Miten voit nykyään Jatkoaikalainen?

[varjo]

"Ilmiöitä ei ole olemassa ilman havaitsijaa. "

Jaahas, no jos tälle linjalle lähdetään niin keskustelu on täysin turhaa koska puu ei päästä ääntä ilman kuulijaa jne.

Voidaan toki keskutella mikä on havaitsija?
Ilmeisesti et hahmota sitä että kun hitu liikkuu kentässä se "havaitaan". Miten sinä näet jotain?

Kerro minulle mikä on "havaitsija" niin minä kerron sinulle miksi olet taas _väärässä_. Filosofia ei toimi fysiikan kohdalla koska se ei kykene "ymmärtämään" kenttiä.

Kun kappaleesta heijastunut fotoni kimpoaa silmääsi, missään vaiheessa hitun olotilaan ei ole tullut muutosta jne.

Kenties fysiikan opiskelu filosofoinnin sijaan olisi hyvä ratkaisu, ihmettelen vain miten tietokoneeni toimii vaikken näekään sen sisään.

"Ero Galileo Galilein ja skolastikkojen välillä voisi kenties selventää asiaa: munkki ja Galle kiipeävät Pisan torniin tekemään fysiikan kokeita, toisin sanoen nakkelemaan kiviä. Toinen heistä katsoo tippuvaa kiveä toinen sitä liikerataa, jota kivi kulkee allaolijoiden niskaan -> erilaiset selitysmallit, koskevat
eri ilmiöitä, vaikka tapahtumasarja onkin sama. Näihin tapahtumiin an sich meillä ei ole pääsyä, ainoastaan siihen millaisena ne ilmenevät meille, siis ilmiöihin.""

Kiven putoamiseen tuolla ei ole merkitystä. Se on se ilmiö mikä tuossa tapahtuu, eikä sen ratamekaniikkaan vaikuta selitystapa.

Mainittakoon siis se että jos ehdottomasti tahdot erottaa tapahtumat ilmiöistä niin saat tehdä sen aivan vapaasti, siinäkään tapauksessa keskustelu ei juurikaan etene mihinkään.
Tämä tapa jolla pyritään pääsemään irti itse tapahtumista on tavallista kvanttifysiikassa, koska toki me voimme havainnoida asioita vain niitten aiheuttamien muutosten kautta. Tämä ei kuitenkaan poista sitä etteikö itse tapahtumia mahdollisesti tapahtuisi. Tämä kvanttimekaniikan peruskäsite vahinko kyllä usein väärinymmärretään.

Tuli muuten mieleen, onko siis niin että maapallo on olemassa vain koska me olemme täällä?

"Viemme tilaa aiheeseen liittyvältä keskustelulta ihan vain puhuaksemme toistemme ohi. Luulisi sinunkin sen huomaavan, mutta ehkä asian myöntäminen voisi käydä ammattiylpeytesi päälle, ts. ihan sama mitä kukin opiskelee, jos ei ole kielellistä kompetenssia selvittää sitä, mistä toinen on puhumassa. Sanojen merkitykset eivät ole arkielämässä ihan niin yksiulotteisia, kuten toivon tällä fakki-idiootti jutulla käyneen selväksi"

Kenties se ammattiylpeys nyt ei ole minun ongelmani koska kaikki se mitä minä olen sanonut on vain "kovaa faktaa", on eri asia miten sen kielellisesti ilmaisee.

"Uskotko sen selviävän sillä, että tarkastellaan elektronien liikkeitä magneettikentässä tms. "

Kyllä, koska et tunnu hahmottaman mistä maailman vuorovaikutuksissa on kyse.

"Samoin kuin sinä oletat elektronin jatkavan liikerataansa silloinkin, kun et ole sitä katsomassa. "

Minä oletan, teen laskelmat ja mitattaessa se mystisesti ilmestyy tietyllä tarkkuudella oikeaan paikkaan.
Kvanttimekaniikassa ei mikään ole selvää eikä hitun paikkaa voi tarkasti olettaa, todennäköisesti kuitenkin tulos on odotettu.

"Olenko ainoa, josta tuo ensimmäinen lause vaikuttaa paradoksilta? Miksi toinen fotoni on erilainen kuin toinen? Miksi kyseessä on kaksi eri väriä, eikä saman värin eri sävyjä? Olisiko tämä ikään kuin sopimuksenvarainen asia. ."

On vaikea antaa yhdelle fotonille tiettyä energiaa mutta teoreettisesti voidaan taas kerran tehdä ennuste ja esim. valosähköilmiön avulla todeta että energiat taas noudattivat todennäköisyyslakeja.

Kaksi eri väriä? Missä niin _sanoin_, väreistä puhuin selvyydeksi koska 450nm ja 560 nm tms. eivät välttämättä aukeaisi heti. Väliväri? Sehän on vain keksitty termi tiettyjen värien väliin, silläkin on about tietty aallonpituus jne.

Värithän ovat sopimuksia, koska periaatteessa kyseessä on sama säteily niin samasta väristäkin olisi kyse. Värien käyttö on tehty vain ihmisiä helpottamaan, monelle saattaisi olla vaikeampaa hahmottaa "värit" lukusarjoina.

Tästä filosofian ja fysiikan näkemyseroista on keskustelu aivan tarpeeksi muissakin ympäristöissä, useinmiten keskustelut eivät johda mihinkään koska filosofit eivät ymmärrä fysiikkaa ja toisinpäin. Kuitenkin helpompaa se on fyysikon opetella filosofiaa kuin toisinpäin.

Odotan yhä teoriaasi elektronista, tämä on siis merkityksellistä koska tahdon nyt tietää miten asiat toimivat. Jos et vastata osaa niin mielestäni vastaat samalla kysymykseen, tosin negatiivisella tavalla. Käsitteellinen kikkailu on vain tapa muodostaa asioista helposti ymmärrettäviä käsitteitä, kuten on helppo pitää elektronia kappaleena jne. Saattaa tulla yllätyksenä mutta tällaista ei ole harrastettu vuosikymmeniin.

Jos uskot että ilmiöt ovat riippuvaisia havainnoista niin saat tehdä sitä aivan vapaasti.

Kerro minulle mitä on informaatio.
Kerro minulle mitä on havaitseminen.

Kannattaa myös miettiä kumpi meistä takertuu johonkin, se joka yrittää nähdä asioita kosmoksesta alkeishiukkasiin vai se joka yrittää selittä asioita maapallolla havaittaviin asioihin nähden.

Kenties tutustuit sitten biologiaan kun tuo värien näkeminen jäi vähälle huomiolle? VAstaapa nyt suoraan, mitä sinä näet?
Jos minä puhkaisen sinun silmäsi niin etkö sinä näe koska sinä et tiedosta asiaa vaiko koska silmäsi eivät kuljeta informaatiota aivoille?

Kari Enqvistin tuotoksiin tutustuminen voi olla hyödyksi jos haluat pehmeämpää linjaa filosofiaan&fysiikkaan, vaikka Shadowplay innokkaasti heittelee kiviä myös hänen suuntaansa (suojan takaa luonnollisesti).

Suurin erohan tässä on että sinä tunnut asettavan ihmisen maailman keskipisteeseen jumalallisena havaitsijana, kuitenkin edes kunnolla selittämättä mitä on "mittaus"(=havainto).
Tämä on siis se olennainen ero missä tässä oikeastaan on kyse, fyysikkona minulle havainto tapahtuu ensimmäisessä vuorovaikutuksessa minkä tahansa kentän(joka hituun voi vuorovaikuttaa) kanssa, sinä taas tunnut haluavan iskeä ihmisen tietoisuuden havaitsijan osaan aivan kuin sitä ennen kappaleet olisivat kulkeneet täydellisessä tyhjiössä vaikuttamatta yhtään mihinkään.
Miten määrittelet "ilmiön" ja "tapahtuman" eron jos niille ei voi fysikaalisesti löytyy kuin hetkellisen eron, eri asia sitten jos filosofisesti haluat sijoittaa ilmiön ihmisen havaintojen piiriin.

Jos kyse on alunalkaenkin ollut tästä niin suosittelen kuitenkin aina alussa mainitsemaan että kyse on lähinnä esitystavasta.

 

[Kattila]

Niin, minähän muistan teoreettisen sähkötekniikan luennoilta vain sen maailmaani mullistaneen tiedon, että emme osaa sanoa, mitä sähkö itse asiassa on.

Viestin lähetti varjo

Minä oletan, teen laskelmat ja mitattaessa se mystisesti ilmestyy tietyllä tarkkuudella oikeaan paikkaan.
Kvanttimekaniikassa ei mikään ole selvää eikä hitun paikkaa voi tarkasti olettaa, todennäköisesti kuitenkin tulos on odotettu.

Tavallaan olet oikeassa, kyse on esitystavan erosta. Minusta ihmisen redusoiminen pelkästään luonnontieteen objektiksi ei ole niinkään palkitsevaa esimerkiksi siinä vaiheessa kun puhutaan vaikkapa masennuksesta, niin kuin tässä ketjussa olisi kai tarkoitus. Esitystapa on siis kaikki. Täytyy tosin myöntää, että masennuksesta et ole juuri ollut kiinnostunut keskustelemaan. Mikäli tässä nyt siis keskitytään vain heittelemään kysymyksiä suuntaan, tai toiseen, niin olisin kyllä kiinnostunut lukemaan, miten vapaa tahto on sovitettavissa yhteen syy-vaikutus -periaatteella kuvatun ihmisen kanssa?

Viestin lähetti varjo

Kannattaa myös miettiä kumpi meistä takertuu johonkin, se joka yrittää nähdä asioita kosmoksesta alkeishiukkasiin vai se joka yrittää selittä asioita maapallolla havaittaviin asioihin nähden.

Niin, ei se siitä nyt mittailemalla juuri muuksi muutu, kyettiinhän se geosentrinen maailmankuvakin perustelemaan laskemalla. Kyllähän tuo sinun kosmosajattelusi näyttäytyy minusta ihan yhtä paljon maailmankatsomuksellisena kuin tieteellisenä. Teorian ja oletusten varassa siinä toimitaan samoin kuin uskonnoissa ja aivan yhtä suurella paatoksella olet asiaasi puolustanut

Viestin lähetti varjo

Kenties tutustuit sitten biologiaan kun tuo värien näkeminen jäi vähälle huomiolle? VAstaapa nyt suoraan, mitä sinä näet?
Jos minä puhkaisen sinun silmäsi niin etkö sinä näe koska sinä et tiedosta asiaa vaiko koska silmäsi eivät kuljeta informaatiota aivoille?

Tiedostaminen ja aistiminen eivät ole sama asia. Näkemään en kykenisi, koska sinä minulle tuntemattomasta syystä olisit tehnyt minulle väkivaltaa, jonka johdosta en kykene käyttämään silmiäni. Selitys kai tuokin? Biologian laitoksella ei varmaan riittäisi, mutta korvausvaatimuksessa asian varmaan voisi näin esittää, lääkärin lausunnolla vahvistettuna toki. Se, mitä sinulta menee toistuvasti ohi on se, että ihminen on lähtökohtaisesti sosiaalinen olento. Lautamiehille olennaista ei ole sauva- ja tappisolujen käyttäytyminen, vaan se mitä kantajan ja vastaajan välillä on tapahtunut. Aivan samoin masentunut ihminen on masentunut ensisijaisesti suhteessa muihin ihmisiin ja ympäristöönsä, tämä on toisin sanoen se ympäristö, jossa masennus on ylipäätänsä mahdollista havaita/todeta ja jossa se ilmenee.

Viestin lähetti varjo

Suurin erohan tässä on että sinä tunnut asettavan ihmisen maailman keskipisteeseen jumalallisena havaitsijana, kuitenkin edes kunnolla selittämättä mitä on "mittaus"(=havainto).
Tämä on siis se olennainen ero missä tässä oikeastaan on kyse, fyysikkona minulle havainto tapahtuu ensimmäisessä vuorovaikutuksessa minkä tahansa kentän(joka hituun voi vuorovaikuttaa) kanssa, sinä taas tunnut haluavan iskeä ihmisen tietoisuuden havaitsijan osaan aivan kuin sitä ennen kappaleet olisivat kulkeneet täydellisessä tyhjiössä vaikuttamatta yhtään mihinkään.
Miten määrittelet "ilmiön" ja "tapahtuman" eron jos niille ei voi fysikaalisesti löytyy kuin hetkellisen eron, eri asia sitten jos filosofisesti haluat sijoittaa ilmiön ihmisen havaintojen piiriin.

Niin, en sitten tiedä tuosta jumalallisesta, mutta oman maailmansa luojana ihmistä kyllä pidän. Sinun maailmasi eroaa minun maailmastani takuulla aivan tuhannesti ja se suotakoon. Mitään tyhjiössä liikkuvia kappaleitahan ei välttämättä myöskään olisi olemassa, ollakseni johdonmukainen. Havaintohan on jäsennelty aistimus, aistitietoa siis. Oletettavasti aistimus kyllä syntyy jostain, mutta mistä? Sitä on mahdotonta sanoa aistimuksen ulkopuolella. On siis nähtävä värejä ennen kuin voi selittää niiden olevan eri taajuuksisia valoaaltoja. Jos kaikki nähty olisi mustavalkoista, erottelut eivät olisi tarpeen. Mittalaitetta, joka erottaa vaikkapa äänentaajuuksia, joita ihminen ei kykene kuulemaan tuskin olisi kehitelty, ellei ihminen olisi havainnut, että muut eläimet luultavasti kykenevät niitä havaitsemaan. Huomaa, ettei havainto edellytä tietoisuutta, mutta havainnosta puhuminen kyllä.

Viestin lähetti varjo

Kenties se ammattiylpeys nyt ei ole minun ongelmani koska kaikki se mitä minä olen sanonut on vain "kovaa faktaa", on eri asia miten sen kielellisesti ilmaisee.

Viestin lähetti varjo

Tästä filosofian ja fysiikan näkemyseroista on keskustelu aivan tarpeeksi muissakin ympäristöissä, useinmiten keskustelut eivät johda mihinkään koska filosofit eivät ymmärrä fysiikkaa ja toisinpäin. Kuitenkin helpompaa se on fyysikon opetella filosofiaa kuin toisinpäin.

Niin, faktaa faktan perään.

 

[mjr]

Ehkä olen suht. taipuvainen käsittelemään masennusta konkreettisena ongelmana, koska olen sitä konkreettisena ongelmana lähipiirissäni joutunut havainnoimaan. Sitä kautta olen myös jonkun verran perehtynyt ammattikirjallisuuteen, joka kerrankin tuntuu tukevan arkikokemuksen havaintoja eli etenkin uudempi tutkimus näyttää aivan selkeästi painottavan tätä "fysiologista" puolta. Totta kai on jotain mekanistista siinä, että lääkitys monesti tehoaa terapiaa paremmin, kun kuitenkin miellämme, että nämä ovat tietoisen kokemuksen ongelmia, ja siten niiden pitäisi olla rationaalisen analyysin kautta hallittavissa - ainakin paremmin kuin "keinotekoisen" kemiallisen aineen. Pitäisi ja pitäisi (ja aivan varmasti paras hoito yleensä onkin näiden kahden yhdistelmä), mutta kun näkee silmissä miten lääkityksen myötä ihmisen selittämätön huono olo ja ahdistus katoaa ja palaa mahdollisuus normaaliin elämään ja elämästä nauttimiseen niin sitä ei ole taipuvainen ensimmäiseksi kritisoimaan että väärin sammutettu. No, totta kai voidaan radikaalin kriittisyyden näkökulmasta argumentoida, että mikä on "normaalia" elämää - miksi ei ihmisellä ole esimerkiksi oikeutta masennukseensa? Konkreettisena ongelmana asiaa tarkasteltaessa ei kuitenkaan aivan heti ajatelleeksi että tuska on tai että sen pitäisi olla normaali kokemus. Ei niin etteikö tarvittaisi enemmän suvaitsevuutta ja tämä meidän rajanvetomme "mielenterveyden" ja "mielisairauden" välillä on monesti aivan liian tiukka ja autoritaarinen. Mutta akuutti tuska ja itsetuhoisuus eivät vaikuta sen kummemmalta oikeudelta kuin syöpäkään.

Kattilalta kysyisin, että onko moderni fysiikka täysin verrattavissa esimerkiksi vaikka inkojen, hopien tai keskiajan kristittyjen maailmanselityksiin? Jotenkin tuntuisi siltä, että tiede ei uskonnollisista piirteistään huolimatta ole kokonaan uskontoa. Jos pitäisi kysyä esimerkiksi tulevien auringonpimennysten ajankohdista, luottaisin enemmän moderniin tieteeseen kuin vaikka keskiaikaiseen kirkkoon. Onko supernova pelkästään kielellinen ja kulttuurinen ilmiö? Jostain luin tiivistelmän post-modernista näkökulmasta: "se kiistää havainnon edeltävän sen ilmaisua kielessä". Minusta tuntuu kuitenkin että havainto tietyssä mielessä todellakin edeltää sen ilmaisua kielessä, mikä on tämä vanhanaikainen käsitys kielestä likiarvona, vaihtelevassa määrin epätarkkana kuvauksena aistihavainnoista. Totta kai kulttuuri vaikuttaa voimakkaan ennakoivasti havaintoihin, mutta jos esim. tarkkailee pariviikkoisen vauvan reagointia kovaan ääneen niin tuntuu siltä, ettei tässä reagoinnissa ole mitään kielellistä välittäjää - vaikuttaisi myös siltä että huomaisimme ukkosen ilman kieltäkin ja jos se on kielestä ja kulttuurista riippumaton ilmiö niin eikö sitä siis voi tutkia vaihtelevalla tarkkuudella? Tieteen selitys ukkosen synnystä vaikuttaa paljon toimivammalta kuin useimpien uskontojen, se näyttää uskottavammalta sekä kokemuksen että matematiikan valossa. Tuntuu siis siltä että luonnontiede on sitkeästi suht. vakaalla perustalla projektissaan, eikä humanististen tieteiden postmoderni tai postrutkturalistinen murros ole jättänyt siihen juuri ollenkaan jälkiä. Esimerkiksi joku historiantutkimus on ollut paljon avoimempi uudelle kielikäsitykselle. Itse ajattelen senkin suhteen aika vanhanaikaisesti, että jotakin spesifiä on tapahtunut menneisyydessä (vaikka Ribbentrob-Molotov -sopimuksen allekirjoitus) jota sitten voidaan vaihtelevalla tarkkuudella kuvata tutkimuksen keinoin. Esimerkiksi äärimmäisen todennäköisesti väärä kuvaus olisi kiistää kokonaan tämä tapahtuma. Radikaalein historianfilosofia ei puolestaan juuri jätä paljon muita mahdollisuuksia kuin muistaakseni Ankersmitin sanoin luonnehtia historiantutkimusta "tarinoiden kertomiseksi tarinoista". Tietysti tämä ero tieteen ja uskonnon välillä on lopulta suhteellinen, mutta joitakin valintoja maailman suhteen on joka tapauksessa tehtävä: vaikuttaa järkevältä ja perustellulta luottaa enemmän tieteen selityskykyyn.

 

[Kattila]

Niin, en mielestäni ole missään vaiheessa kiistänyt sitä, että masentuneen ihmisen aivoissa varmasti tapahtuu muutoksia, tai sitä että näihin muutoksiin kyetään lääketieteen keinoin vaikuttamaan. Koko perhanan sähellys lähti siitä, että Varjo väitti masennuksen olevan lähtöisin näistä aivokemian tapahtumista. Itse olen myös havainnut lähipiirissä ihmisten kokevan itsensä sairaiksi osittain juuri siksi, että heillä on lääkitys 'tautiin'.

Viestin lähetti mjr

Kattilalta kysyisin, että onko moderni fysiikka täysin verrattavissa esimerkiksi vaikka inkojen, hopien tai keskiajan kristittyjen maailmanselityksiin? Jotenkin tuntuisi siltä, että tiede ei uskonnollisista piirteistään huolimatta ole kokonaan uskontoa. Jos pitäisi kysyä esimerkiksi tulevien auringonpimennysten ajankohdista, luottaisin enemmän moderniin tieteeseen kuin vaikka keskiaikaiseen kirkkoon. Onko supernova pelkästään kielellinen ja kulttuurinen ilmiö?

Eivät luonnontieteet ole täysin verrattavissa uskontoihin. Se, mikä niistä tekee jossain määrin uskonnonkaltaisia, on se, että ihmiset ovat sekoittaneet keskenään maailman selittämisen ja kuvaamisen, edellinen on uskonnon asia, jälkimmäinen tieteen. Tieteen tulee siis kyetä kuvaamaan maailmaa mahdollisimman tarkasti, koherentisti ja pitävästi. Tästä ei silti voi päätellä, että tieteen metodien pitäisi olla samat tutkimuskohteesta riippumatta. Ei supernova ole pelkästään kielellinen ja kulttuurinen ilmiö, mutta supernova luonnontieteen tutkimuskohteena ei ole sama kuin supernova runoilijan motiivina, tai keskiajalla havaittu supernova.

Viestin lähetti mjr

Jostain luin tiivistelmän post-modernista näkökulmasta: "se kiistää havainnon edeltävän sen ilmaisua kielessä". Minusta tuntuu kuitenkin että havainto tietyssä mielessä todellakin edeltää sen ilmaisua kielessä, mikä on tämä vanhanaikainen käsitys kielestä likiarvona, vaihtelevassa määrin epätarkkana kuvauksena aistihavainnoista. Totta kai kulttuuri vaikuttaa voimakkaan ennakoivasti havaintoihin, mutta jos esim. tarkkailee pariviikkoisen vauvan reagointia kovaan ääneen niin tuntuu siltä, ettei tässä reagoinnissa ole mitään kielellistä välittäjää - vaikuttaisi myös siltä että huomaisimme ukkosen ilman kieltäkin ja jos se on kielestä ja kulttuurista riippumaton ilmiö niin eikö sitä siis voi tutkia vaihtelevalla tarkkuudella?

Niin, kai se on vähän kiinni siitäkin, mitä havainnolla ymmärtää. Jos ajattelee havaintoon liittyvän merkityksenannon, on vaikea kuvitella sitä erillään kielestä. Mitähän sitä mahtaisi nähdä ukonilmalla, eli toisin sanoen miten se tapahtuma jäsentyisi, jos ei olisi mitään kielellistä selvitystä asiasta saanut? Reaktio ei kai myöskään ole sama asia kuin havainto. Muutaman kuukauden ikäiset vauvat kuulemma tosiaan myös tunnistavat äitinsä ja reagoivat äidin liikkeisiin jotenkin erityisesti, tai jotain. Mistäpäs sitä tietää, mitä ihminen näkee, ellei sitä kysy. Ihmisen voisi myös sanoa syntyvän kielellisesti kompetenttina, eli hänellä on kyky oppia kieltä. No jaa, paha sanoa. Eivätkös toisaalta Kantin mielestä havainnon kategoriat olleet universaaleja ja kokemusta edeltäviä, eli se mitä voidaan havaita on määrätty edeltä käsin, vaikkakaan ei sitä mikä merkitys havainnolle annetaan.

Viestin lähetti mjr

Esimerkiksi joku historiantutkimus on ollut paljon avoimempi uudelle kielikäsitykselle. Itse ajattelen senkin suhteen aika vanhanaikaisesti, että jotakin spesifiä on tapahtunut menneisyydessä (vaikka Ribbentrob-Molotov -sopimuksen allekirjoitus) jota sitten voidaan vaihtelevalla tarkkuudella kuvata tutkimuksen keinoin. Esimerkiksi äärimmäisen todennäköisesti väärä kuvaus olisi kiistää kokonaan tämä tapahtuma. Radikaalein historianfilosofia ei puolestaan juuri jätä paljon muita mahdollisuuksia kuin muistaakseni Ankersmitin sanoin luonnehtia historiantutkimusta "tarinoiden kertomiseksi tarinoista". Tietysti tämä ero tieteen ja uskonnon välillä on lopulta suhteellinen, mutta joitakin valintoja maailman suhteen on joka tapauksessa tehtävä: vaikuttaa järkevältä ja perustellulta luottaa enemmän tieteen selityskykyyn.

Uudelle ja uudelle, kyllä ainakin 1800-luvulta lähtien on ajateltu kielen olevan tavallaan todellisuutta 'tuottava' tekijä. Faktat ovat historiantutkimukselle lähtökohta, eivät päämäärä, kriteerit kuvauksen tarkuudelle ovatkin sitten hankalammin määriteltävissä. Tavallaanhan Ribbentrop-Molotov -sopimus on tarina: fakta on se että sopimus tehtiin, mutta heti kun kysytään, vaikkapa miksi osapuolet halusivat sopimuksen tehdä, tai miten sopimus vaikutti ollaan kielen ja tulkinnan alueella.

 

[varjo]

"Koko perhanan sähellys lähti siitä, että Varjo väitti masennuksen olevan lähtöisin näistä aivokemian tapahtumista"

Ja minä väitän samaa yhä ja mitenkään et ole kyennyt osoittamaan MITÄÄN aivojen ulkoista toimintaa joka masennuksen aiheuttaisi. Aivokemiaa kaikki lopulta on, miten ne toimivat, sitä en tiedä.

Pistä vaikka fysiikka/lääketiede/psykiatria tms. nyysseihin kysymys asiasta ja saat saman vastauksen, koulutieteiden edustajilta( tämä on niitä tämänhetkisiä "universaaleja" totuuksia joita joku nm. tuolla valitti).

Kielellinen kikkailu ja käsitteiden määrittely eivät todista eivätkä osoita mitään minkäänpuolesta, jos yrität väittää muuta niin sinun kyettävä osoittamaan se empiirisellä aineistolla.

Ensimmäiseksi sinun olisi kyettävä luomaan 5. vuorovaikutus jonka piiriin nämä ilmiöt kuuluisivat jos ne eivät kerta tavallisen fysiikan piirissä toimi. Onnea yritykselle, muista kutsua mut Tukholmaan kun aikanaan saat Nobelin tästä.

Ja siis ihan tosi eihän tuo 5. vv mikään mahdottomuus ole mutta...

Ja odotan yhä selitystä kahdelle asialle:
Mitä on havainto
Mitä on informaatio

 

[ms.qvist]

Niin mielenkiintoista kuin olisikin työntää oma lusikkansa varjon&Kattilan soppaan, taidanpa nyt kuitenkin tyytyä seurailemaan keskustelua ja sen käänteitä sivusta. Sen sijaan teen pienen katsauksen ketjun otsikossa esitettyyn kysymykseen. Miten siis jatkoaikalaiset voivat.

Positiivisena yllätyksenä voitaneen todellakin pitää sitä, että vain 4 jatkoaikalaista tuntee tarvitsevansa ulkopuolista apua masennukseensa ja myös turvautuu tähän apuun, olipa kyse sitten lääkkeistä tai terapiasta tai niiden kombinaatiosta. Ottaen huomioon, että puhutaan masennuksen olevan kansantauti, tulos on toistaiseksi akuuttien tapausten kohdalta positiivinen, prosentuaalisesti vain 2.44% kärsii tästä taudista juuri nyt siinä mitassa, että tarvitsee hoitoa. Jos tätä lukemaa vertaa siihen lukemaan jotka viiltely-ketjussa ovat vastaneet myöntävästi, eli viillelleet itseään 14 kpl (11.02% vastaajista), näyttää jotakuinkin siltä, etteivät jatkoaikalaiset ole tällä hetkellä niin masentuneita kuin viiltely-ketjun tulos antaa ymmärtää. Viiltelyähän pidetään, (jos jätetään näyttämisen halun vuoksi tehdyt viillot pois luvusta), eräänä läheisesti masentuneisuuteen ja ahdistuneisuuteen liittyvänä purkautumiskeinona. Entäpä jos tämän ketjun kysymys olisi aseteltu toisin, Kuinka moni jatkoaikalainen on tarvinnut tai tarvitsee hoitoa masennukseensa, kuinka suuresti lukema olisi muuttunut. Eli lähestyisikö se viiltely-ketjun lukemaa?

Viiltely-ketjun korkeampi lukema voi johtua siitä, että siihen sisältyy runsaasti näitä tapauksia joissa viiltelyn avulla on haluttu näyttää kuinka "kova" tms. on. Tai sitten lukemassa on mukana sellaisia jotka ovat jo "parantuneet" masennuksesta ja ahdistuksesta ja sen synnyttämästä tarpeesta vahingoittaa itseään, jolloin he ovat tässä ketjussa valinneet toisen vaihtoehdon. Mikäli tällaisia tapauksia on, on se tavallaan positiivinen asia heille joilla masennus on juuri nyt akuuteimmeillaan tai jotka ovat kärsineet pitkäaikaisesta masennuksesta, koska se antaa toivon siitä, että masennus on todellakin voitettavissa tai saatavissa kontrolliin siinä mitassa, että elämä tuntuu taas "normaalilta" - mitä se "normaali" sitten tarkoittaakaan. Huolestuttavaa on sen sijaan se, mikäli joukossa on sellaisia jotka viiltelevät itseään, ilman, että on tarvetta näyttää "rohkeuttaan" kenellekään, mutta eivät siitä huolimatta tunne oloaan muulla tavoin masentuneeksi, ahdistuneeksi tai ongelmailliseksi. Lääkärit kuitenkin pitävät, varsinkin nuorilla, viiltelyä merkkinä jonkin sortin mentaalisesta ongelmasta. pahimmassa tapauksessa nämä viiltelijät voivat ajautua tilaan jossa eivät lopulta itse ymmärrä oman tilansa vakavuutta (vrt. minä). Minulla kesti vuosia ymmärtää/hyväksyä tilan vakavuusaste.

Tavallaan heidän jotka ovat joskus masentuneita mutta eivät tarvitse hoitoa tai apua, lukema on huolestuttavan - jos tällaista sanaa voi käyttää - korkea. Kaikkiaan 54 jatkoaikalaista on vastannut myöntävästi tässä kohdin, (prosentuaalisesti 32.93 vastanneista), ja juuri erityisesti heillä tilanne saattaa kääntyä joko yllättäen tai hiipien huonompaan suuntaan. Varsinkin, mikäli muutos tapahtuu hiipien, sitä on monasti hankala itse havaita. Tietty masennus voi iskeä aivan yllättäen - harvinaisempaa tosin, mutta he jotka kokevat tilansa varsin usein lievästi masentuneeksi tai kansankielellä ilmaisten, vittuuntuneeksi, mahdollisuus kärsiä tulevaisuudessa akuutista masennuksesta on kohonnut. Tämä ei tarkoita sitä, että pitää säikähtää ja joutua paniikkiin, vaan ottaa tämä mahdollisuus huomioon ja hivenen "tarkastella" itseään ja vointiaan tätä silmällä pitäen jatkossa. Masennuksessa pätee se sama tosiasia kuin niin monessa muussakin sairaudessa, mitä aikaisemmassa vaiheessa sitä päästään hoitamaan, sitä suuremmalla varmuudella siitä myös toipuu.

Joten, ei muuta kuin tarkastelkaa ja tutkiskelkaa välillä myös itseänne. Pitäkää itseänne hyvänä.

vlad#16.

 

[Kattila]

Viestin lähetti varjo

Ja minä väitän samaa yhä ja mitenkään et ole kyennyt osoittamaan MITÄÄN aivojen ulkoista toimintaa joka masennuksen aiheuttaisi. Aivokemiaa kaikki lopulta on, miten ne toimivat, sitä en tiedä.

Se on hieman hankalaa, jos toinen kieltäytyy puhumasta samasta asiasta. Helppoahan se nyt olisi kuitenkin fyysikon filosofoida.

Viestin lähetti varjo

Pistä vaikka fysiikka/lääketiede/psykiatria tms. nyysseihin kysymys asiasta ja saat saman vastauksen, koulutieteiden edustajilta( tämä on niitä tämänhetkisiä "universaaleja" totuuksia joita joku nm. tuolla valitti).

Niin, hekin luultavasti kieltävät havaitun todellisuuden olemassaolon. Luultavasti kaikki luonnontieteilijätkään eivät sentään ole aivan yhtä tumpuloita kielellisesti.

Viestin lähetti varjo

Kielellinen kikkailu ja käsitteiden määrittely eivät todista eivätkä osoita mitään minkäänpuolesta, jos yrität väittää muuta niin sinun kyettävä osoittamaan se empiirisellä aineistolla.

Viestin lähetti varjo

Ja odotan yhä selitystä kahdelle asialle:
Mitä on havainto
Mitä on informaatio

Uups. Koska sinä tajuat käsitteen määrittelyn merkityksen.


Edit: Vaikka et edellistä vastaustani sinulle suostunutkaan kommentoimaan lisään edelleen, että hankala sinunkaan on osoittaa masennuksen johtuvan pelkästään aivojen fysiologisista muutoksista, sillä ensin tarvitset masentuneen ihmisen, vasta sitten on mahdollista tutkia hänen aivojaan.

 

[mjr]

Viestin lähetti Kattila
Uudelle ja uudelle, kyllä ainakin 1800-luvulta lähtien on ajateltu kielen olevan tavallaan todellisuutta 'tuottava' tekijä. Faktat ovat historiantutkimukselle lähtökohta, eivät päämäärä, kriteerit kuvauksen tarkuudelle ovatkin sitten hankalammin määriteltävissä. Tavallaanhan Ribbentrop-Molotov -sopimus on tarina: fakta on se että sopimus tehtiin, mutta heti kun kysytään, vaikkapa miksi osapuolet halusivat sopimuksen tehdä, tai miten sopimus vaikutti ollaan kielen ja tulkinnan alueella.

Mutta eikö tuossa tule jonkinasteinen ongelma tulkinnan ja "faktan" erottamisesta toisistaan? Positivismi voi pikkusormen myötä viedä koko käden. Tai näin olen ymmärtänyt kun olen teoreetikoita yrittänyt (erittäin vaivalloisesti) tulkita. Mutta järkevältä tämä erotus minustakin vaikuttaa. Alkujaanhan kysymys lienee vanhasta "tosiseikan" mytologisesta asemasta viktoriaanisessa tieteessä, mikä on tehnyt erittäin tarpeelliseksi tämän kriittisen filosofisen revision. Tottakai on syytä tähdentää, ettei tälläistä etuoikeutettua varmuutta ja hallintaa ole mahdollista saavuttaa inhimillisistä (ja siten kulttuurisista) lähtökohdista. Mutta olisin kiinnostunut tarinoiden eroista, suorastaan hierarkioista totuudellisuuden todennäköisyyden suhteen, mikä lienee tieteellisyyden olennainen tunnusmerkki. Ymmärrän kyllä että postmoderni kritiikki puree hyvin esimerkiksi juutalaisvainoja revisionistisesti kuvaaviin historioitsijoihin - yhtä lailla kuin perinteiseen dokumentaatioon ja rationaaliseen lähdekritiikkiin pohjautuvaan näkökulmaankin. Eli pohjimmiltaan nämä asetetaan siis samalle lähtöviivalle: tarinoita tarinoista. Nämä kaksi lähestymistapaa kertovat kuitenkin kokonaan eri tarinan samasta menneisyydestä, ja ellei todella ole kriteereitä merkityksellisesti erottaa näitä kahta tieteellisesti niin sitten tosiaan ainoa "totuudellisuuden" kriteeri voi pohjimmiltaan olla voimasuhteet (kuten monet uuden teorian kannattajat antavatkin ymmärtää). En voi sille mitään, että liberaalissa viattomuudessani tämä näyttää kyyniseltä asenteelta eikä kovin suurelta edistykseltä viktoriaanisuuden hysteeriseen hallintaan verrattuna. Mielestäni siis se tarina joka kertoo 5-6 miljoonan juutalaisen kuolleen vainoissa, on tarkempi ja oikeampi kuin se tarina, joka sanoo uhreja olleen joitakin satoja tuhansia, eikä tähän ole kriteerinä voimasuhteet vaan lähteet. Ja jos näin on niin miten hedelmällinen ja kuvaava termi "tarina" oikein on? Tieteen tarinat poikkeavat tietyin, olennaisin osin muista: historiankirjoitus ei ole kaunokirjallisuutta eikä fysiikka uskontoa.

 

[Kattila]

Viestin lähetti mjr
Mutta olisin kiinnostunut tarinoiden eroista, suorastaan hierarkioista totuudellisuuden todennäköisyyden suhteen, mikä lienee tieteellisyyden olennainen tunnusmerkki. Ymmärrän kyllä että postmoderni kritiikki puree hyvin esimerkiksi juutalaisvainoja revisionistisesti kuvaaviin historioitsijoihin - yhtä lailla kuin perinteiseen dokumentaatioon ja rationaaliseen lähdekritiikkiin pohjautuvaan näkökulmaankin. Eli pohjimmiltaan nämä asetetaan siis samalle lähtöviivalle: tarinoita tarinoista. Nämä kaksi lähestymistapaa kertovat kuitenkin kokonaan eri tarinan samasta menneisyydestä, ja ellei todella ole kriteereitä merkityksellisesti erottaa näitä kahta tieteellisesti niin sitten tosiaan ainoa "totuudellisuuden" kriteeri voi pohjimmiltaan olla voimasuhteet

Enhän minä mistään mitään juurikaan tiedä ainakaan siitä, missä tämä keskustelu nyt menee., mutta koskapa historian esittäminen, historiallisen tarinan kertominen tapahtuu tekstien avulla, niiden tieteellisen erottamisen väline olisi diskurssianalyysi, joka ei kyllä puutu totuudellisuuteen mitenkään. Kontrolloivana elementtinähän on tieteenkritiikki ja tieteenalan oma sisäinen kontrolli, jonka tulisi nimenomaan tarkastaa esim. lähteiden todistusvoima jne.

Viestin lähetti mjr

Ja jos näin on niin miten hedelmällinen ja kuvaava termi "tarina" oikein on? Tieteen tarinat poikkeavat tietyin, olennaisin osin muista: historiankirjoitus ei ole kaunokirjallisuutta eikä fysiikka uskontoa.

Ei historiankirjoituksen pitäisikään olla kaunokirjallisuutta, vaikka kaunokirjallisuus taas voi olla historiaa. Nimitys 'tarina' ei viittaa historiankirjoituksen sisältöön vaan muotoon, eli historia ja kaunokirjallisuus voidaan asettaa rinnakkain teksteinä, niiden rakenne voi toisinaan olla hämmentävän samankaltainen, mutta niiden viittaussuhde todellisuuteen on eri. Näin siis meille on opetettu faktateksti viittaa todellisuuteen suoraan, fiktio oman maailmansa kautta. Kuitenkin kummatkin joutuvat noudattamaan kielen lainalaisuuksia, jotka nekään eivät ole universaaleja vaan ajallisia ja paikallisia.

 

[varjo]

"Se on hieman hankalaa, jos toinen kieltäytyy puhumasta samasta asiasta. Helppoahan se nyt olisi kuitenkin fyysikon filosofoida."

Samasta asiasta me puhumme, sinä vain tunnut jatkuvasti yrittävän päästä eroon fysiikasta jotta päättelysi tuntuisivat oikeammilta.

Vielä kerran, selitä minulle: Jos aivojen toiminta ei ole fysikaalis-kemiallista niin mitä se on?
Siis nyt puhumme kokonaisuudesta, aivan kaikesta.
Eli lainaus:
"
Koko perhanan sähellys lähti siitä, että Varjo väitti masennuksen olevan lähtöisin näistä aivokemian tapahtumista"

Kerro minulle mitä väitteessäni on vikaa, modernin tieteen mielestä ja sitten keskustele omista asioistasi. ASia kerrallaan mutta ensin yritetään korjata asiavirheet joita ensin esität ja sitten yrität kieltää vetoamalla siihen ettemme puhu samasta asiasta.

"Uups. Koska sinä tajuat käsitteen määrittelyn merkityksen."

Öh, ensin sinun on tajuttava se kokonaisuus jota yrität esittää.
Eli ennenkuin voit edes keskustella ihmisyydestä ja tietoisuudesta sinun on kyettävä kertomaan aivan perusasioita, eli mitä informaatio on ja mitä on havainto (joka mielestäsi muuttaa tapahtuman ilmiöksi).

Aivan sama kuin kosmologit jättäisivät maailmankaikkeuden unholaan ja keskittyisivät selittämään (tai siis yrittämään selittää) maapallon historian pohjalta maailmankaikkeuden historiaa.

"Edit: Vaikka et edellistä vastaustani sinulle suostunutkaan kommentoimaan lisään edelleen, että hankala sinunkaan on osoittaa masennuksen johtuvan pelkästään aivojen fysiologisista muutoksista, sillä ensin tarvitset masentuneen ihmisen, vasta sitten on mahdollista tutkia hänen aivojaan."

Jos lähdemme siitä että maailma on fysikaalinen niin silloin aivojen fysiologiassa on jonkinlaisia muunnoksia varmasti.
Tarkoittaako lauseesi sitä että lause:
"Australiassa on kenguruita" on epäpätevä kunnes tuon sieltä yhden kengurun tänne Suomeen, nenäsi eteen?

Ei meidän tarvitse avata radiota voidaksemme sanoa että se toimii sähköllä, pieni säteilymittaus osoittaa että sisällä on laitteita jotka toimivat QED:n piirissä.
Samoin me voimme mitata aivojen toimintaa ja havaita ettei mystisiä energioita havaita joten siis aivojen toiminta on pohjimmiltaan fysikaalista.

Meidän ei siis tarvitse tutkia masentunutta ihmistä koska me voimme varsin luotettavasti sanoa että KAIKKI aivojen tilamuutokset johtuvat fysiologisista syistä.
Jos Masennus olisi erillinen tästä niin se ei selkeästikään noudattaisi normaaleita fysiikan lakeja ja avaisi oven uuteen vuorovaikutukseen, silti huolimatta paratieteilijöiden vuosikymmenten uurastuksesta kukaan ei ole kyennyt tätä vuorovaikutusta havaitsemaan/todistamaan.
Ja vaikka kyse olisikin upouudesta vuorovaikutuksesta ei sekään tarkoittaisi ettei kyse olisi fysikaalisesta ilmiöstä, me vain emme vielä osaa selittää sitä.

Analogia alkuaikojen klassisen ja modernin fysiikan törmäykseen on hyvä, vanhoilla malleilla ei kyetty selittämään tiettyjä asioita vaikka asiat varmasti tapahtuivatkin. Asioita voitaisiin siis kutsua yliluonnollisiksi. Sitten tuli moderni fysiikka joka kykeni selittämään asiat ja toistamaan ne, jolloin entiset yliluonnolliset asiat muuttuvatkin luonnollisiksi.

Juuri tuo näkeminen on hyvä esimerkki siitä miten ilmiselvästi kiellät 99% faktoja vain sen takia että tahdot nähdä maailman sellaisena kuin haluat sen olevan.

Eli siis näkeminen:
-fotoni tulee silmään
- aiheuttaa valosähköilmiön tms. joka synnyttää pienen sähkövirran
- sähkövirta kulkeutuu aivoihin
- aivot tulkitsevat syötetyn tiedon(muistin) avulla vastaanotettua tietoa.
- Aivot yhdistävät saadun energiaimpulssin opetettuun määritteeseen "punainen valo".
- aivot "kertovat" sinulle että valo on punaista.
- "näet punaista valoa"

Tämä ketju on käytännössä yksinkertaistettu mutta kuvaa hyvin sitä miten asiat _todella_ (varauksella) toimivat.
Silti tahdot tuohonkin liittää jotain muuta.

Jollekin tuo on taas varjoa lausumassa universaaleita totuuksia, toiselle taas lainausta mistä tahansa alan oppikirjasta.

 

[Kattila]

Viestin lähetti varjo

Vielä kerran, selitä minulle: Jos aivojen toiminta ei ole fysikaalis-kemiallista niin mitä se on?
Siis nyt puhumme kokonaisuudesta, aivan kaikesta.

Aivojen toimintaa voidaan kuvata fysikaalis-kemiallisesti, mutta onko se tarpeellista, kun tarkastellaan mielensisältöä. Poistaako se aivojen fysikaalisuuden, jos tarkastelussa on se millaisena maailma ihmiselle näyttäytyy.

Viestin lähetti varjo

Öh, ensin sinun on tajuttava se kokonaisuus jota yrität esittää.
Eli ennenkuin voit edes keskustella ihmisyydestä ja tietoisuudesta sinun on kyettävä kertomaan aivan perusasioita, eli mitä informaatio on ja mitä on havainto (joka mielestäsi muuttaa tapahtuman ilmiöksi).

Jos haluat tietää tiedänkö, miten informaatio ja havainto fysiikassa määritellään niin voin kertoa, että en tiedä. Jos haluat, että keskustelemme samasta asiasta sinun on ilmeisesti kerrottava minulle, mitä sinä näillä käsitteillä ymmärrät, ainakin sikäli, että sinulle nämä näyttävät olevan käsitteiden sijasta jotain muuta, universaalia totuutta edustavia.

Viestin lähetti varjo

Jos lähdemme siitä että maailma on fysikaalinen niin silloin aivojen fysiologiassa on jonkinlaisia muunnoksia varmasti.
Tarkoittaako lauseesi sitä että lause:
"Australiassa on kenguruita" on epäpätevä kunnes tuon sieltä yhden kengurun tänne Suomeen, nenäsi eteen?

Ei se tarkoittaa sitä, etteivät ihmisaivot nyt varmaan mitenkään autonomiset ole. Kai se, mitä aistielinten toisessa päässä tapahtuu nyt jotenkin vaikuttaa sinne aivoihin eikä pelkästään päinvastoin. Kai sillä, mitä ihmisen ympärillä tapahtuu on jonkinlainen vaikutus hänen elämänhaluunsa, vai oletko oikeasti halukas kiistämään tämän?

Viestin lähetti varjo

Samoin me voimme mitata aivojen toimintaa ja havaita ettei mystisiä energioita havaita joten siis aivojen toiminta on pohjimmiltaan fysikaalista.

Viestin lähetti varjo

Analogia alkuaikojen klassisen ja modernin fysiikan törmäykseen on hyvä, vanhoilla malleilla ei kyetty selittämään tiettyjä asioita vaikka asiat varmasti tapahtuivatkin. Asioita voitaisiin siis kutsua yliluonnollisiksi. Sitten tuli moderni fysiikka joka kykeni selittämään asiat ja toistamaan ne, jolloin entiset yliluonnolliset asiat muuttuvatkin luonnollisiksi.

Fysiikka siis on päätepisteessään? Kaikki on jo tutkittu ja selitetty, eikä sitä, mitä nyt ei tiedetä voi siis olla olemassakaan? Tämä ei suoranaisesti liity aiheeseen, mutta ajattelin kuitenkin kysäistä.

Viestin lähetti varjo

Eli siis näkeminen:
-fotoni tulee silmään
- aiheuttaa valosähköilmiön tms. joka synnyttää pienen sähkövirran
- sähkövirta kulkeutuu aivoihin
- aivot tulkitsevat syötetyn tiedon(muistin) avulla vastaanotettua tietoa.
- Aivot yhdistävät saadun energiaimpulssin opetettuun määritteeseen "punainen valo".
- aivot "kertovat" sinulle että valo on punaista.
- "näet punaista valoa"

Mistä se fotoni tulee ja missä luokassa se matkustaa? Tuleeko niitä fotoneja silmiin myös nukkuessa? Minulla kun on ollut aina silloin tällöin aamuisin jotain semmoista rähmää silmissä. Unihiekaksi sitä joskus sanottiin, niin ajattelin että olisko ne sitten just niitä fotoneita jotka on niin kuin liiskautunut silmiin, kun näkee vaikka jotain unta, jossa ajetaan moottoripyörällä.

Ei vaan, tämä näkemisjuttu minusta taas osoittaa sen, että puhumme eri asiasta. Tapahtukoon näkeminen nyt sitten miten tahansa fysiologisesti katsottuna, minulle näkeminen on sitä millaisena ulkomaailma minulle ilmenee, eikä se tosiaan ole vain sitä, mikä verkkokalvolle heijastuu vaan sitä, että verkkokalvolle heijastuu jotain joka saa merkityksen, eli ollaan sinun esityksesi toiseksi viimeisessä kohdassa. Paitsi että määritteet eivät ole opetettuja vaan opittuja, esimerkiksi se skaala valoaaltojen taajuuksista, jonka minä käsitän "ruskeaksi" edustaa tyttöystävälleni osittain vihreää, samoin osa hänen harmaastaan on vihreää minulle. Analogioidaan: se mikä jollekin on arkea on toiselle ylivoimainen vastoinkäyminen. Onko minun syötävä pilleri, jotta voin oppia uuden tavan käyttää sanaa vihreä?

 

[varjo]

"Aivojen toimintaa voidaan kuvata fysikaalis-kemiallisesti, mutta onko se tarpeellista, kun tarkastellaan mielensisältöä. Poistaako se aivojen fysikaalisuuden, jos tarkastelussa on se millaisena maailma ihmiselle näyttäytyy. "

Kyse on siis siitä että on väärin sanoa ettei aivojen toiminta olisi täydellisesti(varauksella) fysikaalis-kemiallista.

"Jos haluat tietää tiedänkö, miten informaatio ja havainto fysiikassa määritellään niin voin kertoa, että en tiedä"

Ei, minua kiinnostaa tietää mitä havainto on sinun mielestäsi pohjimmillaan. Jos se nyt sattumoisin redusoituu fysiikkaan niin se vain johtuu siitä että suurin osa asioista redusoituu suoraan fysiikkaan vrt. näkeminen.

" Kai sillä, mitä ihmisen ympärillä tapahtuu on jonkinlainen vaikutus hänen elämänhaluunsa, vai oletko oikeasti halukas kiistämään tämän?"

Enhän minä tätä olekaan kiistänyt, kyse onkin siitä miten nämä ympäröivät asiat vaikuttavat ihmisen aivojen toimintaan.

"Fysiikka siis on päätepisteessään? Kaikki on jo tutkittu ja selitetty, eikä sitä, mitä nyt ei tiedetä voi siis olla olemassakaan? Tämä ei suoranaisesti liity aiheeseen, mutta ajattelin kuitenkin kysäistä."

Ja mistä ihmeestä tuokin johtopäätös sitten on repäisty. Oikeastaan nyt tosiaan herää kysymys että luetko edes noita viestejä?

"Mistä se fotoni tulee ja missä luokassa se matkustaa? Tuleeko niitä fotoneja silmiin myös nukkuessa?"

Kyllä tulee, tosin vain harva on niin suurienerginen että se pääsee silmäluomiesi läpi. Ihmisen näköaisti tuntuu menevän off-tilaan nukkuessa jolloin saapuvia aistiärsykkeitä(kuten ääniä yms.) ei rekisteröidä yhtä tehokkaasti. Kova ääni/Kirkas valo voi kuitenkin herättää juuri sen takia että ärsyke on tarpeeksi kova.
Voit helposti simuloida unitilaasi pistämällä silmät kiinni, luultavasti et "näekään" täydellistä pimeää vaan kirkkaista valonlähteistä saattaa tulla valoa läpi. Tätä ei kuitenkaan pidä sekoittaa erääseen toiseen ilmiöön joka aiheuttaa "valoja" suljettujen silmien takana.

"Paitsi että määritteet eivät ole opetettuja vaan opittuja,"

Eron on häilyvä, johtuuko John Englishmanin määrite "red" siitä että joku sen on hänelle opettanut vai siitä että hän on sen oppinut, sitä en osaa suoraan sanoa.

"esimerkiksi se skaala valoaaltojen taajuuksista, jonka minä käsitän "ruskeaksi" edustaa tyttöystävälleni osittain vihreää, samoin osa hänen harmaastaan on vihreää minulle. Analogioidaan: se mikä jollekin on arkea on toiselle ylivoimainen vastoinkäyminen. Onko minun syötävä pilleri, jotta voin oppia uuden tavan käyttää sanaa vihreä?

Kysehän voi olla periaatteessa jostain värisokeuden tapaisesta ilmiöstä, jos tämä on "vaivannut" lapsuudesta asti. Tuskinpa kyse on määritelmäerosta koska niin "selvästi" yhteiskunta värit on määrittänyt.

 

[Kattila]

Viestin lähetti varjo

Kyse on siis siitä että on väärin sanoa ettei aivojen toiminta olisi täydellisesti(varauksella) fysikaalis-kemiallista.

Kyse on siis siitä, ettei sosiaalisen tai kulttuurisen alueella olevien asioiden kuvaamisessa ole aina järkevää, tai tarpeellista redusoida luonnontieteen kontekstiin. Aivojen toiminnalla, kun on näitä ulottuvuulsia, kuten oppiminen, kommunikaatio jne. Tiedämme ymmärtääkö toinen meitä, vai ei, ilman fysiikan mittalaitteitakin.

Viestin lähetti varjo

Ei, minua kiinnostaa tietää mitä havainto on sinun mielestäsi pohjimmillaan. Jos se nyt sattumoisin redusoituu fysiikkaan niin se vain johtuu siitä että suurin osa asioista redusoituu suoraan fysiikkaan vrt. näkeminen.

Jos sitten edelleen käytetään sitä näkemishommaa edustamaan kaikkea aistimista, niin minulle havainto on syntyy siinä vaiheessa, kun aivot yhdistävät aistidatan opittuun. Jos informaation rinnastaa tietoon, niin informaatio on se, mitä havaitaan, sekä substanssit, että atribuutit, esim: tuo on tuoli (substanssi), tuoli on vihreä (attribuutti). Tietysti jos halutaan voi informaatiolla korvata sen, mistä käytin nimitystä aistidata, tai ulottaa informaation koskemaan koko sitä tapahtumasarjaa, jonka esitit ja puhua informaation siirtymisestä, mutta itse vierastan tällaista jaottelua, sillä, kuten totesit vihreys ei ole fotonin ominaisuus, se ominaisuus on ainoastaan havaitsemallani esineellä. Reagoidessani esimerkiksi liikennevaloihin, se informaatio jota tarvitsen on palaako vihreä valo, vai ei. Saatuani tämän informaation tiedän voinko ylittää risteyksen vai en.

Viestin lähetti varjo

Kysehän voi olla periaatteessa jostain värisokeuden tapaisesta ilmiöstä, jos tämä on "vaivannut" lapsuudesta asti. Tuskinpa kyse on määritelmäerosta koska niin "selvästi" yhteiskunta värit on määrittänyt.

Siitä pahan onnen paidasta on hankittu useampia mielipiteitä, jotka ovat kyllä varioineet, joten enpähän ole ainakaan sairauteni kanssa yksin. Voin lähettää paidan sinulle jatkotutkimuksiin, niin saadaan selville minkä värinen se oikeasti on. Sukupuolella voi näissä asioissa olla kuulemma myös väliä, siis havaitsijan, ei paidan.

 

[varjo]

"kuten totesit vihreys ei ole fotonin ominaisuus, se ominaisuus on ainoastaan havaitsemallani esineellä."

Öh kyllä se "vihreys" siinä fotonissa on koska fotonilla on tietty energia jonka m vihreäksi valoksi tunnistamme.
Itse kappalehan on oikeastaan kaikkea muuta kuin vihreä, se vain sattuu sopivasti absorboimaan muut värit ja heijastamaan "vain" vihreää saaden sen näyttämään vihreältä normaalivalossa.
Eli oikeastaan joko olen puhunut paskaa tai sitten olet ymmärtänyt väärin.

Harva kappale itsessään kuitenkin säteilee vaan suurin osa näköaistimuksesta on peräisin heijastuneista aalloista.

Tämän voi helposti havaita esim. sinistä valoa emittoivien ledien avulla, miten tutunväriset kappaleet muuttuvatkin "erilaisiksi".

Tavallaan tämä ei mitenkään liity aiheeseen mutta pieni sivistäminen ei ole koskaan pahaksi.

 

[ms.qvist]

Kieltämättä kiehtova keskustelu varjon ja Kattilan välillä, joskaan ei kovinkaan suuresti sivua itse otsikon aihetta - mutta toisaalta, enpä pidä sitä kovinkaan kielteisenä seikkana tässä vaiheessa keskustelua. Kumpainenkin keskustelija kuitenkin käsittelee tahollaan asioita jotka olennaisella tavalla liittyvät ihmiselon arkeen.

Seuraavan suuntaista kommenttia olenkin tässä varjon taholta jo odottanut jonkin aikaa, vihdoinkin se tuli.

Viestin lähetti varjo
Öh kyllä se "vihreys" siinä fotonissa on koska fotonilla on tietty energia jonka m vihreäksi valoksi tunnistamme.
Itse kappalehan on oikeastaan kaikkea muuta kuin vihreä, se vain sattuu sopivasti absorboimaan muut värit ja heijastamaan "vain" vihreää saaden sen näyttämään vihreältä normaalivalossa.

Tässä on selkeästi kerrottuna se mistä värien näkemisestä on kyse, eli kuten varjo kirjoitti, se kappale mikä näyttää vihreältä on kaikkea muuta kuin vihreä eli vihreä ei ole kappaleen väri, se on kappaleesta "heijastuneen" valon väri normaalivalossa.

Sikäli vähäpätöinen mutta mielestäni hyvin mielenkiintoinen huomio. (Hmmm... olenko hullu?)


Täällä on tullut esille myös aivokemian vaikutus persoonallisuushäiriöiden tms. ongelmien (esim. masennus) syntyyn. Nykytietämyksen valossa ne ovat sisäsyntyisiä, aineenvaihdunnallisia, aivokemian (+ aivosähköisiä tjsp.) häiriöitä, eikä ihmisellä itsellään ole niihin juuri mitään valtaa. Hän ei siis kykenisi yksin ajattelullaan muuttamaan tätä häiriötilaa, eli vaaditaan kemiallista tms. apua muodossa tai toisessa. Löytyy tutkimuksia joiden mukaan pelkkä psykoterapia ei auta ihmisiä merkittävissä määrin, hoidotta jäätetyt paranevat yhtälailla kuin hoitoa saaneet. Psykoterapia tai terapian muut keinot voivat olla olennaisena tukena mutta yksin niiden avulla ei voida sanoa saatavan merkittävää apua.

Totean vielä, että epäilen monen näkevän jo punaista tätä ketjua lukiessaan, itsekukin voi sitten määritellä mistä "näkemisestä" on kyse.

vlad#16.

 

[ms.qvist]

Enpä jaksa editiä käyttää, näistä värien sävyeroista vielä hitusen.

Onhan se varsin tavallista, että ihmiset tulkitsevat värejä ja määrittelevät värit yllättävänkin eritavalla. tämä ero korostuu selkeästi juuri väriskaalojen (sisäisissä) ääripäissä, kuten Kattila omassa esimerkissään toi esille. Kyllähän minäkin olen monasti joutunut tilanteeseen jossa itse kutsun väriä vaikkapa "tummansiniseksi" mutta toinen puhuukin jo "mustasta", kyse on vain hiuksen hienosta erosta itse väreissä mutta tulkinnassa ero korostuu. Paljon riippuu siitä kuinka olemme oppineet näkemään ja nimeämään (tulkitsemaan) näkemämme värit. Lapsi joka ei ole saanut olla tekemisissä paljon värien kanssa ei välttämättä kykene nimeämään niin paljon värejä kuin sellainen lapsi, joka on saanut niillä leikkiä, ja sama pätee vielä aikuisenakin. Toinen voi olla tilanteessa jossa hän ei enää näe väreillä eroa, johtuen siitä, ettei hän ole harjaantunut kyseiseen tehtävään tai hänelle ei ole opetettu kyseisiä eroja, missä toinen taasen kykenee tulkitsemaan ja nimeämään värejä aivan toisessa mitassa. Kyse on näissä tapauksissa ennemminkin oppimisesta ja kyvystä nimetä värejä kuin jostain fysiologisesta ongelmasta.

Jos opetamme lapselle valonvärin punainen nimeksi sininen, hän nimittää väriä, joka siis oikeasti on punainen, siniseksi kunnes joku opettaa hänelle värin oikean nimen.

Kertauksena eli tässä mielessä toimimme oppimamme mukaan. Mitä laajempi hahmotuskykymme on väreissä sitä enemmän kykenemme näkemään niissä vivahde-eroja, pl. tietty värisokeudesta kärsivät henkilöt.

Eiköhän tämä riitä väreistä osaltani tälle iltaa.

vlad#16.

 

[Kattila]

Viestin lähetti varjo

Öh kyllä se "vihreys" siinä fotonissa on koska fotonilla on tietty energia jonka m vihreäksi valoksi tunnistamme.
Itse kappalehan on oikeastaan kaikkea muuta kuin vihreä, se vain sattuu sopivasti absorboimaan muut värit ja heijastamaan "vain" vihreää saaden sen näyttämään vihreältä normaalivalossa.
Eli oikeastaan joko olen puhunut paskaa tai sitten olet ymmärtänyt väärin.

Jos sanon, että näen värejä olen väärässä ja jos sanon että en näe värejä olen väärässä? Ei minulla nyt sentään ole noin suuria vaikeuksia noin yksinkertaistetusti esitettynä ymmärtää, toivoakseni. Tarkoitin nyt lähinnä sitä, että mielestäni ei ole järkeä rinnastaa dataa ennen ja jälkeen aivojen prosessoinnin kutsumalla niitä samalla sanalla. Mittalaitteella tarkastellun fotonin ominaisuus ei siis ole sen väri vaan sen värähtelytaajuus, kun taas ihmisen havaitseman fotonin ominaisuus on sen väri, ei sen värähtelytaajuus. Onko ok, vai keskustellaanko vielä siitä onko mittalaitteella tietoisuus?

Niin, jostain syystä muut tämän ketjun viestit kuin Varjon kanssa vaihdetut ovat jääneet vähemmälle huomiolle. Masennusta on tietysti monenlaista, monen asteista ja niin edelleen. Tietenkään en ryhdy väittämään vastaan lääketieteelle, jos fakta on, ettei parannusta diagnosoituun masennukseen löydy ilman lääketeollisuuden apua, mutta en toisaalta ymmärrä miksi ainakaan se tarkoittaisi masennuksen olevan sisäsyntyistä. "Sillä se lähtee, millä se on tullutkin"-ajattelu ei koskaan ole saavuttanut suosiotani kuin ehkä juhannuksena. Jos masennus taas uusiutuu helposti, niin voisi kuvitella, että kysymys on siitä, että pienemmätkin huonot kokemukset kumuloituvat aivoissa helpommin, kun "kytkennät" ovat tavallaan jo valmiina. Onkohan tämä mahdollista?

Lievemmänkin masennuksen ennaltaehkäisyynkiin tietysti kannattaa napata se c-vitamiini, mutta ainakin itse olen huomannut ajoittaista toimintakyvyttömyyttä, haluttomuutta jne. tilanteissa, joissa jälkikäteen ajatellen on ollut kysymys liian suuriksi asetetuista vaatimuksista, tms. Jos masennus luokitellaan persoonallisuushäiriöksi, kuten Vladin viestistä olin lukevinani, niin suuresti ihmettelen, miten ihminen voisi olla persoona ilman vuorovaikutusta toisten ihmisten kanssa.

Viestin lähetti vlad

Totean vielä, että epäilen monen näkevän jo punaista tätä ketjua lukiessaan, itsekukin voi sitten määritellä mistä "näkemisestä" on kyse.

Niin, voisikohan tästä tosiaan oppia jotain. En tiedä liekö näitä viestejä lukenut kuin kolme ihmistä, mutta ehkä jonkinlaiselle yleisellä rebound tai varaventtiili -ketjulle voisi olla käyttöä, kun osalla ihmisistä alkaa keskustelu menemään turhan periaatteelliselle tasolle, tai muuten vain huitelemaan ohi aiheen. Privana näitäkään juttuja ei välttämättä olisi käyty läpi näin perusteelisesti, nyt vastaamatta jättäminen olisi käynyt enemmän kunnian päälle. Ehkä uusi ketju pitää perustaa, jos Varjo haluaa keskustella mittalaitteen tietoisuudesta, tai kertoa mistä hän tietää, ettei ole vain aivot vadissa. Jos jokaisesta topicin ulkopuolelle jäävästä erimielisyydestä järjestetään oma ketjunsa siihen ei välttämättä riitä keskustelua kuin parilta ihmiseltä, eikä JA:sta kai muutenkaan ole tarkoitus tehdä mitään maailmankatsomusta ja tiedettä ym. käsittelevää palstaa, joten ehkä yksi tällainen varoventtiili-ketju tänne vapaan puolelle riittäisi.

Noin, keskustelkaa masennuksesta, vaikkei siitä nyt mitään apua olisikaan.

 

[ms.qvist]

Viestisi oli mielenkiintoinen, siinä oli huomionarvoisia seikkoja - joihin palannen tarkemmin huomenna jahka kiireiltäni ehdin.

Viestin lähetti Kattila

Lievemmänkin masennuksen ennaltaehkäisyynkiin tietysti kannattaa napata se c-vitamiini, mutta ainakin itse olen huomannut ajoittaista toimintakyvyttömyyttä, haluttomuutta jne. tilanteissa, joissa jälkikäteen ajatellen on ollut kysymys liian suuriksi asetetuista vaatimuksista, tms. Jos masennus luokitellaan persoonallisuushäiriöksi, kuten Vladin viestistä olin lukevinani, niin suuresti ihmettelen, miten ihminen voisi olla persoona ilman vuorovaikutusta toisten ihmisten kanssa.

...

Noin, keskustelkaa masennuksesta, vaikkei siitä nyt mitään apua olisikaan.

Ehkäpä tämä tietty epätietoisuus masennuksen, ahdistuksen syntysyistä osoittaa yksiselitteisesti sen kuinka vähän loppujen lopuksi tiedämme kehomme tärkeimmästä (miten sen nyt ottaa) elimestä - aivoista.

Minä uskon, että paras tulos saavutetaan sillä, että rakennetaan kombinaatio jossa on tarvittavia lääkeaineita mutta samalla ei kuitenkaan unohdeta ihmisen sosiaalisia tms. luontaisia tarpeita, joko "rakennetaan" keinotekoisesti "tukiverkko" tai tuetaan potilaan kykyä toimia luontaisen (luonnollisen) tukiverkon kanssa. Masentunut tarvitsee kuitenkin kanssakäyntiä ihmisten kanssa (tämä yleensä, poikkeuksiakin voi olla ja tiettyinä kausina masentunut kokee tarvetta yksinoloon) jottei hän täysin erakoidu ja syrjäydy ja tässä terapialla on suuri osuus. Se auttaa toisella tapaa kuin lääkkeet mutta en kuitenkaan usko, että yksin tästä (terapiasta) on apua - kuin ehkäpä lievemmissä tapauksissa.

Tietoisuuden kehittyminen, ihmisen aivojen toiminta kokonaisuutena kuin myös eriteltynä pitää sisällään lukemattomia valkoisia alueita kuin maailman kartat ennen vanhaan, jossa tuntemattomat seudut merkittiin valkoisella.

Kattila, toivottavasti et kokenut edellisiä viestejäni keskustelua "kahlitsevina", sellaisiksi niitä en tarkoittanut. Minusta Sinun ja varjon keskustelua on kaikkiaan kiehtova seurata, vaikka nyt hivenen olettekin eksyneet itse varsinaisesta aiheesta.

Masennuksesta, kuten muistakin aiheista voi ja tulee keskustella. Tällä(kin) keskustelulla voi kuitenkin olla, jollei nyt suoranaista, niin ainakin välillistä hyötyä monille. Auttaa tunnistamaan tilansa ja jopa auttaa hakeutumaan tarpeeksi ajoissa hoitoon tms.

Yönjatkoja kaikille,

vlad#16.

 

[varjo]

"Jos sanon, että näen värejä olen väärässä ja jos sanon että en näe värejä olen väärässä? "

Siis kyse on siitä, kuten jo pari kertaa aikaisemmin on kerrottu, että informaatio liikkuu aivan eri tasolla kuin ihmisen havaintokykyjen piirissä. Se mitä näet on usein vain varjo siitä mitä "oikeasti" edessäsi on. Lisäksi aivot vielä muokkaavat saatua informaatiota tietynlaiseksi.

On naiivia selitellä erilaisista informaatioista yms. kun samaan aikaan 10^12 neutriinoa menee pääsi läpi huomaamatta.

"Tarkoitin nyt lähinnä sitä, että mielestäni ei ole järkeä rinnastaa dataa ennen ja jälkeen aivojen prosessoinnin kutsumalla niitä samalla sanalla. Mittalaitteella tarkastellun fotonin ominaisuus ei siis ole sen väri vaan sen värähtelytaajuus, kun taas ihmisen havaitseman fotonin ominaisuus on sen väri, ei sen värähtelytaajuus. Onko ok, vai keskustellaanko vielä siitä onko mittalaitteella tietoisuus?"

Mielestäni ei ole mitään järkeä edes yrittää pitää ihmistä jonkinlaisena erikoisena olentona tuossa ketjussa, informaatio "on" riippumatta ihmisestä.
Kun tapahtuma A tapahtuu me näemme siitä sen mitä meidän fysiologiamme antaa nähdä, emme todellakaan sitä mitä todella tapahtuu. Tämänkin takia tarkastelun rajoittaminen vain siihen mitä me näemme&koemme on typerää.

Ihminen havaitsee täysin saman asian kuin mittalaite, jollainen silmä on. Väri on vain tarra tietyn energiatason päällä, samoin kuin energiataso on vain tarra jonkun toisen asian päällä. Lopputulos on kuitenkin se että värit ovat oikeastaan heikoin tapa ilmaista asioita, epätarkkuutensa takia (saman värin sisään mahtuu lukematon määrä aallonpituuksia).

Miten vaikea se kännykkäesimerkki nyt oikein on, kyse on täysin samasta asiasta paitsi että Nokiasi tilalla on nm. Kattila.

 

[Kattila]

Jaahas. Täällä taas. Niin Vlad, aika pian alkoi minusta itsestäni tuntua, että minun ja Varjon jutustelu ei ihan osu aiheeseen, mutta eihän sitä nyt käymättäkään voinut olla.

Tulipa tässä mieleeni, että elämässäni ollut hieman pidempi jakso, jota masentuneisuus tavallaan leimasi, miltei löytyy kirjoista ja kansista. Zen Cafe on nimittäin julkaissut Romuna-levyllään biisin nimeltä Satavuotias. Siitä löydän ja löysin jo silloin itseni. Pelkkä oman tilanteen tunnistaminen ei kuitenkaan meikäläistä hirveän pitkälle auttanut vaan tarvittiin isompia ulkoisia muutoksia, jotta elämisellä olisi ollut jokin mieli ilman, että sitä joutui päivittäin keksimään, tai yleensä paremminkin pakenemaan. En tiedä saako näitä tänne laittaa, mutta hutkitaan ensin, tutkitaan sitten.

Zen Cafe: Satavuotias
Et mene kouluun etkä töitäsi tee
sun mahdollisuutesi pian hupenee
et osaa piirtää etkä maalatakaan
et pysty itseäsi ilmaisemaan
sä olet kuin satavuotias
kuollut ja kuopattu
sä olet kuin satavuotias
et enää tunne niitä kavereita
joiden seurassa on turvallista
et pääse sisään automaattisesti
ja muutut pikku hiljaa kyyniseksi
sä olet kuin satavuotias
kuollut ja kuopattu
sä olet kuin satavuotias
et osaa kaikkeen enää sopeutua
et muista varoa tai varautua
jos koitat jonkun saada vakuuttumaan
niin joudut itsesi sä alittamaan
sä olet kuin satavuotias
kuollut ja kuopattu
sä olet kuin satavuotias
et enää kikata ja sekaisin mee
sun vanhat ystäväsi sua välttelee
ei enää ylöspäin, sä vajoat vaan
tai jos et vajoa, niin jäät kellumaan
sä olet kuin satavuotias
kuollut ja kuopattu
sä olet kuin satavuotias

Kun on maannut päivän sängyssä kehitellen päässään kaikenlaista tuntuu välillä tosiaan siltä, että joutuu alittamaan itsensä. Ja kun keskusteluyhteys ei sitten olekaan itsestään selvä ja toimiva, alkaa tarkkailla pitävätkö toiset itseä outona, minkä jälkeen ne luultavasti yhä suuremmalla todennäköisyydellä pitävät. Veikeää.

 

[Kattila]

Et sitten voinut antaa asian olla. Suosittelen, että keskustelun jatko käydään joko toisessa ketjussa, tai privana, turha sotkea tänne, mutta lupaan olla vastaanottavaisena oppilaana edelleen.

Viestin lähetti varjo

Kun tapahtuma A tapahtuu me näemme siitä sen mitä meidän fysiologiamme antaa nähdä, emme todellakaan sitä mitä todella tapahtuu

Viestin lähetti varjo

Ihminen havaitsee täysin saman asian kuin mittalaite, jollainen silmä on.

Näkeminen ja havaitseminen eivät siis tällä kertaa tarkoitakaan sinulle samaa asiaa. Rikotkos sinä tätä meidän kielisopimustamme ihan tahallasi?

Minun intresseissäni on ymmärtää ihmiselämää, mitä naiivia siinä on?

Etkä sinä edelleenkään tiedä, mitä aistiesi ulkopuolella "todella" tapahtuu. Sinä vain luot todennäköisiä malleja sitä kuvaamaan.

Jos sitten vielä jaksaisit kertoa sen mitä kieli "todellisuudessa" on, paitsi ääniaaltoja.

 

[varjo]

"Näkeminen ja havaitseminen eivät siis tällä kertaa tarkoitakaan sinulle samaa asiaa. Rikotkos sinä tätä meidän kielisopimustamme ihan tahallasi?"

Öh mitäs tämä nyt tarkoittaa. Minä en nyt oikein tiedä noista kielisopimuksistamme mutta näkeminen tarkoittaa tässä suhteessa vaikka sitten sitä millaisen aistihavainnon koet, havainto sitten sitä mitä silmäsi ja aivosi todella havaitsevat.
Oikeastaan eipä noilla edes ole mitään väliä koska samasta asiasta on kyse, vain eri nimillä. Itse informaatio ei ole muuttunut miksikään, se on merkityksellistä.
Mitään eroa siis kahdella termillä ei ole ja vaatii ansiokasta epäolennaisuuksiin puuttumista ja punaisen langan hukkaamista yrittää repiä tuollaisista jutuista jonkinlaista debattia.

Ehkä jos jättäisit nuo erinäiset kielipelit väliin ja keskittyisit asiaan saattaisit peräti ymmärtääkin mitä olen yrittänyt selitellä.

"Minun intresseissäni on ymmärtää ihmiselämää, mitä naiivia siinä on?"

Sitä että ihmisen merkityksen korostaminen on kyseenalaista jos yritetään tosissaan miettiä asioitten olemusta laajemmassa perspektiivissä. Jos yrität kuvata asioita ihmiselämän kautta tulet ennemmin tai myöhemmin törmäämään ongelmiin "todellisuuden" kanssa.

"Etkä sinä edelleenkään tiedä, mitä aistiesi ulkopuolella "todella" tapahtuu. Sinä vain luot todennäköisiä malleja sitä kuvaamaan."

Sehän riittää, jos mallit kyetään todistamaan tuhansia ja satojatuhansia kertoja niin vaatii pirunmoista tuuria että kyse olisi sattumasta. Ja miten niin omien astieni? Kykenemme todistettujen teoreemien avulla rakentamaan laitteita jotka antavat ennustettuja tuloksia mitattaessa vaikkapa IR-säteilyä.
Kuten sanoin, ihmisen aistit ovat merkityksettömät ja niitten aiheuttamia rajoituksia on aivan hyödytöntä käyttää todisteina tässä asiassa. Ehkäpä atomeita ei ole koska me emme näe niitä mutta jostain syystä silti ydinvoimalat toimivat, ilmeisesti kyse on sitten tuurista.

Ja miksi minun aistini olisivat mitenkään erikoisasemassa ympäristön suhteen?
Toki minä en kykene _tiedostamaan_ vaikkapa voimakasta röntgensäteilyä mutta ruumiini kyllä sen havaitsee ja hetken kuluttua saatankin olla kuollut.
Kuolinko siis yliluonnollisesti koska en kyennyt näkemään/aistimaan kuolemantuottajaa ennenkuin sen vaikutukset tuntuivat konkreettisina ja toisaalta enpä vielä silloinkaan kykenisi aistimaan mikä minua vaivaa.

Ajatellaanpa sitten gravitaatiota, miten helvetissä me edes pysymme maapallon pinnalla koska tuskin voit väittää että näkisimme painovoimaa saati sitten kuulisimme sitä?

Kerropa siis minulle miksi me pysymme maapallolla.

Mutta voithan sinä ihan vapaasti uskoa että tietokone toimii savulla (kun savu pääsee ulos tietokone ei toimi enää), kyse onkin silloin uskosta.

 

[mjr]

Viestin lähetti Kattila
Kuitenkin kummatkin joutuvat noudattamaan kielen lainalaisuuksia, jotka nekään eivät ole universaaleja vaan ajallisia ja paikallisia.

Tästä eli perusasiasta on yksimielisyys, joten ehkä masennukseen keskittyvää ketjua ei sen enempää tarvitse käyttää historianfilosofiasta keskusteluun. Mutta sinänsä tämä uusi suunta aika automaattisesti lähti ketjun aiheesta liikkeelle: keskustelusta masennuksesta ja sen luonteesta. Tavallaan kysymyksen voisi redusoida väittelyksi terapian ja lääkityksen välille, mutta se olisi tietysti aivan liian karkea yksinkertaistus. Vladin kanssa olen kyllä samaa mieltä siitä, että yksinomaisena parannuskeinona terapia on osoittautunut hyvin yleisesti tehottomaksi. Silti ajattelen, että myös terapian keinoin voi olla mahdollisuus vaikuttaa aivojen toimintaan - ellei terapia vaikuta siihen, sillä ei mielestäni ole merkitystä vaikeitten sairaustilojen parantamisessa. Tälläiseen väittelyyn sisältyy tietysti aika automaattisesti tieteenfilosofisia huomioita, tunnistaa ne itse tai ei - mutta hyvin useille kysymys on käytännöllisempi ja henkilökohtaisempi, kysymys sairaudesta ja sen parantamisesta, onpa sitten keino melkein mikä tahansa.

 

[Taito-Ojanen]

Terapian merkitys taitaakin piillä niissä tapauksissa, joissa potilas on ajautunut masennukseen lähinnä omalla toiminnallaan. Yritetään välttää niitä tilanteita, jotka aiheuttavat potilaalle masennusta ja saada hänen elämänsä hallintaan. Tällä tiedolla on merkitystä myös ennaltaehkäisevän hoidon kannalta. Siinä mielessä terapia ja analysointi ei todellakaan ole turhaa.

Mitä se muuten tarkoittaa käytännössä, jos sanotaan, että ihminen on syntyjään masentunut? Puhutaanko alttiudesta masentuneisuuteen, vai onko näillä ihmisillä jo syntyjään poikkeavat serotoniini- ja dopamiiniarvot (nämä muistaakseni ovat tärkeitä kemikaaleja masennuksen yhteydessä)? Näillä asiolla on nimittäin vissi ero.

Toinen kysymys liittyy siihen, että pystytäänkö nykyään pelkästään ihmisen aivojen kemiallista tai fysiologista koostumusta tarkastelemalla päättelemään, että henkilö on masentunut? Onhan tiedossa se, että masentuneilla ihmisillä nämä dopamiini- ja serotoniinarvot heittelevät. Jos siis havaitaan, että näiden kemikaalien arvot ylittävät (tai alittavat) tietyt rajat, voidaanko automaattisesti sanoa, että henkilö on masentunut? Kuinka suuria ovat yksilölliset vaihtelut?

Jos jollakin on tietoa näistä asiosta, olisin linkistä tai selvityksestä kiitollinen.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti Taito-Ojanen
Terapian merkitys taitaakin piillä niissä tapauksissa, joissa potilas on ajautunut masennukseen lähinnä omalla toiminnallaan. Yritetään välttää niitä tilanteita, jotka aiheuttavat potilaalle masennusta ja saada hänen elämänsä hallintaan. Tällä tiedolla on merkitystä myös ennaltaehkäisevän hoidon kannalta. Siinä mielessä terapia ja analysointi ei todellakaan ole turhaa.

Terapia tarpeeksi varhain aloitettuna on varmasti hyvä hoitomuoto, muita tukevia hoitoja kuitenkaan unohtamatta. Terapian mukanapitoa hoitomuotona palvelee myös tieto siitä, että monasti terapeutti on niitä ainoita henkilöitä joille potilas kykenee avoimesti puhumaan omista kokemuksistaan, tietty potilaan ja hoitajan välisen suhteen on oltava hyvä ja luottamuksellinen, usein se ei välttämättä sellainen ole siinä syvyydessä ja lujuudessa kuin on tarkoitettu koska potilaalla ei ole resursseja käydä läpi useita terapeutteja ja löytää niistä itselleen paras. Monasti on tyydyttävä siihen ensimmäiseen joka kohdalle osuu, ja moni masentunut sitten kuvittelee, että mikäli hän ei tule toimeen terapeutin kanssa, vika on hänessä vaikka näinhän ei ole asianlaidan. Ne potilaat joilla on varaa yksityiseen hoitoon kykenevät tekemään valintoja aivan toisella tapaa mutta ne joiden on turvauduttava kunnalliseen hoitoon ovat usein ikävässä välikädessä.

Terapian avulla, mikäli se kyetään aloittamaan tarpeeksi ajoissa, on varmasti myös ennaltaehkäisevää vaikutusta. Tosiasia lienee se, että usein terapia aloitetaan vasta siinä vaiheessa kun "paskat on housussa", jolloin ei synny ennaltaehkäisevää vaikutusta vaan vain ja ainoastaan - nyt lainkaan tilannetta väheksymättä - koetetaan kasata hajonnut eheäksi. Mikä tosin onnistuu kovin kovin harvoin ilman oikeaa lääkekombinaatiota.

Vaikka kirjoitankin terapiasta hivenen kriittiseen sävyyn, ei tämä kuitenkaan tarkoita sitä, että väheksyisin terapeuttien tekemää työtä. He tekevät omalla sarallaan kuitenkin tärkeää työtä ja mielestäni tärkeintä heidän työssä on potilaan tukeminen ja luottamuksen synnyttäminen.

Mitä se muuten tarkoittaa käytännössä, jos sanotaan, että ihminen on syntyjään masentunut? Puhutaanko alttiudesta masentuneisuuteen, vai onko näillä ihmisillä jo syntyjään poikkeavat serotoniini- ja dopamiiniarvot (nämä muistaakseni ovat tärkeitä kemikaaleja masennuksen yhteydessä)? Näillä asiolla on nimittäin vissi ero.

Varmaa vastausta en osaa antaa siihen kysymykseen onko masentuneisuus periytyvää. Kysymystä muistaakseni käsiteltiin jossain vaiheessa tätä ketjua tai sitten viiltely-ketjussa. Ilmeisesti kuitenkin on siten, että masentuneiden lapsilla on useammin masennusta mutta johtuuko tämä sitten perinnöllisyydestä vai kasvatuksesta, siihen en osaa varmaa vastausta antaa. Tähän saakka olen ollut enemmän kallistunut sen asetelman puoleen, että masentuneisuus ei olisi periytyvää, mutta lapsen vanhempien tai vanhemman ollessa masentunut, tämä välittyy lapselle kaikessa mitä lapsi häneltä/heiltä oppii. Kodin ulkopuolisin tukitoimin tämä kierre saataisi sitten katkaistua. Tämä tosiaan on vain oma olettamukseni, ja se voi olla totaalisen väärä. Aivotutkimus (perinnöllinen tutkimus) on kuitenkin vasta tiensä alussa, joten ihan mitä tahansa saattaa löytyä.

Sikäli mikäli muistan, niin voin koettaa kysellä asiasta tuntemiltani alan ammattilaisilta.

Toinen kysymys liittyy siihen, että pystytäänkö nykyään pelkästään ihmisen aivojen kemiallista tai fysiologista koostumusta tarkastelemalla päättelemään, että henkilö on masentunut? Onhan tiedossa se, että masentuneilla ihmisillä nämä dopamiini- ja serotoniinarvot heittelevät. Jos siis havaitaan, että näiden kemikaalien arvot ylittävät (tai alittavat) tietyt rajat, voidaanko automaattisesti sanoa, että henkilö on masentunut? Kuinka suuria ovat yksilölliset vaihtelut?

Viittaan ylempään vastaukseeni. Mutta periaatteessa asia lienee näin, mutta ennen kuin voidaan mitään varmaa sanoa niin tarvittaneen kuitenkin vielä lisää tutkimustuloksia ja vertailuja. Muutamat uusista tutkimuksista antavat tämän suuntaisia tuloksia mutta vielä on ilomeisesti liian aikaista sanoa mitään varmaa, tai minun korviini ei ole kantaunut seikkaperäistä tietoa, mikä ei tarkoita sitä etteikö sellaista voi jo olla olemassa.

Yritän muistaa ottaa tämänkin asian esille ammattilaisia jututtaessani, muisti tosin tälle hetkellä on erinäisten syiden tähden "heikko" ts. ajatukset harhailevat liiaksi, mistä sitten seuraa asioiden unohtelua.

vlad#16.

edit: http://www.uta.fi/laitokset/psyk/studies/opetmat/psyh/a7_4.htm

koetan muistaa laittaa linkkejä lisää vastaisuudessa. Pikaisesti silmäillen, kyseinen linkki vaikuttaa suht' asialliselta.