaisi omenoita päärynöihin. Peli oli aivan toista niin NHLssä kuin kansainvälisellä tasolla.

Fedorov tietänee itse paremmin millaista peli oli vuonna 1997 ja vuonna 1987, kun on itse pelannut jääkiekkoa molempina vuosina maailman ehdottomalla huipputasolla.

Fedorovin mielipide ZSKA:n paremmuudesta on niin selvä, että en ymmärrä miksi joku viitsii asettaa hänen sanansa kyseenalaiseksi. Kuka voisi olla parempi henkilö vertaamaan vuoden 1987 Moskovan ZSKA:sta ja vuoden 1997 Red Wingsiä kuin Sergei Fedorov?

Määrittele termi "sen ajan".

Sanotaanko nyt vuodet 1970-1990.

 

[LaTe_Show]

Fedorovin mielipide ZSKA:n paremmuudesta on niin selvä, että en ymmärrä miksi joku viitsii asettaa hänen sanansa kyseenalaiseksi. Kuka voisi olla parempi henkilö vertaamaan vuoden 1987 Moskovan ZSKA:sta ja vuoden 1997 Red Wingsiä kuin Sergei Fedorov?

Edelleenkin, missä Fjodorov puhuu 1997 Red Wingistä?

 

[LaTe_Show]

Sanotaanko nyt vuodet 1970-1990.

Sinun alkuperäinen väite oli, että ZSKA oli ylivoimaisesti paras seurajoukkue maailmassa. Ja nyt määrittelit sen olevan ylivoimaisesti paras vuodet 1970-1990.

Uskallan sanoa, että esimerkiksi Edmonton Oilersin olleen sellaisella tasolla ettei tuo ylivoimaisesti paras titteliä voida jakaa ZSKA:lla mitenkään.

 

[The Original Jags]

Sinun alkuperäinen väite oli, että ZSKAylivoimaisesti paras seurajoukkue maailmassa. Ja nyt määrittelit sen olevan ylivoimaisesti paras vuodet 1970-1990.

Kyllä.

Uskallan sanoa, Edmonton Oilersin olleen sellaisella tasolla ettei tuo ylivoimaisesti paras titteliä voida jakaa ZSKA:lla mitenkään.

ZSKA oli myös selvästi parempi kuin Edmonton, joskaan ei ylivoimaisesti.

 

[The Original Jags]

Edelleenkin, missä Fjodorov puhuu 1997 Red Wingistä?

Fedorovilta kysyttiin tämä kysymys: Were any of the Wings’ Cup champion teams as good as that Red Army team?

Otin esimerkkinä vuoden 1997, mutta yhtä hyvin voidaan puhua vuoden 1998 tai 2002 joukkueesta.

 

[LaTe_Show]

ZSKA oli myös selvästi parempi kuin Edmonton, joskaan ei ylivoimaisesti.

Hassua, samaan aikaan voi olla ylivoimainen ja samaan aikaan ei...

Mutta kun kerta esität noin absoluuttisen väitteen, niin on pakko kysyä mihin perustat sen. Ja kyse on nimenomaan vertailu nyt Edmonton Oilersiin.

Kuinka monta ottelua 80-luvun Oilersin peliä sinä olet nähnyt, jotta voit esittää noin absoluuttisen väitteen?

 

[The Original Jags]

Mutta kun kerta esität noin absoluuttisen väitteen, niin on pakko kysyä mihin perustat sen. Ja kyse on nimenomaan vertailu nyt Edmonton Oilersiin.

Perustan vertailuni joukkueiden kokoonpanoihin ja vaikkapa uudenvuoden aaton peliin vuonna 1985, joka oli melko yksipuolista ZSKA:n näytöstä Gretzkyä, Kurria, Coffeyta ja kumppaneita vastaan.

 

[LaTe_Show]

Perustan vertailuni joukkueiden kokoonpanoihin ja vaikkapa uudenvuoden aaton peliin vuonna 1985, joka oli melko yksipuolista ZSKA:n näytöstä Gretzkyä, Kurria, Coffeyta ja kumppaneita vastaan.

Sinulla on oikeus muodostaa mielipiteesi - se että ZSKA oli ylivoimaisesti paras seurajoukkue - perusten kokoonpano-vertailuihin ja yhden pelin perusteella.

Itse olen nähnyt lähes kaikki nuo 70-luvun lopun ja 80-luvun NHL vrs NL-joukkeiden ottelut ja ainakin omin silmin saattoi "NL-joukkue" olla yhdessä pelissä suorastaan huikea, kun taas toisessa erittäin kuolevainen.

Minulla ei ole niin vahva värilasit päässä ettenkö voisi tunnustaa toisen joukkueen hyvyyden jos niin on.

 

[The Original Jags]

Sinulla on oikeus muodostaa mielipiteesi - se että ZSKA oli ylivoimaisesti paras seurajoukkue - perusten kokoonpano-vertailuihin ja yhden pelin perusteella.

Ilman muuta ZSKA oli pidemmällä aikajänteellä ulivoimaisesti paras seurajoukkue, sillä yksikään NHL-joukkue ei luonnollisesti pystynyt samanlaiseen dominointiin 2-3 vuosikymmenen ajan.

Itse olen nähnyt lähes kaikki nuo 70-luvun lopun ja 80-luvun NHL vrs NL-joukkeiden ottelut ja ainakin omin silmin saattoi "NL-joukkue" olla yhdessä pelissä suorastaan huikea, kun taas toisessa erittäin kuolevainen.

Mukaan mahtuu myös heikompia pelejä (vaikka nyt se 1985 kiertueen Quebec -peli), mutta toisaalta tuo 60% voittoprosentti kertoo myös omaa kieltään (60% voittoprosentti kaikkia neukkuseuroja, ZSKA:n voittoprosentti oli todennäköisesti korkeampi).

Tämä ei muuten koske suoraan aihetta eli ZSKA vs. Red Wings. Fedorov on sanonut tästä oman painavan sanansa ja aika kovat meriitit saa olla sillä, joka ne voi kyseenalaistaa.