Miten voit nykyään Jatkoaikalainen?

[ms.qvist]

Viestin lähetti Huerzo
Vlad: pahoittelut, jos (kun) tuo viesti ärsytti. En lukenut alkupään tekstejä, vaan kirjoitin tekstin vilpittömin mielin.

Ei mitään, ei se minua loukannut millään muotoa. Minun sairas huumorintaju vaan pääsi hetkeksi vallalle, juuri tällaisten väärinkäsitysten tähden koetan yleensä pitää sen (huumorintajun) vakan alla. Nyt tuli vaan oivallinen mielleyhtymä "Brianin elämän" lopusta ja omasta tämänhetkisestä tilastani.. siitä johtui tämä "lurittelu".

Jatketaan kirjoittelua...

vlad#16.

 

[varjo]

"Tämä varmaan pitää paikkansa. Toisaalta asian tekee vaikeaksi se, että monissa tapauksissa ei varmastikaan voida sanoa, ovatko aivojen fysiologiset muutokset (tai muuttuneet kemialliset reaktiot) johtaneet masennukseen, vai onko masentuneen ihmisen aivojen fysiologia muutunut sen vuoksi, että ihminen on ensin kärsinyt henkisesti. Mikä on syy ja mikä seraus?"

No periaatteessa kyllä voidaan varmasti sanoa että nämä asiat johtuvat fysiologisista muutoksista, vaihtoehto onkin sitten esittää immateriaalisen "sielun" olemassaoloa ja tämä tie ei ole kovinkaan hedelmällinen saati sitten fysikaalinen.

Saattaapi olla että masennukseen johtava tie aiheuttaa jatkuvia muutoksia aivojen kemialliseen tasapainoon ja kumuloituessa aiheuttaa jatkuvan masennuksen tunteen joka kumuloituu itsessään vielä enemmänkin.

Eli kun vaikkapa lemmikkikoira X kupsahtaa niin aivoissa tapahtuu jotain mikä panee ihmisen tuntemaan surua ja kenties lievää masennusta. Koska kuitenkin elukat ovat normaaleille ihmisille loppujen lopuksi merkityksettömiä niin tämä masennus katoaa ajan kanssa vaikkapa uuden koiran hankkimisen myötä. Tämä uusi koira sitten aiheuttaa positiivissävytteisen reaktion ja vie taas tilanteen nollatasolle.

Ehkä urheilutapahtuma on hyvä analogia, voitettu peli voi sisältää hetkittäisiä masennustiloja ja toisaalta "onnitiloja" mutta lopputulos jää plussan puolelle.

Ja kun koiran kuoleman jälkeen Suomi menee ottamaan turpiin Ruotsilta, Real puppeloi Juvea vastaan, Inter pelaa aitoa Liverbooring-futista, tentti ei mene läpi jne. nämä negatiiviset tapahtumat kasautuvat eivätkä pienet positiiviset tapahtumat enää riitäkään nollaamaan tilannetta.
Tietenkin yksilöstä on kiinni onko elämänasenne pohjimmiltaan edes positiivinen, elikä onko "nollatila" sittenkään nolla vaiko näkeekö henkilö normaalin elämänkin pelkkänä helvettinä ja tarvitsee ehdottomasti positiivisia asioita pysyäkseen nollan tuntumassa.

Positiivinen ihminen taas ei pääse edes masentumaan koska normaalitila on vahvasti plussan puolella jolloin pienet masennukset katoavat nopeasti, toisaalta jos tällainen henkilö sitten menee rankasti nollan alapuolelle saattaa tapahtua muutos asennoitumisessa elämään eli positiivinen asenne muuttuukin negatiiviseksi.

Tässä suhteessa ehkä uskontojen merkitys on juuri se että ne muuttavat entisen negatiivisen asenteen positiiviseksi antamalla ihmiselle jonkin päämäärän, joskin realistisesti ajatellen typerän sellainen. Tämän päämäärän tavoitteleminen sitten kumuloi henkilössä tuntemuksia jotka vahvistavat uskoa jne.

Mitä itse kysymykseen tulee niin:
Elämä menee yleisesti päin helvettiä mutta välillä taas asiat menevätkin vain pieleen. Tällä ei tosin ole itselleni sinänsä mitään väliä, koska en oikeastaan jaksa välittää siitä miltä minusta tuntuu, loppujen lopuksi se ei ole merkityksellistä niin kauan kuin se ei fyysisesti heikennä potentiaalia(enkä tarkoita potenssia vaan yleistä potentiaalia tehdä asioita).
Ehkä henkilökohtainen vitutuksensieto on sillä tasolla että en anna masennuksen häiritä tjsp. Tai sitten en ole masentunut mutta kuten sanoin, sillä ei mielestäni ole väliä.

 

[MissCool]

"En ole koskaan masentuntunut. Olen loistavassa kunnossa", on vastaukseni.
Olen terve, tunnen itseni terveeksi, tunnen itseni kauniiksi ja menestyneeksi. Ei kaipaa sen suurempia perusteluja.

 

[hörkkö]

Vastasin:" Olen ihan ok. En masentunut, mutta en nyt ihan hyväntuulinenkaan. "
Koeviikko on edessä, ja muutenkin elämä on tällä hetkellä täyttä työtä. Toki, olen itse polkuni valinnut. Tällä hetkellä vain tämä "arkinen päivärytmi" lievästi sanottuna vituttaa.
Mutta onneksi suurin osa tästä "kauheudesta" poistuu 31.5 kun iloisin mielin saa kirmata koulusta todistus kädessä kesälaitumille.

 

[Kattila]

Viestin lähetti varjo
"Tämä varmaan pitää paikkansa. Toisaalta asian tekee vaikeaksi se, että monissa tapauksissa ei varmastikaan voida sanoa, ovatko aivojen fysiologiset muutokset (tai muuttuneet kemialliset reaktiot) johtaneet masennukseen, vai onko masentuneen ihmisen aivojen fysiologia muutunut sen vuoksi, että ihminen on ensin kärsinyt henkisesti. Mikä on syy ja mikä seraus?"

No periaatteessa kyllä voidaan varmasti sanoa että nämä asiat johtuvat fysiologisista muutoksista, vaihtoehto onkin sitten esittää immateriaalisen "sielun" olemassaoloa ja tämä tie ei ole kovinkaan hedelmällinen saati sitten fysikaalinen.

Saattaapi olla että masennukseen johtava tie aiheuttaa jatkuvia muutoksia aivojen kemialliseen tasapainoon ja kumuloituessa aiheuttaa jatkuvan masennuksen tunteen joka kumuloituu itsessään vielä enemmänkin.

Äh.. Varjo, sinä parantumaton positivisti

Nyt ollaan jo silti kyllä lipsumassa vilkkaasti ohi aiheesta, mutta tässä sitä taas mennään.

En osaa tuosta vastauksestasi sanoa kuinka varma olet itsekään tuosta fysiologisten muutosten ensisijaisuudesta, mutta hyvin odotettua tietysti olikin, että tyrmäät vaihtoehtoisen selitysmallin suoralta kädeltä hedelmättömänä ja ehdottoman epätieteellisenä.

Joudumme hyvin hankalaan tilanteeseen, jos yritämme selittää koko ihmisen elämän hänen fysio- ynnä biologiallaan. Varmaa tietysti on se, että aivojen kemiassa tms. tapahtuu muutoksia, kun ihminen esimerkiksi masentuu, rakastuu jnpp. Hankaluus on tietysti sekin, että mikä sitten on ns. normaali tila - sekö, ettei mikään tunnu kovin ihmeelliseltä?

Itse ainakin haluaisin pitää kiinni siitä, että ihminen voi ihan oikeasti rakastua, vihata, masentua, tai tuntea vaikkapa onnistumisen iloa - tätä kutsutaan elämäksi, eikä siitä voi parantua nappaamalla hormonitasoon vaikuttavaln pillerin, lievitystä voi tietysti hakea näinkin. Kyllä masennuksen voi selittää vallan mainiosti ilman fysiologiaa. Joillekin voi tietysti tuottaa ongelmia se, ettei kaikkea voikaan palauttaa kausaaliseen syy-vaikutus -suhteeseen.

Eihän masennus yleensä, ainakaan lievämpänä, aiheuta niinkään fyysisiä oireita vaan se mikä muuttuu on ihmisen kokemus itsestään ja hänen suhteensa maailmaan. Haluttomuus ei ole niinkään ruumiin haluttomuutta kuin ihmisen itsensä. Minkään tekeminen ei tunnu mielekkäältä, tai merkitykselliseltä. Tällöin asioiden ja olemisen perusteleminen itselle uudelleen on hankalaa, mutta toisaalta välttämätöntä. Mitä kauemmas elämän välttämättömyyksistä elämäntapamme meidät ajaa, sitä hankalampaa tämä toisaalta on. Joudumme nojaamaan järkeemme sen sijaan, että itse tuntisimme, vaikkapa teurasvasikan sätkivän käsissämme... uh, ehkä olen sittenkin degeroitunut ihan mielelläni ja kärsin ainakin toistaiseksi haluttomuuden puuskani ilman punainen tupa ja perunamaa -ideoita.

Muuten, omalta kohdaltani voin todeta, että ehkä hieman perverssiä on se, että maatessaan sängyssä näkemättä maailmassa mitään mieltä sitä edelleen kunnioittaa omaa ajatteluaan, joka ko. päätelmään on johtanut.

Loppuun voisi tietysti vielä ruokkia Vladin huumorintajua viljelemällä muutaman Nietzsche-sitaatin, tuleepahan samalla osoitettua oma sivistyneisyytensä:

"Kauheat elämykset panevat arvailemaan, eikö se joka niitä kokee ole jotakin kauheata."

"Itsemurhan ajatus on väkevä lohdutukeino: sen avulla pääsee monen pahan yön läpi"

Taitavatpa löytyä Hyvän ja pahan tuolla puolen -kirjasta

 

[varjo]

"En osaa tuosta vastauksestasi sanoa kuinka varma olet itsekään tuosta fysiologisten muutosten ensisijaisuudesta, mutta hyvin odotettua tietysti olikin, että tyrmäät vaihtoehtoisen selitysmallin suoralta kädeltä hedelmättömänä ja ehdottoman epätieteellisenä."

No ei sille mitään muutakaan voi tehdä, sielu on täysin yhtä varteenotettava teoria kuin "pikku-ukot"-teoria yms. joita ei voida osoittaa oikeastaan vääriksi eikä oikeiksi.
Epätieteellistä se lähes varmasti on ainakin siinä mielessä ettei "sielu" tunnu vaikuttavan minkään tunnetun vuorovaikutuksen kautta, tämä ei tietenkään ole vielä mikään perustavaalaatua oleva este mutta suuri sellainen.

Sen takia ei-fyysiset teoriat ovat varsin hedelmättömiä koska niistä keskusteleminen ei johda mihinkään, koska minä en suostu luopumaan "pikku-ukko"-teoriastani vaikka kuinka selittäisitte etteivät kaikki maailman asiat toimi pienten ihmisten tekeminä.

Lisäksi sielun olemassaolossa on monia muitakin ongelmia jotka ratkeavat vain kahdella tavalla, olankohautuksella tai sokealla uskolla, riippuen päämäärästä.

"Hankaluus on tietysti sekin, että mikä sitten on ns. normaali tila - sekö, ettei mikään tunnu kovin ihmeelliseltä?"

Näin minä sen näkisin, se perusapatia mikä yleensä on vallalla kun elämässä ei sillä hetkellä ole mitään erikoisia herätteitä.
Esim. jos nyt ajatellaan heräämisen hetkeä, voisiko tätä hetkeä pitää nollatilana ennenkuin muisti yms. tajunta ottaa vallan ja vallitsevat ilot&surut tulevat muistista mukaan kuvioihin.

"Muuten, omalta kohdaltani voin todeta, että ehkä hieman perverssiä on se, että maatessaan sängyssä näkemättä maailmassa mitään mieltä sitä edelleen kunnioittaa omaa ajatteluaan, joka ko. päätelmään on johtanut."

Ihmiskunta ei ole maailmankaikkeus, tarkalleen ottaen ihmiskunta ei ole mitään eivätkä ihmisten ajatukset ole mitään.
Siinä suhteessa ei näitten pohdintojen synnyn tarvitse olla mitenkään ihmeellistä koska ne ovat täysin katoavia luonnonvaroja jotka eivät tule säilymään.
Kenties kyse onkin siitä että näkee asiat oikeassa suhteessa.
Ei voida mitenkään sanoa että tämä ajattelu olisi mitenkään erikoista tai ainutlaatuista, et sinäkään päivittäin jää kadulle katselemaan autoja ja miettimään niitten "ihmettä", niin tavallisia ne sinulle ovat.

Elämme suuressa kosmoksessa ystävä hyvä.

 

[Poison]

Vastasin "Olen ihan ok. En masentunut, mutta en nyt ihan hyväntuulinenkaan".

Mitään, mikä vetäisi mielen erityisen matalaksi tai korkeaksi ei ole nyt pinnalla. Välillä naurattaa paljon, välillä sitäkin vähemmän. Hetkellisiä vitutuksia iskee pintaan, lähinnä tuon hörkönkin mainitseman koeviikon ja jatkuvan kiireen tähden, mutta kesäloma ja tulevat matkat piristävät mieltä kummasti. Lisäksi töihin on ihan mukava jälleen lähteä, edellyttäen vain, että sää nyt säilyisi hyvänä. Sellainen minulle "normaali" jakso on nyt käynnissä, ailahteluja on molempiin suuntiin.

 

[Kattila]

Viestin lähetti varjo

Ihmiskunta ei ole maailmankaikkeus, tarkalleen ottaen ihmiskunta ei ole mitään eivätkä ihmisten ajatukset ole mitään.
Siinä suhteessa ei näitten pohdintojen synnyn tarvitse olla mitenkään ihmeellistä koska ne ovat täysin katoavia luonnonvaroja jotka eivät tule säilymään.

Elämme suuressa kosmoksessa ystävä hyvä.

Dr. Valtaoja, I presume?

Ihmisellä ei nyt taida olla juuri muuta kuin oma suhteensa todellisuuden ilmiöihin, siksi sen analysoiminen on ainakin meikäläiselle hieman hiiren paskaa isompi asia.

Jos pysyttelemme sinun linjallasi, emme voi vetää ketään vastuuseen mistään: "en minä markoa lyönyt, sattui vain olemaan liikaa testosteronia elimistössä" Mikä ihana tekosyy, kuten jonkun allekirjoituksessa taisi lukeakin.

Miksi tarvitsisi olettaa sielun olemassaolo? Tätä en nyt vieläkään ihan ymmärrä. Eikö tietoisuus riittäisi? Sen olemassaolon kieltäminen onkin sitten sinun asiasi.

Esim. jos nyt ajatellaan heräämisen hetkeä, voisiko tätä hetkeä pitää nollatilana ennenkuin muisti yms. tajunta ottaa vallan ja vallitsevat ilot&surut tulevat muistista mukaan kuvioihin.

Sinäkö et siis koskaan näe unia, jotka liityvät omiin kokemuksiisi, tai ainakaan muista niitä herättyäsi? Juoksenteletko siis unissasi karttu kädessä mammutin perässä vai lillutko peräti valtameressä ilman sen isompia ajatuksia? Eipä silti, että sillä kosmisessa mittakaavassa mitään merkitystä olisi.

 

[varjo]

"Sinäkö et siis koskaan näe unia, jotka liityvät omiin kokemuksiisi, tai ainakaan muista niitä herättyäsi? Juoksenteletko siis unissasi karttu kädessä mammutin perässä vai lillutko peräti valtameressä ilman sen isompia ajatuksia? Eipä silti, että sillä kosmisessa mittakaavassa mitään merkitystä olisi."

Muistaakseni kaikki näkevät unia mutta ainakaan itse en koskaan niitä muista, tämä liittynee siihen että omat heräämiseni eivät tunnu osuvan unisykleihin.

"Jos pysyttelemme sinun linjallasi, emme voi vetää ketään vastuuseen mistään: "en minä markoa lyönyt, sattui vain olemaan liikaa testosteronia elimistössä" Mikä ihana tekosyy, kuten jonkun allekirjoituksessa taisi lukeakin."

Tässä pitää nyt erotella se että mikä on tosiaan testosteronin vaikutus, eli joku voi tosiaankin ihan vahingossa lyödä toista vain "vihan" takia.
Tietoinen teko toimii moottorina ja sen syitä ei taida hormonitoiminnasta löytyä, motivaattorit voivat olla hormonaalisia mutta teko on tarkoituksenmukainen

"Miksi tarvitsisi olettaa sielun olemassaolo? Tätä en nyt vieläkään ihan ymmärrä. Eikö tietoisuus riittäisi? Sen olemassaolon kieltäminen onkin sitten sinun asiasi. "

Olemassaolon kieltäminen...uuh opettele lukemaan, minä en kiellä mitään vaan asetan asioita kyseenalaisiksi.
Tietoisuudesta on pohdittu ihan fysikaalisiakin malleja jotka johtuisivat juuri fysikaalisista tapahtumista, kuitenkin tällainen tietoisuus on siis täysin "hyväksyttävä" jos se joskus saadaan _toimimaan_.
Sielulla tarkoitan siis yleisesti tietoisuutta yms. sellaista mitä yritetään irrottaa ihmisen fysikaalisesta ruumiista.

Eli siis sinun täytyy nyt ymmärtää ero sillä että en "kiellä" käsitettä vaan esitystavan. Ja siinäkin vain varauksilla.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti finnishninja

Eräs saksalainen asiantuntija kertoi paljon loogisia asioita. Syvistä masennstiloista kärsivä ihminen "paranee" todella harvoin. Yleensä tätä saa kantaa koko elämänsä. Nuorempana kurvi on helpompi nostaa nousuun, mutta mitä vanhemmaksi tulee, sitä vaikeampaa se on. Suuri osa tapauksista päättyy itsemurhaan. Minä uskon häntä.

Tämä seikka onkin tainnut tulla jo aiemmin esille, joko tässä tai jossain toisessa aihetta tavalla tai toisella sivuavassa ketjussa. masennuksessa todellakin on ongelmallista se ettei sairastunut välttämättä koskaan täysin parannu. Joko ei löydy oikeaa lääkekombinaatiota, (usein vakavissa masennuksissa tarvitaan enemmän kuin yksi lääke, jopa useita mielialalääkkeistä rauhoittaviin), tai aivot eivät yksinkertaisesti reagoi tavanomaisella (odotetulla) tavalla lääkkeisiin. Voidaan sanoa, että jollei tilannetta aivoissa saada lääkeillä tai muuten korjattua, ei ulkoisilla muutoksilla saada juurikaan pysyviä tuloksia aikaan.

Minullakin masennus on nyt uusiutunut, itseasiassa kolmatta kertaa ja nyt tilanne on huolestuttavampi kuin edellisellä kerralla, ja jopa huolestuttavampi kuin ensimmäisellä kerralla vuosia sitten. Ennuste ei siis ole kovin hyvä minun tapauksessa.

Erään asian olen pannut tosin merkille. Mitä paremmin kaikki asiat ovat, sitä helpommin masennuksille altis henkilö vaipuu alaspäin. En tiedä miten yksilökohtaista tämä on, mutta minulla on se käsitys, että jos kaikki asiat ovat päin v****a, se pitää vauhdissa ja aktiivisena tavalla, joka ei anna aikaa masennukselle.

Mitä mieltä olet tästä vlad?

Masennuksen oireet, vaikka niissä voitaneen löytää suuria linjoja, ovat usein hyvin yksilöllisiä. Yhteisiä oireita on siis löydettävissä paljon mutta yksilöittäin ne saattavat vaihdella jonkin verran, (jopa huomattavasti).

Omasta kokemuksestani voin kuitenkin kertoa sen verran, että kohdallani masennus on lamaannuttava - silloin kun ollaan akuutissa vaiheessa - ja tuolloin en yksinkertaisesti jaksa olla aktiivinen, oikeastaan mikään ei tahdo luonnistua kunnolla, tai minua tyydyttävällä tavalla. Taasen siinä vaiheessa jossa suunta on ylöspäin energiaa ja intoa on riittämiin, tuolloin satunnainen vitutuskin on harvinaisempaa. Eli minun kärsiessä "masennuskaudesta", en jaksa olla millään muotoa aktiivinen ja taasen silloin kun menee paremmin, olen aktiivinen eikä vitustakaan juuri ilmene kuin satunnaisesti, tuolloinkin se on lähellä normaalia ihmisen kokemaa vitutusta. Toki aina on pidettävä mielessä se, että satunnainen vitutus voi johtaa purkauksenomaisesti alkavaan masennuskauteen, jota tosin en pidä niin vakavana kuin tällaista hitaasti kehittynyttä, hivuttautuvaa ja uuvuttavaa masennusta, joka ottaa lopulta haltuun koko "minuuden".

vlad#16.

 

[Kattila]

Mihinkähän tämä keskustelu nyt sitten oikeastaan mahtaisi kuulua? Pistetään nyt ainkin tämä vielä tänne.

Viestin lähetti varjo


Tässä pitää nyt erotella se että mikä on tosiaan testosteronin vaikutus, eli joku voi tosiaankin ihan vahingossa lyödä toista vain "vihan" takia.
Tietoinen teko toimii moottorina ja sen syitä ei taida hormonitoiminnasta löytyä, motivaattorit voivat olla hormonaalisia mutta teko on tarkoituksenmukainen

Hyvä, oikein hyvä, erityisesti tuo tarkoituksenmukaisuus. Pidä kiinni tuosta, tulemme tarvitsemaan sitä myöhemmin.

Viestin lähetti varjo
"Miksi tarvitsisi olettaa sielun olemassaolo? Tätä en nyt vieläkään ihan ymmärrä. Eikö tietoisuus riittäisi? Sen olemassaolon kieltäminen onkin sitten sinun asiasi. "

Olemassaolon kieltäminen...uuh opettele lukemaan, minä en kiellä mitään vaan asetan asioita kyseenalaisiksi.

Taidetaan tarvita sisälukutaidon harjoitusta ihan molemmat. Mitähän se lukeminen oikein on – luultavasti silmän liikkeitä, jotka sitten aiheuttavat reaktioita aivoissa, eikös vaan?

Viestin lähetti varjo
Tietoisuudesta on pohdittu ihan fysikaalisiakin malleja jotka johtuisivat juuri fysikaalisista tapahtumista, kuitenkin tällainen tietoisuus on siis täysin "hyväksyttävä" jos se joskus saadaan _toimimaan_.
Sielulla tarkoitan siis yleisesti tietoisuutta yms. sellaista mitä yritetään irrottaa ihmisen fysikaalisesta ruumiista.

Eli siis sinun täytyy nyt ymmärtää ero sillä että en "kiellä" käsitettä vaan esitystavan. Ja siinäkin vain varauksilla.

Tietoisuus ilman fysikaalista olemusta, joopa joo. Ihan yhtä helposti kuviteltavissa kuin pyöreä neliö. Tästä olemme siis yhtä mieltä: tietoisuus kuuluu fysikaaliseen maailmaan.

Sinun täytyy nyt vain ymmärtää, että tietoisuus on muutakin kuin aivosähköä. Se on aina tietoisuutta jostakin. Tästä muodostuu tietoisuuden rakenne, ei, se ei ole poikkileikkaus, tai kaavakuva aivoista, vaan asioiden havaitsemista. Normaalistihan ihminen näkee maailman tarkoituksenmukaisena: tuoli on istumista, taideteos katsomista ja markon pallea lyömistä varten. Jos Markon pallea Arskan mielestä on olemassa lyömistä varten, johtuuko se sinusta ennemmin siitä, että Arska on ymmärtänyt jotain väärin, vai siitä että Arskalla on oikosulku? Voiko Arska siis valita toisin? Tietysti arska on voinut vetää pöntön sekaisin pameilla ja kiljulla, mutta mistä se taas johtuu? Yhteys ihmisruumiin ja tietoisuuden välillä on olemassa, mutta se, miten me merkityksellistämme maailmaa ei selviä aivokäyrästä, tai aistielinten toimintaa laboratoriossa seuraamalla. Juuri merkitysten katoamisesta on masennuksessa mielestäni kyse.

 

[varjo]

"Sinun täytyy nyt vain ymmärtää, että tietoisuus on muutakin kuin aivosähköä. Se on aina tietoisuutta jostakin. Tästä muodostuu tietoisuuden rakenne, ei, se ei ole poikkileikkaus, tai kaavakuva aivoista, vaan asioiden havaitsemista. Normaalistihan ihminen näkee maailman tarkoituksenmukaisena: tuoli on istumista, taideteos katsomista ja markon pallea lyömistä varten. Jos Markon pallea Arskan mielestä on olemassa lyömistä varten, johtuuko se sinusta ennemmin siitä, että Arska on ymmärtänyt jotain väärin, vai siitä että Arskalla on oikosulku? Voiko Arska siis valita toisin? Tietysti arska on voinut vetää pöntön sekaisin pameilla ja kiljulla, mutta mistä se taas johtuu? Yhteys ihmisruumiin ja tietoisuuden välillä on olemassa, mutta se, miten me merkityksellistämme maailmaa ei selviä aivokäyrästä, tai aistielinten toimintaa laboratoriossa seuraamalla. Juuri merkitysten katoamisesta on masennuksessa mielestäni kyse."

Ei ei ja ei. Tietoisuus on joko aivosähköilmiöitten epämääräisiä kvanttitilailmiöitä tai sitten se on jotain muuta. Joko fysikaalinen efekti tai sitten ei. Me emme välttämättä tietenkään vielä tunne tietoisuuden fysikaalista perustaa.
Tietoisuus itsessään, fysikaalisena ilmiönä, olisi siis mahdollista redusoida johonkin pisteeseen jonka jälkeen normaalin kaaosmekaniikan mukaan deterministisyys loppuisi.

Se että me näemme tietoisuuden "tietoisuutena" johtuu mahdollisesti fysikaalisista ilmiöistä ja synnyttää tietoisuuden "harhan", tai ei siis harhan mutta itseasiassa ei ole mitään ihmeellistä verrattuna siihen miten elektroni "tiedostaa" sähkömagneettisen kentän jne.
Se että tietoisuus "tuntuu" monipuolisemmalta on sinänsä myös harhaa koska emme me tiedä miten elektroni(yksinkertaistaen puhutaan vielä yksittäisestä hitusta) tuntee kentän.
Mistä myonipari "tietää" vaihtaa spinejä siten etteivät ne joudu "kieltotilaan" jne.

Jos siis sanot että tietoisuus on fysikaalinen ilmiö, sen toiminta on myös oltava redusoitavissa tiettyyn pisteeseen. Eli siis kaikki tietoisuuden toiminta on selvitettävissä aivokäyristä JOSS. tietoisuus on fysikaalista toimintaa, kysymys onkin miten tarkkaan tätä selvitystä voi tehdä ihan normaalin epätarkkuusperiaatteen mukaisesti.

Itseasiassa lause:
"mutta se, miten me merkityksellistämme maailmaa ei selviä aivokäyrästä, tai aistielinten toimintaa laboratoriossa seuraamalla." on mielenkiintoinen.

Tuota minne sinä esität sen tiedon/merkityksen sitten menevän ellei "aivokäyriin" ? Siis puhumme nyt oikeastaan metatiedosta mutta aivan samallalailla kuin tietoa pitää varastoida, myös metatietoa pitää varastoida. Minä esitän että metatieto varastoituu aivan samalla tavalla kuin tieto mutta ilmeisesti olet toista mieltä?

Kuitenkin fysikaalisesti paikat metatiedon varastoimiseen ovat rajatut ja silti samaan aikaan sanot että aivot ovat fysikaalisia, missä siis virhe?

 

[ms.qvist]

Haluamatta lainkaan puuttua Sinun ja varjon väliseen kiistaan, tästä tuli mieleeni eräs masennukseen liittyvä seikka johon viimeaikoina olen tutustunut.

Viestin lähetti Kattila

Yhteys ihmisruumiin ja tietoisuuden välillä on olemassa, mutta se, miten me merkityksellistämme maailmaa ei selviä aivokäyrästä, tai aistielinten toimintaa laboratoriossa seuraamalla. Juuri merkitysten katoamisesta on masennuksessa mielestäni kyse.

Joissain lähteissä ja keskusteluissa olen nähnyt mainittavan sen suuntaista, että eräs masennuksen merkittävimpiä syistä voi löytyä ihmisen tarpeiden tyydyttämättömyydestä. Eli ihmisellä on "sisäänrakennettu" malli pyrkiä tyydyttämään tarpeensa (olivatpa ne mitä hyvänsä) ja mikäli ihminen ei kykene näitä tarpeita (ja niiden synnyttämää "tunnetyhjiötä") haluamallaan tavalla tyydyttämään ynnä täyttämään, seuraisi tästä tila, joka ennenpitkää johtaa siihen, että aivojen tietyt kemikaalit vähenevät, mikä sitten johtaa masennukseen. Mielenkiintoistahan tässä on se, että tarpeet muodostuvat (syntyvät) ihmisen aivoissa, vaikka ihminen voi kokea niiden muodostuvan ulkoisesti eli tavallaan ihminen voi kuvitella, että ongelmat ovat ulkoiset vaikka ne todellisuudessa ovat täysin sisäsyntyiset. Sikäli mikäli tämä teoria pitää paikkansa, tarkoittaa se sitä, että hoidossa tärkeintä on pyrkiä vaikuttamaan aivojen "mielihyväkeskukseen" ja mielihyvää tuottavan välittäjäaineen muodostamiseen.

Miksi sitten mielihyvää tuottavan välittäjäaineen määrän lisääminen olisi tärkeää? Siksi koska tämän lähtökohdan mukaan tarpeiden tyydyttäminen lisää mielihyvää tuottavan välittäjäaineen määrää ja tyydyttämättömyys taasen vähentää sitä, josta taasen seuraa masennustilat. Mielihyvää tuottavan välittäjäaineen määrän lisääminen täyttää ihmisen sisällä olevan tunnetyhjiön jonka seurauksena masennus vähenee. Tällä hetkellä ei kuitenkaan ilmeisesti ole saatavilla lääkettä joka suoraan vaikuttaisi tähän mielihyvää tuottavaan välittäjäaineeseen, sen sijaan mielialalääkkeet vaikuttavat siihen välillisesti tai epäsuorasti. Jolloin niiden vaikutus ei aina ole taattu, mistä voi sitten johtua se, että osalle masennuspotilaista ei kuunaan löydy oikeaa lääkettä tai lääkekombinaatiota.

Mutta kuten sanottua, tämäkin on vain yksi oletettu teoria muiden rinnalla. Ei sen oikeampi kuin muutkaan teoriat masennuksen perimmäisistä syistä. Tämä ehkäpä osaltaan kertoo sen kuinka aluillaan ihmismielen ja aivojen tutkiminen vasta on, vaikka edistystä on tapahtunutkin jo kohtuullisesti.

Jatkakaa keskustelua ja pahoitteluni, että tulin sotkeutumaan siihen.

Painun nukkumaan, ajatus ei oikein enää pelaa.

vlad#16.

 

[Kattila]

Arvoisat palstan muut lukijat: pahoittelemme häiriötä, ilmeisesti lähetyksessä on viime aikoina esiintynyt kiivasta, joskin päämäärätöntä dialogia, vika tullaan korjaamaan pikimmiten

Viestin lähetti varjo

Jos siis sanot että tietoisuus on fysikaalinen ilmiö, sen toiminta on myös oltava redusoitavissa tiettyyn pisteeseen. Eli siis kaikki tietoisuuden toiminta on selvitettävissä aivokäyristä JOSS. tietoisuus on fysikaalista toimintaa, kysymys onkin miten tarkkaan tätä selvitystä voi tehdä ihan normaalin epätarkkuusperiaatteen mukaisesti.

Joo, totta kai on redusoitavissa, mutta mitä sillä saavutetaan? Ihmisruumiin ja tietoisuuden välistä yhteyttä voi testata vaikka juomalla puoleen tuntiin viisitoista tuplaviskiä, minkä jälkeen esittää itselleen kysymyksen näyttääkö tarjoilija yhtä kauniilta kuin puoli tuntia sitten? Tietoisuuden modaliteetista toisaalta on hankala sanoa, onko se ennemmin toimintaa vai jonkinlainen substanssin attribuutti, tai attribuutteja.

Viestin lähetti varjo

Itseasiassa lause:
"mutta se, miten me merkityksellistämme maailmaa ei selviä aivokäyrästä, tai aistielinten toimintaa laboratoriossa seuraamalla." on mielenkiintoinen.

Tuota minne sinä esität sen tiedon/merkityksen sitten menevän ellei "aivokäyriin" ? Siis puhumme nyt oikeastaan metatiedosta mutta aivan samallalailla kuin tietoa pitää varastoida, myös metatietoa pitää varastoida. Minä esitän että metatieto varastoituu aivan samalla tavalla kuin tieto mutta ilmeisesti olet toista mieltä?

Kuitenkin fysikaalisesti paikat metatiedon varastoimiseen ovat rajatut ja silti samaan aikaan sanot että aivot ovat fysikaalisia, missä siis virhe?

Pieni demonstraatio aiheesta merkitys, sen synty ja vaikutukset jälkipolville:

1.Valitsemme täysin sattumanvaraisesti jonkin suomenkielen sanan

2. Olkoon tuo sana vaikkapa fakki-idiootti

3. Tähän mennessä olette jo varmasti tutustuneet esimerkkisanaamme, esittäkää nyt tykönänne kysymys, mitä tuo mainittu sana tarkoittaa.

4. Onnittelut, olette juuri käyneet läpi jotain, mitä yleisesti kutsutaan merkityksenmuodostamisprosessiksi. Toivoaksemme tämä osaltaan valaisee merkityksen luonnetta. Merkitys on siis jotain joka syntyy havaitsijan suhteesta havaittuun. Se ei siis piilottele aivokuoressa, tai tanssaa kissanpolkkaa verkkokalvolla.

Kotitehtävä: pohdi onko lauseiden a) ja b) merkityksessä joitakin eroavaisuuksia.

a) Miten aivot toimivat, on kysymys joka käsittelee aivojen rakennetta

b) Mihin aivoja käytetään, on kysymys, johon jokaisen tulisi osata vastata ihan itse.

Loppukevennykseksi kömpelö analogia:

Jos saat viikonlopuksi käyttöösi auton, lähdetkö ajelulle lähitaajamaan, vai vietkö auton talliin, irroitat moottorin, purat sen osiin ja yrität sen perusteella päätellä, millaista lähitaajamassa on?

 

[Kattila]

Viestin lähetti vlad

Joissain lähteissä ja keskusteluissa olen nähnyt mainittavan sen suuntaista, että eräs masennuksen merkittävimpiä syistä voi löytyä ihmisen tarpeiden tyydyttämättömyydestä. Eli ihmisellä on "sisäänrakennettu" malli pyrkiä tyydyttämään tarpeensa (olivatpa ne mitä hyvänsä) ja mikäli ihminen ei kykene näitä tarpeita (ja niiden synnyttämää "tunnetyhjiötä") haluamallaan tavalla tyydyttämään ynnä täyttämään, seuraisi tästä tila, joka ennenpitkää johtaa siihen, että aivojen tietyt kemikaalit vähenevät, mikä sitten johtaa masennukseen. Mielenkiintoistahan tässä on se, että tarpeet muodostuvat (syntyvät) ihmisen aivoissa, vaikka ihminen voi kokea niiden muodostuvan ulkoisesti eli tavallaan ihminen voi kuvitella, että ongelmat ovat ulkoiset vaikka ne todellisuudessa ovat täysin sisäsyntyiset. Sikäli mikäli tämä teoria pitää paikkansa, tarkoittaa se sitä, että hoidossa tärkeintä on pyrkiä vaikuttamaan aivojen "mielihyväkeskukseen" ja mielihyvää tuottavan välittäjäaineen muodostamiseen.

Joo, ei välttämättä ihan tuulesta temmattu juttu, mutta eihän tuo tarpeiden sisäsyntyisyys ole mikään välttämättömyys tuon teorian toimivuudelle. Vähän samanlainen tuo sisäsyntyisyyden idea kuin Freudin ajatus siitä, että koko sivilisaatio olisi vain sublimaation seurausta. Tuossahan aivot reagoivat ulkoiseen ärsykkeeseen, eli tarpeiden tyydyttymättömyyteen, mikä sitten edelleen aiheuttaa aivoissa muutoksia, mikä on omasta mielestäni uskottavampi kulkusuunta tässä masennuksen synnyssä.

Toisaalta voihan meillä olla ihan sisäsyntyisiäkin tarpeita, kuten tarve tulla rakastetuksi, mutta on vaikeaa kuvitella, että ihminen ei kokisi tätä tarvetta saatuaan "onnellisuuspiikin", varsinkin jos ympärillä pyörii koko ajan onnellisia pariskuntia. Aivan taatusti löytyy myös tarpeita, joiden tyydyttämiseen ihminen saattaa pyrkiä, vaikka ne eivät olisikaan sisäänkoodattuja, me länsimaissa olemme uskoakseni erikoistuneet tähän.

 

[varjo]

"4. Onnittelut, olette juuri käyneet läpi jotain, mitä yleisesti kutsutaan merkityksenmuodostamisprosessiksi. Toivoaksemme tämä osaltaan valaisee merkityksen luonnetta. Merkitys on siis jotain joka syntyy havaitsijan suhteesta havaittuun. Se ei siis piilottele aivokuoressa, tai tanssaa kissanpolkkaa verkkokalvolla"

Eli taas kerran, missä se metatieto sitten sijaitsee?

Jos et ymmärrä kysymystä niin kerro vain, yritän selventää, tällä hetkellä kuitenkin vastaat koko ajan täysin kysymyksen ohi.
Esitetään asia näin:

1.Valitsemme täysin sattumanvaraisesti jonkin suomenkielen sanan

2. Olkoon tuo sana vaikkapa fakki-idiootti

3. Tässä vaiheessa syötämme sanan tietokoneeseen joka etsii sille merkityksen, siis sen mitä fakki-idiootti tarkoittaa sanakirjojen mukaisesti.

4. Tässä vaiheessa tietokone on etsinyt tiedon sanakirjasta ja tallentanut "fakki-idiootin" vaikkapa välimuistiin sitä varten että jos joskus toiste siihen syötetään "fakki-idiootti" se "tietää" samantien mistä on kyse.

Onko tietokoneella tietoisuutta? Jos on/ei niin mistä tiedät sen?

Eli vaikka se kovin hauskaa on yrittää vaikuttaa viisaalta niin tehokkaasti koko ajan missaat oman pointtisi, kannattaisi todellakin lukea mitä olen kirjoittanut ja sitten miettiä mitä oikein olet sanomassa.
Koska et tuntunut huomioivan elektroni/myoni-esimerkkiäni niin ilmeisesti et ymmärrä mitä sillä tarkoitan, kannattaisi tutustua kvanttimekaniikkaan jotta huomaisit että _outoa_ "tietoisuutta" löytyy myös kovin alkeellisiltakin osasilta.

Jotta asia nyt uppoaisi sinnekin suuntaan niin mietipä mitä merkitys oikeasti on? EIkö se olekin vain aivoihin tallennettua dataa joka pohjautuu havaintoihin, jotka syntyvät aistien syötöstä. Lopulta päähän jää tieto asiasta ja sen merkityksestä, täysin fysikaalisesti.

"Jos saat viikonlopuksi käyttöösi auton, lähdetkö ajelulle lähitaajamaan, vai vietkö auton talliin, irroitat moottorin, purat sen osiin ja yrität sen perusteella päätellä, millaista lähitaajamassa on?"

Jos minulla on jo tietoa lähitaajama-ajelusta niin kykenen aivan hyvin tuon tiedon päättelemään, se että saanko näin 100% merkityksen ei kuitenkaan tietenkään ole varmaa.

Kuitenkin jos lähtisin ajelemaan niin keräisin asiasta vain lisää tietoa jonka sitten prosessoisin käsitteeksi "lähitaajama-ajelu".
Loppujen lopuksi kaikki tieto kuitenkin löytyisi aivoista jostain.
Myös muodostumisprosessi toimisi täysin fysikaalisesti, eli tietoa keräämällä ja vertailemalla(miten taajama eroaa motariin jne.).

Kun nyt asia tuntuu kovin vaikealta niin kysyn sinulta:

Mitä tarkoittaa fakki-idiootti ja millaista on ajaa taajamassa?

Ja mistä sinä ammennat vastauksen noihin kysymyksiin?

 

[Kattila]

Viestin lähetti varjo


Eli taas kerran, missä se metatieto sitten sijaitsee?

herranjestas lopetetaan nyt tämä ohihuutelu jo sitten Olkoon metatieto nyt sitten vaikka aivoissa, kenties jopa käpyrauhasessa, kuten aikanaan ehdotettiin. Kiistinkö tämän, en mielestäni?

Viestin lähetti varjo

Onko tietokoneella tietoisuutta? Jos on/ei niin mistä tiedät sen?

Ei, tietokoneella ei ole tietoisuutta, sillä tietokone ei käytännössä tiedä, mitä fakki-idiootti tarkoittaa, se tunnistaa sanan tai sanalle annetun määrätyn kuvauksen, mutta ei osaisi käyttää sitä kuvauksena tietynlaiselle ihmiselle tämän käytöksen perusteella. Tietokoneelle olisi myös hankala ostensiivisesti opettaa mitään käsitteitä.

Viestin lähetti varjo

Jos minulla on jo tietoa lähitaajama-ajelusta niin kykenen aivan hyvin tuon tiedon päättelemään, se että saanko näin 100% merkityksen ei kuitenkaan tietenkään ole varmaa.

Eihän sinulla tästä nimenomaisesta lähitaajama-ajelusta ole mitään tietoa.
Joka tapauksessa missasit sitten sen analogian. Se ei ollut matka lähitaajamaan=tiedon hankinta, vaan auto=ihminen -> koneen purku=tietoa ihmisruumiista & matka lähitaajamaan=tietoa ympäristöstä

Katsotaanpas siis
1) Tietoisuus sijaitsee aivoissa
2) Tieteen keinoin on mahdollista luoda selitysmalli sille, miten aivojen fysiologia toimii
3) aivojen toiminta on reaktiota aistiärsykkeisiin

Kaikki OK? Olemmeko yksimielisiä edellisistä?

Kysymys kuuluu: voimmeko näiden tietojen tietojen perusteella päätellä, mitä nämä aistiärsykkeet ovat ja mikä on aivojen omistajan reaktio kuhunkin ärsykkeeseen?

Lisäkysymys: mikä tekee aistiärsykkeestä tietoa?

Toinen lisäkysymys: onko punainen sinusta väri, vai valon aallonpituus.

 

[Axel K.]

Itseensä käpertyminen ja masennukseta parantuminen

En vastannut kyselyyn, mutta voin sanoa, että tämän hetkisessä elämässäni ei ole valittamista. Elämä nyt on sellaista sinikäyrää luonnostaan ja vähitellen käsvavan iän myötä sen on jopa alkanut hyväksymään. Enää eivät pienet masennukset kaada, koska tietää, että ne menevät ohi jossain vaiheessa. Toisaalta ei niitä mielettömiä huippujakaan enää ole niin usein. Parempi kuitenkin näin kuin nuorempana.

Tällä hetkellä makoilen kotona flunssassa, johon sairastun monesti juuri silloin, stressi hellittää. Monesti myös fiilikset laskevat tässä vaiheessa. Syyksi olen päätelyyt monen vuoden empiirisen turkimuksen jälkeen sen, että on "aikaa sairastaa". Armeija-aikaan huomasin saman ilmiön: morttikautena, joka oli fyysisesti rasittavin, en sairastanut lainkaan. Kun se loppui, olin kuukauden vempassa, vaikka kaikki oli henkisesti sekä fyysisesti helpompaa. Tätä joku sivusikin jo aiemmin: elämä on nykyään liian helppoa. Ihmisillä on liikaa aikaa ajatella. Ei väsytetä ruumista fyysisellä rasituksella vaan kulutetaan aivot loppuun loputtomalla pohdiskelulla vapaa-aikana ja työelämässä.

Itse uskon, että masennuksesta voi parantua. Kysymyksessä on kuitenkin psyykkinen sairaus. Lääkityksellä voidaan lievittää oireita, mutta todellinen parantuminen tapahtuu vain henkisen kasvun kautta. Ihmisen on opittava tuntemaan rajansa ja ne syyt, mitkä masennuksen laukaisevat. Kun nämä syyt oppii tunnistamaan jo alkuvaiheessa, masenus on helpompi ottaa "hallintaan". Kysymys on itsensä tiedostamisesta. Itsensä katsomisesta ulkopuolelta. Kun tämän oppii, ei ole niin helposti tunteidensa vietävissä. Tähän itsensä opiskeluun ja itseensä tutustumiseen kannattaa mielestäni käyttää ammattiauttajan apua. Läheiset ihmiset monesti "ymmärtävät liikaa". Loputtomasta asioiden puimisesta ei ole mitään hyötyä. Pätevä ammattiauttaja osaa viedä keskustelua rakentavasti eteenpäin.

Sivusta seuranneena voin sanoa, että todella syvästä masennuksesta voi nousta takaisin "normaaliin" elämään. Se vaatii kuitenkin masentuneelta ihmiseltä voimakkaita ponnistuksia. Eikä siitäkään ole haittaa, että lähellä on joku ihminen, joka pystyy sanomaan, että kaikki ei ole nyt kohdallaan. Vaikeinta varmasti on alkaa taas uskaltaa elää. Nousta peiton alta ja lakata käpertymästä itseensä.

Että kyllä se siitä. Aina on toivoa, kun on elämää.

 

[varjo]

"tietokoneella ei ole tietoisuutta, sillä tietokone ei käytännössä tiedä, mitä fakki-idiootti tarkoittaa, se tunnistaa sanan tai sanalle annetun määrätyn kuvauksen, mutta ei osaisi käyttää sitä kuvauksena tietynlaiselle ihmiselle tämän käytöksen perusteella. Tietokoneelle olisi myös hankala ostensiivisesti opettaa mitään käsitteitä"

Ja mitä tällä on eroa ihmisaivoihin? Mistä sinä tiedät että sinä tiedät sanan merkityksen? Missä se tieto merkityksestä sijaitsee?
Ja kyllähän tietokone osaisi käyttää sitä kuvauksena jos se ohjelmoitaisiin havainnoimaan tiettyjä asioita joilla Sinäkin ihmisenä tunnistat fakki-idiootin. Ihmisaivot ovat käytännössä vain tehokkaaseen moniajoon pystyvä tietokone, näin fysikaalisesti.

"Eihän sinulla tästä nimenomaisesta lähitaajama-ajelusta ole mitään tietoa. Joka tapauksessa missasit sitten sen analogian. Se ei ollut matka lähitaajamaan=tiedon hankinta, vaan auto=ihminen -> koneen purku=tietoa ihmisruumiista & matka lähitaajamaan=tietoa ympäristöstä "

Ja tieto ympäristöstä tallentuu aivoihin joissa se prosessoidaan ja tallennetaan jonnekin, täysin fysiologisesti.

"Katsotaanpas siis
1) Tietoisuus sijaitsee aivoissa
2) Tieteen keinoin on mahdollista luoda selitysmalli sille, miten aivojen fysiologia toimii
3) aivojen toiminta on reaktiota aistiärsykkeisiin

Kaikki OK? Olemmeko yksimielisiä edellisistä?"

Kyllä.

"Kysymys kuuluu: voimmeko näiden tietojen tietojen perusteella päätellä, mitä nämä aistiärsykkeet ovat ja mikä on aivojen omistajan reaktio kuhunkin ärsykkeeseen?"

Kyllä, jos tunnemme aivojen toiminnan tarkasti, tosin tietenkin kvantti-ilmiöt estävät tarkan ennustamisen mutta yleisesti voitaisiin sanoa ilmiöiden vaikutustapoja.
Ja voidaanhan nytkin jo mitata eroja sillä mitä tapahtuu kun ihminen kokee negatiivisen tapahtuman ja positiivisen, voidaan siis havaita mikä sähkövirta aikaansaa negatiivisen tuntemuksen. Sitten tätä virtaa voitaisiin yrittää seurata ja etsiä sen synnyttäjä.


"Lisäkysymys: mikä tekee aistiärsykkeestä tietoa?"

Se että se prosessoidaan, fysiologisesti, luultavimmin tilakoneen tavoin. Aivan samoin kuin tietokone prosessoi tietoa jota se kerää anturista tallentaen sen lopulta muistipaikkaan.

"Toinen lisäkysymys: onko punainen sinusta väri, vai valon aallonpituus."

Punainen on sovittu metatieto tietylle aallonpituudelle, aallonpituus on universaali, punainen vain meidän sopimuksemme. Tämä on selvää koska "punainen" ei ole mitenkään riippuvainen aallonpituudesta vaan se on vain sovittu tiettyyn aallonpituuteen. Onko "red" sama kuin punainen? Entä jos en osaa englantia?
Tämä on siis taas metatietoa joka on tallennettu päähämme josta se haetaan.
Samalla lailla voidaan sanoa, onko kännykässäsi esiintyvä henkilö 040-42343523 vaiko "Matti".

Onko kännykkä nyt tietoinen koska se kykenee kertomaan soittavan numeron perusteella sinulle kuka soittaa?

 

[Kattila]

Viestin lähetti varjo

Ja mitä tällä on eroa ihmisaivoihin? Mistä sinä tiedät että sinä tiedät sanan merkityksen? Missä se tieto merkityksestä sijaitsee?
Ja kyllähän tietokone osaisi käyttää sitä kuvauksena jos se ohjelmoitaisiin havainnoimaan tiettyjä asioita joilla Sinäkin ihmisenä tunnistat fakki-idiootin. Ihmisaivot ovat käytännössä vain tehokkaaseen moniajoon pystyvä tietokone, näin fysikaalisesti.

Tuollaisen tietokoneen haluaisin kyllä nähdä, ja eritoten sen tyypin joka kykenisi sen ohjelmoimaan. Sanan merkitys opitaan käyttämällä kieltä. Sanoessani jotakuta fakki-idiootiksi, toiset joko ovat kanssani samaa, tai eri mieltä, tai vaativat minua perustelemaan tätä nimeämistä. Perustelisin nimeämistä luultavasti joillain ko. henkilön ominaisuuksilla. Huomaa, että tästä ei kuitenkaan seuraa, että näistä ominaisuuksista muodostuisi fakki-idiootin definitiivinen määritelmä.

Viestin lähetti varjo

Kyllä, jos tunnemme aivojen toiminnan tarkasti, tosin tietenkin kvantti-ilmiöt estävät tarkan ennustamisen mutta yleisesti voitaisiin sanoa ilmiöiden vaikutustapoja.
Ja voidaanhan nytkin jo mitata eroja sillä mitä tapahtuu kun ihminen kokee negatiivisen tapahtuman ja positiivisen, voidaan siis havaita mikä sähkövirta aikaansaa negatiivisen tuntemuksen. Sitten tätä virtaa voitaisiin yrittää seurata ja etsiä sen synnyttäjä.

No, no. Tuossa on pikku klikki. Eikös se ole juuri se negatiivinen, tai positiivinen tapahtuma, joka aikaansaa sen sähkövirran, ei sitä synnyttäjää ole tarvis enää etsiä. Mehän jo sovittiin, että aivojen toiminta on reaktiota aistiärsykkeisiin.

Viestin lähetti varjo

"Lisäkysymys: mikä tekee aistiärsykkeestä tietoa?"

Se että se prosessoidaan, fysiologisesti, luultavimmin tilakoneen tavoin. Aivan samoin kuin tietokone prosessoi tietoa jota se kerää anturista tallentaen sen lopulta muistipaikkaan.

Väärin, ärsykkeestä tekee tietoa nimeäminen, toisin sanoen yksityisen liittäminen yleiseen. Toki tuo nimeäminen tapahtuu fysiologisesti, monesti jopa ihan kielilihasta heilauttelemalla.

Viestin lähetti varjo

Punainen on sovittu metatieto tietylle aallonpituudelle, aallonpituus on universaali, punainen vain meidän sopimuksemme. Tämä on selvää koska "punainen" ei ole mitenkään riippuvainen aallonpituudesta vaan se on vain sovittu tiettyyn aallonpituuteen. Onko "red" sama kuin punainen? Entä jos en osaa englantia?

Jos sinä suvaitset havaita aallonpituuksia, niin ihan siitä vaan. Meikäläinen näkee kyllä asiat ihan väreissä. Ja kyllä, kieli on tavallaan sopimus, sopimus, joka syntyy konvention kautta

 

[varjo]

"Jos sinä suvaitset havaita aallonpituuksia, niin ihan siitä vaan. Meikäläinen näkee kyllä asiat ihan väreissä. Ja kyllä, kieli on tavallaan sopimus, sopimus, joka syntyy konvention kautta"

Ja et tasan näe värejä, silmäsi toimivat summittaisesti samalla tavalla CCD-kennon kanssa eli tuleva aallonpituus muuttaa tappi/sauvasolujen (l. kennon pinta) "johtavuutta"(energia-aukkoja) josta sitten kulkee viesti aivoihin joka tulkisee sen punaiseksi. Itseasiassa jos mennään fysikaaliselle tasolle niin uskoisin että kyse on normaalista valosähköilmiöstä.
Tästä ilmiöstä johtuen fotonien energia emittoituu vastaanottavalle pinnalle jne. Punainen tulee kuvaan vasta kun aivot yhdistävät virran voimakkuuden ja muistitilan "punainen", joka sinulle on opetettu lapsesta asti.
Aivan hyvin värit voitaisiin opettaa eritavalla, eikä sillä olisi mitään merkitystä ko. prosessin kanssa.

Lääketieteellisesti tämän voi selvittää pienellä biologian kirjan selaamisella.

Kieli on täydellisesti sopimus, tästä hyvänä osoituksena eri kielet joissa ei välttämättä ole yhtään yhteistä tekijää, pl. se että ihmisen kurkku on rakentunut lausumaan tietyntapaisia äänteitä.

"Huomaa, että tästä ei kuitenkaan seuraa, että näistä ominaisuuksista muodostuisi fakki-idiootin definitiivinen määritelmä. "

Öh eli fakki-idiootti on ihminen jolla on tietyt ominaisuudet muttei kuitenkaan näistä ominaisuuksista saa tehtyä fakki-idioottia?
Kyllä vain yleisesti fakki-idiootiksi voidaan kutsua tietyt "arvot" täyttävää henkilöä, kun ensi kerran kuulet nämä arvot voit sen jälkeen niitten avulla määrittää vastedes fakki-idiootin.
Aivan kuten tummaihoiseksi ihmiseksi määrität ison joukon ihmisiä pikumustasta afrikkalaisesta maitokahvinväriseen amerikkalaiseen.

"No, no. Tuossa on pikku klikki. Eikös se ole juuri se negatiivinen, tai positiivinen tapahtuma, joka aikaansaa sen sähkövirran, ei sitä synnyttäjää ole tarvis enää etsiä. Mehän jo sovittiin, että aivojen toiminta on reaktiota aistiärsykkeisiin."

Minua kiinnostaisi siis selittää sinulle miten se tapahtuma synnyttää sen sähkövirran, eli aiheuttaako esim. adrenaliinitason nousu(pelätessä) jonkinlaisen johtavuuseron jonnekin joka aiheuttaa pelkotilan, joka taitaapi olla synnynnäistä eli tallentunut aivoihin geenien mukana tjsp.

"Väärin, ärsykkeestä tekee tietoa nimeäminen, toisin sanoen yksityisen liittäminen yleiseen. Toki tuo nimeäminen tapahtuu fysiologisesti, monesti jopa ihan kielilihasta heilauttelemalla."

Eikö ärsyke itsessään ole tietoa ennenkuin se nimetään? EIhän nimeäminen ole muuta kuin tarra itse informaation päällä. Itse informaatio on se yksittäinen fotoni joka osuu silmään "punaisena". Tässä siirtyy jo kaikki olennainen tieto, esim. tieto siitä että nyt edessä on "ei saa mennä"-valo jne.
Hyvä esimerkki tästä on kuumien esineiden koskettaminen jossa keho toimii autonomisesti ennen tietoisuutta, koska informaatio "Kuumaa, polttaa, käsi pois helvetin nopeasti" siirtyy suoraan lihaksiin ennenkuin itse edes tiedostat asiaa.

 

[finnishninja]

Re: Itseensä käpertyminen ja masennukseta parantuminen

Viestin lähetti Axel K.
Itse uskon, että masennuksesta voi parantua. Kysymyksessä on kuitenkin psyykkinen sairaus.

Masennuksia on monen asteisia. Jos on kysymys lähes jokaiselle ihmiselle normaalista masentumisesta, voimme todeta että useat meistä ovat olleet tilanteessa, jossa elämä ei maistu, mikään ei huvita ja mieli on maassa. Tälläinen masennus on monesti ohimenevää.

Kun taas puhumme masennuksesta psyykkisenä sairautena, se muuttuukin huomattavasti monimutkaisemmaksi. Omien rajojen tunnistaminen ei ole mahdollista. Ennen kaikkea - mikään looginen ajattelu ei ole mahdollista. Usein rajoja ei ole edes olemassakaan. Saattaa olla että voit todella hyvin nukkumaan mennessä, mutta aamulla et pääse edes sängystä ylös. Vertaisin psyykkistä sairautta fyysiseen samalla tavalla tässä asiassa. Elikkä, jos sinulla on 40 asteen kuume, niin voitko päättää tervehtyä yhtäkkiä jos otat itseäsi niskasta kiinni? Et tietenkään. Lämmönnoususi vaatii oman aikansa. Samoin kun on kysymys muista fyysistä sairauksista. Jotkut vievät paljon aikaa, toiset tappavat. Näin myös kun on kysmys psyykkisistä sairauksista.

Eli ihmisellä on "sisäänrakennettu" malli pyrkiä tyydyttämään tarpeensa (olivatpa ne mitä hyvänsä) ja mikäli ihminen ei kykene näitä tarpeita (ja niiden synnyttämää "tunnetyhjiötä") haluamallaan tavalla tyydyttämään ynnä täyttämään, seuraisi tästä tila, joka ennenpitkää johtaa siihen, että aivojen tietyt kemikaalit vähenevät, mikä sitten johtaa masennukseen.

Kyllä. Uskon tähän. Ihmismieli on tosin niin laaja ja yksilökohtainen, että tämä malli voi olla myös toisinpäin. Jos ihmiseltä puuttuu halu tyydyttää tarpeitaan, niin tämä saattaa johtaa masennustilaan.

En usko että masennustilat ovat tiloja, joihin ihminen ajautuu tai joutuu. Uskon että masennuksille altis ihminen saa tämän jo syntyessään (perintönä?). Olen varma että entinen tyttöystäni tulee päättämään elämänsä itse. Hän on yrittänyt tehdä sen ennenkin, samalla tavoin kuin hänen äitinsä. Hänen äitinsä elää tämän kanssa ja pärjää lääkityksen avulla, kun taas hänen tyttärensä viettää usein kuukausia sairaalassa.

Näistä erilaisista ihmismielistä hieman. Kaikki tuntevat nämä iloiset heput, jotka ovat aina hyvällä tuulella ja voivat hyvin, tapahtui mitä tapahtui. Tämä on yksi luonteenpiirre ihmiselle. Minusta meidän tulisi myös hyväksyä toinen äärimmäisyys. Eli kaikki eivät synny täynnä elämänhalua ja iloa. Syvät masennustilat eivät ole välttämättä mikään sairaus, vaan ihmiselle normaali tila -tosin ratkiriemukkaan hepun täydellinen vastakohta, mutta jos kerran näiden kahden äärimmäisyyden väliin mahtuu niin paljon erilaisia luonteenpiirteitä, niin miksi emme voisi hyväksyä myös masennusta normaaliksi sellaiseksi?

- Elämänhalu voi olla todella voimakas, mutta se voi olla myös todella olematon. Ei kysymyksessä ole välttämättä sairaus.

Hmm.. todella vaikeita kysymyksiä.

 

[mjr]

Oli kai arvattavissa, että tästä syntyy juuri tälläinen sota kuin on syntynyt. Ehkä voisi kuvitella, että osittain konflikti on enemmän terminologinen ja tulkinta-väärinkäsityksiin pohjautuva etenkin kun yltiömaterialistinen varjomme ei tunnetusti argumentoinnissaan ota huomioon kielenkäytön filosofisia ja loogisia dimensioita. Eli tiedoksi sinne fysiikan laitokselle: kielifilosofiassa on viimeisten vuosisatojen aikana tehty erinäisiä kovin mutkatonta subjekti-objekti-havainto -ketjua problematisoivia huomioita. Toki odotettavissa on että juuri tälläiseen perinpohjin vanhentuneeseen kielenkäyttöön perustuen kirjoitat tähän yhden lausen vastineen, jossa ilmaiset turhaksi kokonaisen tieteenalan eksaktit huomiot vain kun et (ilmeisesti) ymmärrä niitä. Anyway, itse asiassa lienen osittain samoilla linjoilla, koska masennuksen hoidossa keskittyisin fysiologiaan, aivojen toiminnan rakenteen tutkimukseen ja lääkitykseen terapian ja itseavun sijasta. Toki voisi tämän ajatuksen esittää hyvin mekanistisesti ja esineellistävästi ja saada aikaan juuri tämä kone-sielu -väittely, jossa ei kovin paljon hedelmällistä liene enää sanottavissa. Eikö voi ajatella, että nämä termistöt on tehty torjumaan uusien käsityksien mahdollisuudet? Minusta fysiologinen perusta ei tosiaankaan tarkoita robottiutta, eikä todennäköisesti varjokaan sitä tarkoita, vaikka osittain jopa tarkoituksellisestikin provosoi. Mutta vähän vanhanaikaista on tehdä jyrkkää jaottelua "ruumiin" ja "sielun" välille - tästä dikotomiasta ei ole kuin haittaa.

EDIT: Finnishninja puhuu tuossa edellä viisaita. Pahimmat masennukset ovat täysin fysiologisesti todettavia häiriötiloja: yhtä hyvin voi tai kannattaa sanoa syöpäpotilaalle, että "ota itseäsi niskasta kiinni". Äärimmäinen masennus on tila, jossa tämä ei ole mahdollista.

 

[Shadowplay]

Hei, täällähän on pitkästä aikaa hauskaa!

Varjo: "Kieli on täydellisesti sopimus, tästä hyvänä osoituksena eri kielet joissa ei välttämättä ole yhtään yhteistä tekijää, pl. se että ihmisen kurkku on rakentunut lausumaan tietyntapaisia äänteitä."

Olisihan se pitänyt arvata; tämä on mahdollista vain Varjolle: ääriskientistinen realismi ja äärikonstruktivismi - samaan aikaan.

Jatkakaa (joskin ihmettelen mikäli Kattilan hermot kestävät kovin kauaa)...

* * *
shadowplay

 

[Axel K.]

Re: Re: Itseensä käpertyminen ja masennukseta parantuminen

Viestin lähetti finnishninja
Masennuksia on monen asteisia. Jos on kysymys lähes jokaiselle ihmiselle normaalista masentumisesta, voimme todeta että useat meistä ovat olleet tilanteessa, jossa elämä ei maistu, mikään ei huvita ja mieli on maassa. Tälläinen masennus on monesti ohimenevää.

Kun taas puhumme masennuksesta psyykkisenä sairautena, se muuttuukin huomattavasti monimutkaisemmaksi. Omien rajojen tunnistaminen ei ole mahdollista. Ennen kaikkea - mikään looginen ajattelu ei ole mahdollista. Usein rajoja ei ole edes olemassakaan. Saattaa olla että voit todella hyvin nukkumaan mennessä, mutta aamulla et pääse edes sängystä ylös. Vertaisin psyykkistä sairautta fyysiseen samalla tavalla tässä asiassa. Elikkä, jos sinulla on 40 asteen kuume, niin voitko päättää tervehtyä yhtäkkiä jos otat itseäsi niskasta kiinni? Et tietenkään. Lämmönnoususi vaatii oman aikansa. Samoin kun on kysymys muista fyysistä sairauksista. Jotkut vievät paljon aikaa, toiset tappavat. Näin myös kun on kysmys psyykkisistä sairauksista.Kyllä. Uskon tähän. Ihmismieli on tosin niin laaja ja yksilökohtainen, että tämä malli voi olla myös toisinpäin. Jos ihmiseltä puuttuu halu tyydyttää tarpeitaan, niin tämä saattaa johtaa masennustilaan.

En usko että masennustilat ovat tiloja, joihin ihminen ajautuu tai joutuu. Uskon että masennuksille altis ihminen saa tämän jo syntyessään (perintönä?). Olen varma että entinen tyttöystäni tulee päättämään elämänsä itse. Hän on yrittänyt tehdä sen ennenkin, samalla tavoin kuin hänen äitinsä. Hänen äitinsä elää tämän kanssa ja pärjää lääkityksen avulla, kun taas hänen tyttärensä viettää usein kuukausia sairaalassa.

Näistä erilaisista ihmismielistä hieman. Kaikki tuntevat nämä iloiset heput, jotka ovat aina hyvällä tuulella ja voivat hyvin, tapahtui mitä tapahtui. Tämä on yksi luonteenpiirre ihmiselle. Minusta meidän tulisi myös hyväksyä toinen äärimmäisyys. Eli kaikki eivät synny täynnä elämänhalua ja iloa. Syvät masennustilat eivät ole välttämättä mikään sairaus, vaan ihmiselle normaali tila -tosin ratkiriemukkaan hepun täydellinen vastakohta, mutta jos kerran näiden kahden äärimmäisyyden väliin mahtuu niin paljon erilaisia luonteenpiirteitä, niin miksi emme voisi hyväksyä myös masennusta normaaliksi sellaiseksi?

- Elämänhalu voi olla todella voimakas, mutta se voi olla myös todella olematon. Ei kysymyksessä ole välttämättä sairaus.

Hmm.. todella vaikeita kysymyksiä.

Puhuin masennuksesta, psyykkisestä sairaudesta, en mistään tavallisesta pahasta olosta. Kirjoitukseni tarkoitus oli herättää toivoa ja kannustaa. Monesti masentuneelle ihmiselle se oma masennus on ainoa asia, mikä on olemassa. Siksi tälläinen viestiketju ja nämä puimiset voivat vain pahentaa masentuneen ihmisen tilaa. Mutta tarkoitukseni ei todellakaan ole syyttää keskustelijoita mistään.

Minulla on monelaista kokemusta ko. sairaudesta ja voin sanoa, että siitä todellakin voi parantua. Se kuitenkin lienee totta, että jotkut ihmiset ovat sille alttiimpia kuin toiset ja se voi uusia. En missään vaiheessa sanonut, että ihmisen pitää ottaa itseään niskasta kiinni. Sanoin mm. että lääkitys voi auttaa ihmistä hakemaan apua itselleen. Mutta tottakai tämäkin sairaus voi olla parantumaton, voihan syöpakin. Parantuminen on pitkä prosessi ja se voi kestää jopa vuosia. Mutta mahdollisuudet on. Siitä tässä on kysymys. Toivon herättämisestä.

Näkemys siitä, että ihminen saa "masennuksen" jo äidinmaidossaan on todella pelottava. Masentuneella ihmisellä ei paljon toivoa elämässä ole ja jos joku vielä ruokkii hänen synkkää ajatusmaailmaansa näin, miten luulet että käy? Tälläisestä ajattelusta ei ole kellekkään mitään hyötyä. Sairas ihminen on tässä ja nyt ja hänelle pitää saada apua. Ja siihen ei todellakaan auta se että joku kertoo hänelle että "hei, tämä on sinulla verissä".