Mainos
  • Joulurauhan julistus
    Huomenna, jos Moderaattorit suovat, on meidän Jatkoajan armorikas joulupäivä; ja julistetaan siis täten yleinen joulurauha, kehottamalla kaikkia tätä palstaa asiaankuuluvalla kirjoittelulla täyttämään sekä muutoin hiljaisesti ja rauhallisesti käyttäytymään sillä se, joka tämän rauhan rikkoo ja joulurauhaa jollakin laittomalla taikka sopimattomalla kirjoituksella häiritsee, on raskauttavien asianhaarain vallitessa syypää siihen rangaistukseen, jonka Moderaattorit ja säännöt kustakin rikoksesta ja rikkomuksesta erikseen säätävät.

    Toivotamme kaikille Jatkoajan kirjoittajille sekä lukijoille Hyvää Joulua ja Onnellista Uutta Vuotta 2025.

Miten rauta nousee? Entä cooper? Käsi sydämelle ja totuus esiin!

  • 108 493
  • 563

Battleaxe

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Päivitystä myös..
Marraskuun puolessa välissä oli hyvä vauhti päällä ja esim. penkissä tein 190kg:lla viisi ykköstä ja oli muutenkin hyvä tuntuma lihaksissa, eikä sattunut mihinkään.
Seuraavana päivänä sählyä maalivahtina ja vasen peukalo taittui ympäri. Nyt pystyy tekemään vetoliikkeitä(remmeillä) ja jalkoja jotenkuten.PERKELE!
 

LukkoUkko79

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Pituus: 179 Paino: 72-75 Penkki: 102,5 (3 v. sitten paino 63, penkki 40)

Niin, ja leukoja olen parhaimmillaan saanut 21. Cooperi 3040 m.
 
Viimeksi muokattu:

iibor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна, Jokerit
pituus: 181, paino: 79

Penkiltä: Max. 80kg

Leukoja: ehkä just ja just 10

Cooper: koskaan juossukaan

Maraton: Aivan varmasti
 

puuntakaa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ipa Ipandeerus
Viestin lähetti JHag
Battleaxe: *vetää lippaan*...:D



Zidlicky rykäisee lähelle 200 kiloa, samoin Nielikäinen.

Ootkohan tosta nyt ihan varma? Pitää nimittäin helvetinmoinen runkkupenkki olla kyseessä, jos tuollaiset kukkakepit nostavat noin kovia määriä malmia.
 

ACME

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Ex-juoksijan ja nykyisen salibandyharrastajan tuloksia...

Pituus: 176cm
Paino: 72-73kg
Cooperi: 3760m (5 vuotta sitten), nyt arviolta 3300-3400m
100m: 12,24 ja 11,7 (käsiaika)
Penkki: 72,5kg
Kyykky: 135kg
Sormikoukukku: umpisurkea
 

JHag

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Leijonat vm. -88 ja -92
Viestin lähetti puuntakaa
Ootkohan tosta nyt ihan varma? Pitää nimittäin helvetinmoinen runkkupenkki olla kyseessä, jos tuollaiset kukkakepit nostavat noin kovia määriä malmia.

Ikuisuuskysymyksiä, en edes tiedä miksi vastaan. Koskaan kuullut käsivoimista? Katsonut kuinka 60-kiloinen nainen penkkaa 110 kg? Minä olen. Tiedän mistä puhun.

Jos asiaa (uskomista) auttaa se, että olen ollut paikalla henk.koht ns. varmistajana elokuussa -03 erään helsinkiläisen punttisalin penkin päässä, kun toinen kukkakepeistä laittoi ylös 175 kg? Kyseinen sali tunnetaan laadukkaana. Paikalla oli noin 50 muutakin treenaajaa.

Ja kyllähän manses toi raipe vetää 600 kilo(euro)a
 

ACME

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Kukkakeppien penkkituloksista tällainen tarina...

Juoksijaystävälläni oli tapana hävityn juoksukilpailun jälkeen elvistellä penkkituloksellaan, joka oli 16-vuotiaana, 57 kiloisena ja kohtuu juoksijana 105kg.

Mun mielestä se oli niin hyvä tulos, että hänen olisi kannattanut vaihtaa keltaisessa pörssissä piikkarit penkkipaitaan.
 

Vegas

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Massa on voimaa!

Pituus : 165
Paino : 78,5

Penkki - 140 kg ( jalat ylhäällä koukussa)
Vinopenkki - n.110 kg
Kyykky - 160 kg
Cooper juostu viimeks intissä -86, sillon meni 3050m
Aikain saatossa tullu harrastettua myös karatea, krav magaa ja kickboxingia, mut nykyjään lähinnä punttia, lätkää ja skimbausta.
 

cc_rider23

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Ässät, San Francisco Giants
Pistetäämpä ajankuluksi tulokset tiskiin.

Eli, ikä parin kuukauden kuluttua 26.

pituus/paino: 176/93
penkki: 100kg nousi pari vuotta sitten, sen jälkeen en ole kokeillut. Painoa oli silloin 86 ja pituus 178.
leukoja: no joo, joskus oon saanut pari....
Cooper: armeijassa 6v sitten meni 3100m, vielä menis ehkä tollaset 2800m

Harrastukset: pelasin futista 6 vuotiaasta lopettaen A-junnuihin. Lätkää naperona ja siinä sivussa jääpalloa. Nykyään pelailen salibandyä 3. divarissa, siinä sivussa harrastan yleistä hanskausta, merimiespainia ja penkkiurheilua. Oluet kuuluu myös harrastuksiini kuten myös lintubongaus a k a tipubongaus.
 

puuntakaa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ipa Ipandeerus
Viestin lähetti JHag
Ikuisuuskysymyksiä, en edes tiedä miksi vastaan. Koskaan kuullut käsivoimista? Katsonut kuinka 60-kiloinen nainen penkkaa 110 kg? Minä olen. Tiedän mistä puhun.

Jos asiaa (uskomista) auttaa se, että olen ollut paikalla henk.koht ns. varmistajana elokuussa -03 erään helsinkiläisen punttisalin penkin päässä, kun toinen kukkakepeistä laittoi ylös 175 kg? Kyseinen sali tunnetaan laadukkaana. Paikalla oli noin 50 muutakin treenaajaa.

Ja kyllähän manses toi raipe vetää 600 kilo(euro)a

175 kg ja ja mainittu 200 kg ovat varsin kaukana toisistaan olevia rautoja, jos et mua usko niin koita vaikka itse miltä ne tuntuu. Näissä penkkijutuissa aina kun salilla nostetuista isommista raudoista puhutaan niin olisi varsin kiva tietää, että miten se on nostettu. Onko varmistaja ollut tangossa kiinni, ja onko nostossa käytetty runkkua tai pomppua jne. Nielikäinen taitaa painaa jotain 95 kg ja Z tuollaiset 90 kg, ja jos asiasta jotain tiedät niin tosiasia on se, että monikaan vastaavan painoinen natu-voimanostaja ei ilman tekstiilejä siististi tuota alkuperäisessä viestissä mainittua 200 kg:a penkistä nosta.

Turha näistä kai on kuitenkaan hirveästi väitellä, mutta niiden kohta kymmenen vuoden aikana mitä olen itse voimaillut, on tullut lukemattomia kertoja todistettua se, että alkuun kovalta kuulostanut (yleensä penkkitulos) tulos, ei olekaan niin kova kun olet tyylin millä se on tehty nähnyt.
 

vanha herra

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, FC Jazz
Juu, kyllä tuo 200 ja 175 kiloa ovat aivan eri asia vaikkei sitä uskoisi sivustakatsojan silmin. Paljon riippuu myös tyylistä, asennosta ja penkistä tuo 200 kilon repäisy.

Tuosta kukkakeppi jutusta tuli mieleen eräs merillä tapahtunut tyrmäys. Olin aikoinani muutaman vuoden villin linjan laivoissa matruusina, ja pursimiehet yleensä ovat joko helvetin pitkiä tai lyhyitä. No tässä kyseisessä paatissa pursimies oli pieni ja kuikelo hädin tuskin 170 senttinen saatikka 70 kiloinen. Miehistön keskuudessa liikkui juttua että tämä kaveri olisi kellistänyt pari kaksimetristä elvistelijää jossain Karibialla kapakkatappelun yhteydessä. Kaveri oli koko ikänsä tehnyt raskasta hommaa, muttei pahemmin ollut urheillut. Minä en tätä uskonut, ja kerran menin päätäni kyseiselle herralle aukomaan. Itse olen 198 cm pitkä ja painoa oli silloin tuo 130 kiloa. Lisäksi olen paininut ja nyrkkeillyt sekä harrastanut voimailua.

Menin ylimielisesti muka valittamaan jostain asiasta ja siis aukomaan päätäni. Hän siinä karjui että saatanan peltojussi mene helvettiin siitä. No, tartun heppua rinnuksista, mutta siinä samassa silmäkulmaani kilahtaa vasen suora. Toinen samanlainen, ja vielä mojova potku vatsan tienoille. Minua herätellään sitten messissä ja tämä kuikelo tulee viereeni ja sanoo:
- On miul isommat miehetki turpaansa soittanu ja kääpiöks haukkunu, mut jos sie kerran viel kosket minuu, ni mie vetelen sinu pallit irti!

Tämän jälkeen ei ole tullut haukuttua lyhyitä ihmisiä kääpiöksi eikä liiemmälti ole kukkakepeille päätä tullut auottua.
 
En ole varma, olenko jo tänne joskus kertonut, mutta kerron nyt ainakin päivitetyt tiedot.

Ikä:16
Pituus: 177
Paino: 82
Penkki: 80 kg
Cooper: Tänään sisällä 3200.
Maraton: Menee alle puolessa tunnissa (prätkällä).

Harrastukset: Pelaan salibandyy b-junnujen sm-tasolla. Pelaan muuten vaan lätkää.
 

Hejony

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Suomi
Itse pelaan Ilveksen C-junnuissa,ja massaa piäis hankkia vähän lisää,nyt kun perustaidot on ok.

Faktat:

Pituus:165 Paino:parhaimmillaan 63,huonoimmillaan 59(tänä vuonna)

Penkki:49

Cooper:2870

Leukoja:8-10

Maraton: Joo,varmana...Alle 24:ssä tunnissa selviäisin.
 

ISH

Jäsen
Suosikkijoukkue
NHL, HIFK, Arsenal
Kertokaas kuntoihmeet/kuntosaliyrittäjät miten saadaan nopeiten pari ylimääräistä kiloa vyötäröltä pois? Millä liikkeellä, laitteella tai lajilla?

Mittani ovat 180 cm ja 88 kg joten mistään norsusta ei ole kyse mutta kyllähän nuo viimeisen vuoden aika ilmaantuneet pienet vyötärökahvat vituttaa, varsinkin kun sellaisia ei ole koskaan ennen ollut ja kun muu kroppa on nytkin kunnossa.

Ja näinhän pääsi käymään kun lopetin fyysisesti raskaat työt ja siirryin siisteihin sisähommiin. Kaljan kittaamisella ja roskaruualla ei ole tämän kanssa mitään tekemistä.

Mielellään ihan faktaa tai omia kokemuksia, en halua juosta turhaan 100 km viikossa sen takia että joku arveli että se saattaisi auttaa.

Itselläni on ilmainen uintimahdollisuus ja jalat kestää juoksemisen, kuntosalillakin olen yrittänyt käydä mutta se lähinnä vituttaa. Toivon että rasvaimuun asti ei tarvitse mennä. Tosin senkin voisin tehdä itse, mattoveitsellä reikä kylkeen ja kotiviinisatsista jääneellä lappopumpulla rasvat talteen.

Kiitos neuvoistanne!

EIDT: Säätöä
 
Viimeksi muokattu:

Snakster

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Viestin lähetti InSideHockey
Kertokaas kuntoihmeet/kuntosaliyrittäjät miten saadaan nopeiten pari ylimääräistä kiloa vyötäröltä pois? Millä liikkeellä, laitteella tai lajilla?


Kyllä itse olen rasvanpolttoon tehokkaimmaksi todennut juoksemisen. Vedät viikossa alkuun vaikka 3 lenkkiä kestoltaa 45-60 min. Sykkeen pitäis rasvaa polttaessa pysyä alle 150 eli aika hiljaa saa mennä. Lenkin jälkeen sitten vatsalihaksia oman maun mukaan.

Toinen tehokkaaksi havaittu keino on kaikkien matkojen taittaminen pyörällä tai jalan. Kesäisin kun kuljen 8 km työmatkan pyörällä päivittäin, lähtee vyötäröltä aina talven aikana kertyneet 2-3 kg ensimmäisen kuukauden aikana. Sanomattakin on selvää, että aamulla poljen täysillä ja iltasella hissuksiin.

Jos kuntosalilla haluat hikoilla, niin joku sellainen rauhallinen kuntopiirityyppinen treeni olis varmaan paras. Helpoiten sellainen onnistuu siten, että istahtelet vuoron perään kaikkiin erilaisiin kromattuihin laitteisiin ja teet pitkiä sarjoja (20 toistoa) pienillä painoilla.
 

fullkelson

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Viestin lähetti InSideHockey
Kertokaas kuntoihmeet/kuntosaliyrittäjät miten saadaan nopeiten pari ylimääräistä kiloa vyötäröltä pois? Millä liikkeellä, laitteella tai lajilla?

Heräät aamulla vähän aikaisemmin, juot ison kupin kahvia aineenvaihduntaa kiihdyttämään, ja poljet kuntopyörää tai juokset 30-40 minuuttia, matalalla sykkeellä (n. 110-120). Yön jälkeen hiilihydraattivarastot ovat tyhjillään joten kulutus tapahtuu kehon "rasvavarastoista". Treenin jälkeen pitäisi olla 30-60 min syömättä jotta rasvanpoltto jatkuisi tehokkaana. Näin mulle on kerrottu... =)

Niin ja lisäksi jätät ruokavaliosta kaikki ylim. rasvat ja sokerit veks. Syö myös paljon salaattia ja kuitupitoista ruokaa. Vaalea leipä ja muut nopeita hiilihydraatteja sisältävät ruoat tulisi myös jättää pois. Kannattaa myös syödä tarpeeksi proteiinia jottei paino putoa lihaksista.... Ja syö useammin mutta vähemmän, about 3 tunnin välein. Ei kannata odottaa näläntunnetta sillä silloin aineenvaihdunta on hitaimmillaan, eli rasva ei pala.
 
Viimeksi muokattu:

Jomppa

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Viestin lähetti jounster
Heräät aamulla vähän aikaisemmin, juot ison kupin kahvia aineenvaihduntaa kiihdyttämään, ja poljet kuntopyörää tai juokset 30-40 minuuttia, matalalla sykkeellä (n. 110-120). Yön jälkeen hiilihydraattivarastot ovat tyhjillään joten kulutus tapahtuu kehon "rasvavarastoista". Treenin jälkeen pitäisi olla 30-60 min syömättä jotta rasvanpoltto jatkuisi tehokkaana. Näin mulle on kerrottu... =)

Ja jos ei jaksa tehdä pitkiä harjoituksia, niin kannattaa kokeilla myös HIIT-treeniä. Alla lyhyesti copy/pastetettu periaate:

"Toteutus:
HIIT toimii tyhjällä mahalla, eli tee HIIT-treenisi aina ennen aamupalaa. Ensimmäinen kerta kestää noin 4 minuuttia. Tee alkulämmittelyt. Hölkkää 20-30sek jonka jälkeen juokse kovaa 20-30sek 75-85% maksimitehoista. Toista tämä vielä 3 kertaa. Jokaisen lenkin jälkeen ollaan 30-60min syömättä mitään, koska rasvanpoltto jatkuu paikallaan ollessakin. Treenaa tällä tavoin 3x viikossa eroavaisuutena vain se, että joka kolmannella kerralla lisäät yhden jakson eli yhden minuutin treeniisi. 8 viikon kuluttua siis viimeiset 2 treeniäsi kestää yhteensä 15min. "

Lisää tietoa löytyy netistä googlettamalla hakusanoilla "HIIT+rasvanpoltto".
 

Snakster

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Viestin lähetti jounster
Yön jälkeen hiilihydraattivarastot ovat tyhjillään joten kulutus tapahtuu kehon "rasvavarastoista". Treenin jälkeen pitäisi olla 30-60 min syömättä jotta rasvanpoltto jatkuisi tehokkaana. Näin mulle on kerrottu... =)


Itsehän en tähän usko. Tietämykseni mukaan kun elimistö polttaa kaiken aikaa sekä rasvoja että hiilihydraatteja suhteessa 50/50. Elimistön hiilihydraattivarastot eivät puolestaan yhdessä yössä tyhjene, joten kyllä hiilihydraattejakin on aamuisin käytössä. Ja rasvaahan palaa tätäkin kirjoittaessa yhtä paljon kuin hiilareita.

Mielestäni ainoa mikä merkitsee on energian kokonaismäärä suhteessa energian kulutukseen.
 

fullkelson

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Viestin lähetti Snakster
Itsehän en tähän usko. Tietämykseni mukaan kun elimistö polttaa kaiken aikaa sekä rasvoja että hiilihydraatteja suhteessa 50/50. Elimistön hiilihydraattivarastot eivät puolestaan yhdessä yössä tyhjene, joten kyllä hiilihydraattejakin on aamuisin käytössä. Ja rasvaahan palaa tätäkin kirjoittaessa yhtä paljon kuin hiilareita.

Mielestäni ainoa mikä merkitsee on energian kokonaismäärä suhteessa energian kulutukseen.

Niin, tuntuu että aina kun asioita tarkemmin tutkii niin löytyy miljoona eri näkökulmaa samaan asiaan. Satavarma en näistä ole itsekään... Uskonasioita ovat. =)

Mutta kuten tuo HIIT treenikin opastaa, niin aamuisin tapahtuva treeni on senkin mukaan tehokkaampaa rasvanpolton kannalta. HIIT-treeniä pidetään ilmeisesti myös bodaajien keskuudessa tehokkaana laihdutuskeinona koska se nimenomaan polttaa rasvaa, joten painonpudotus ei johdu siitä että lihasmassa pienenisi.

Edit:
Olet kyllä tuossa oikeassa siinä että eihän ne hiilihydraattivarastot tietenkään tyhjänä ole yhden yön jälkeen. Hiilarivarastot ovat ilmeisesti tyhjänä vasta kun kroppa on ketoosissa, esim. Atkins-dieettillä.
 
Viimeksi muokattu:

Snakster

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Viestin lähetti jounster

Mutta kuten tuo HIIT treenikin opastaa, niin aamuisin tapahtuva treeni on senkin mukaan tehokkaampaa rasvanpolton kannalta. HIIT-treeniä pidetään ilmeisesti myös bodaajien keskuudessa tehokkaana laihdutuskeinona koska se nimenomaan polttaa rasvaa, joten painonpudotus ei johdu siitä että lihasmassa pienenisi.

Tuolla aamuisella rasvan palamisella voi olla yhteyttä myös aineenvaihdunnan kiihtymiseen. Aineenvaihdunta kun on yöllä minimissään ja aamulla kestää normaalisti hyvän tovin ennen kuin se kiihtyy normaalille tasolle. Ja koska liikunta kiihdyttää aineenvaihduntaa, saattaa aamuinen reippailu nostaa aineenvaihdunnan tason nopeammin ylöspäin.

Erilaisia uskomuksia ja systeemeitä on tosiaan miljuuna erilaista ja kukin taablaa tyylillään. Uskon asioista noissa monesti on tosiaan kyse.
 

Jomppa

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Viestin lähetti Snakster
Itsehän en tähän usko. Tietämykseni mukaan kun elimistö polttaa kaiken aikaa sekä rasvoja että hiilihydraatteja suhteessa 50/50. Elimistön hiilihydraattivarastot eivät puolestaan yhdessä yössä tyhjene, joten kyllä hiilihydraattejakin on aamuisin käytössä. Ja rasvaahan palaa tätäkin kirjoittaessa yhtä paljon kuin hiilareita.

Mielestäni ainoa mikä merkitsee on energian kokonaismäärä suhteessa energian kulutukseen.

Siitä olen aivan varma, että elimistön käyttämä ensisijainen energian lähde on hiilihydraatit. Jos hiilihydraatteja ei ole elimistöstä riittävästi, niin se alkaa käyttämään toissijaista energianlähdettä eli rasvoja. Eli tuo yllämainitsemasi suhde ei ole 50/50.

Nuo hiilihydraattivarastot saadaan tyhjennettyä aamua varten syömällä illalla proteiinipitoisempaa ruokaa ja välttämällä hiilihydraatteja. Näin ollen aamulla ensisijaisena energialähteenä onkin rasvat, koska hiilihydraatteja ei ole riittävästi saatavilla.

Laihdutushan on periaattessa aivan yksinkertaista. Kuten mainitsitkin, niin tarvitsee vain kuluttaa enemmän energiaa kuin sitä saa. Mutta se on eri asia, onko tämä menetetty paino nestettä, rasvaa vai lihasta. Siihen voi vaikuttaa hiilihydraattien/proteiinien/rasvojen suhteella kokonaisenergiamäärästä.
 

Alex

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Muutaman kilon pudottaminen on helppo homma. Lasket paljonko kulutat päivässä ja sitten syöt -300-500 kaloria siihen nähden. Muista kuitenkin, että tuosta kalorimäärästä pitäisi saada proteiinia n. 2g per painokilo. Joku aerobinen suoritus 4-7 kertaa viikossa on myös hyvä ottaa mukaan, niin voi syödä vähän enemmän.
 

Snakster

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Viestin lähetti Jomppa
Siitä olen aivan varma, että elimistön käyttämä ensisijainen energian lähde on hiilihydraatit. Jos hiilihydraatteja ei ole elimistöstä riittävästi, niin se alkaa käyttämään toissijaista energianlähdettä eli rasvoja. Eli tuo yllämainitsemasi suhde ei ole 50/50.

Totta. Ei se suhde 50/50 ole, mutta rasvaa palaa koko ajan, myös nukkuessa. Ja jos hiilihydraatteja ei elimistössä ole käytössä, käyttää elimistö niiden asemesta proteiineja, joita saa mm. lihaksista ja muista kudoksista.
 

masaman

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko, Fc nimetön
mutta esim.

cla:ta popsimalla pitäisi elimistön pystyä kääntämään energian hakumatkansa juuri noihin rasvavarastoihin. Siis jos treenaa ja syöpi tätä cla:ta pitäisi pääasiallinen energian lähde olla rasvat. Tai sitten kyseessä on tietenkin ns. pyruvate tavara joka sitoutuu elimistössä ruoan mukana nautittuun rasvaan ja viepi sen autuaammille viemäriosastoille.

Ihan tarkkaa fysiologista menetelmää tähän hätään en juuri saa päähän, mutta kyllä siitäkin tietoa voisi löytyä jos joku haluaa, tai miksipä ei löisi googleen että "cla" niin eiköhän sieltäkin sitä infoa löydy!
 

Snakster

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Re: mutta esim.

Viestin lähetti masaman
cla:ta popsimalla pitäisi elimistön pystyä kääntämään energian hakumatkansa juuri noihin rasvavarastoihin. Siis jos treenaa ja syöpi tätä cla:ta pitäisi pääasiallinen energian lähde olla rasvat. Tai sitten kyseessä on tietenkin ns. pyruvate tavara joka sitoutuu elimistössä ruoan mukana nautittuun rasvaan ja viepi sen autuaammille viemäriosastoille.

Jos nautitut rasvat menevät viemäriosastolle, homma toiminee, mutta jos elimistö käyttäisi energiakseen ylimääräisiä rasvoja, olisi tulos +-0. Ylimääräiset hiilihydraatit nimittäin muuttuvat rasvaksi. Tästä syystä esimerkiksi sokeri, joka siis on hiilihydraatti, lihottaa niin tolkuttomasti.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös