Mitä talouskasvun tilalle?

[Hemingway]

Näistä jälkimmäisistä kuitenkin iso osa uskoo markkinatalouteen eli rahan autuaaksi tekevään voimaan.

"Ateismi on yleisintä Länsi-Euroopassa, Australiassa, Uudessa-Seelannissa, Kanadassa, Venäjällä ja Itä-Euroopassa. Eräiden arvioiden mukaan maailman ”ei-uskonnollisen” väestön määrä olisi noin 750 miljoonaa. Itseään ateistiksi kutsuvien määrä tästä noin 150 miljoonaa eli 2,5 % maailman väestöstä."

(Lähde Wikipedia)

Ihmiselle on kehittynyt perimään taipumus luoda Jumala. Raha ja siihen liittyvät ilmiöt ovat yksi tämän ajan jumalista. Jos kuuluu pohdiskelevien, epäilevien tai odottavien ateistien tai heikkouskoisten joukkoon, saa helposti sontaa niskaansa. Uskovalle kun on aina olemassa oikea ja väärä, joista pitää valita. Nykyajan uskonnossa rahan vallan ja kasvutalouden kyseenalaistaminen on perkeleestä, syntiä.

 

[cottonmouth]

Nykytekniikalla olisi kuitenin mahdollista hylätä öljyllä toimivat autot ja valmistaa pelkästään sähköllä, vedyllä tai vaikka lehmän paskalla toimivia autoja, tekniikka on olemassa. Miksiköhän niitä ei sitten tehdä?

Näinhän ei vielä tietenkään ole.

Ongelma ei ole niinkään tarjonta tai mahdollisuuksien puute, vaan kysynnän valtavuus. Teknologiaa on osin jo tarjolla, mutta kulutuksen suuruus tulee vastaan. Mistä esim. saadaan se sähkö tai missä kasvatetaan ne biopolttoaineiden kasvit? Vaihtoehtona on lähinnä käytön radikaali pienentäminen (ei tule nyky-yhteiskuntien vallitessa tapahtumaan) tai sitten ns. "loputtoman" energianlähteen kehittäminen.

 

[dana77]

On tämä nyt huomattavasti järkevämpi lähtökohta keskustelulle, että koitetaan miettiä vaihtoehtoja markkinataloudelle. Yleensähän vain huudetaan naama punaisena että markkinatalous on tullut tiensä päähän ja vaaditaan jotain muuta tilalle tietämättä mitä tämä "jotain muuta" voisi olla. Ketju hauskalla tavalla todistaa, että mitään vaihoehtoa ei tosiaan ole edes etäisen hahmotelman asteella.

Jos se talouskasvu on niin paha asia, niin sitä voi lohduttautua sillä, että talous on syklistä ja aina muutamia vuosien välein saadaan nauttia taantumista tai jopa lamoista. Se se vasta hienoa ja ihanaa onkin.

 

[Evil]

Jos se talouskasvu on niin paha asia, niin sitä voi lohduttautua sillä, että talous on syklistä ja aina muutamia vuosien välein saadaan nauttia taantumista tai jopa lamoista. Se se vasta hienoa ja ihanaa onkin.

Se on ihan hauskaa, että kaikki talouden tutkimisesta leipänsä saavat yllättyvät joka helvetin kerta kun tulee lama. Ilmeisesti se jatkuvan talouskasvun ideaali on niin aivopesty niille silmien eteen, että normaalit laskusuhdanteet tulevat aina yllätyksenä ja puun takaa, kuin talvi eteläsuomalaisille autoilijoille. Lapsikin tietää että välillä menee paremmin ja välillä huonommin; talous nousee ja laskee. Ekonomisti ei sitä tiedä.

 

[Chambza]

Kaksisataa vuotta sitten vallinneen fysiikan tietämyksen mukaan ei ollut mahdollista tehdä montaakaan asiaa jotka tänään ovat ihan arkipäivää. Tietty jos ajattelee että kohta on meillä lajina kaikki fysiikan tietämys hanskassa niin sitten ymmärrän suoran hylkäyksen muiden planeettojen asuttamiselle. Itse en ole niin röyhkeä.

Tästä naapurista luonnollisesti aloitetaan. Tahtia on vaikeaa ennustaa, alku on hankalaa, mutta hommaa lähdetään yrittämään heti kun tekniikka on raakileasteella. Marssiin ja kuuhun perustetaan ensimmäisiä pysyviä rakennelmia todennäköisesti jo kuluvalla vuosisaalla. Muihin aurinkokuntiin lähteminen sitten riippuu taas tekniikan kehityksestä, mutta vaikka siihen menisi tuhat vuotta, niin ihmiskunta olisi edelleen hyvin nuori laji.

Ajattelen lähinnä niin, että meillä on olemassa jo oikeaa tietoa, ts. tietoa joka pitää paikkansa. On eri asia verrata nykyistä teknologista kehitystä suhteessa keskiajan tms. likimain nollatilanteeseen, ja nykyistä kehitystä tulevaan kehitykseen. Varmasti kaikilla aloilla tullaan menemään eteenpäin ja uusia asioita edelleen löydetään, mutta ei ole itsestäänselvää että kaikki nykytieto romuttuisi käyttökelvottomaksi vain kasvavan tietomäärän takia.
Pointtini avaruusmatkailun osalta on siis se, että jollei nykytieto suhteellisuusteorian asettamista rajoitteista (valoa nopeammin ei voi kulkea; kasvatettaessa massallisen kappaleen nopeutta energiaa kuluu koko ajan enemmän suhteessa nopeuteen) ole täysin väärässä, niin ihmiskunta ei ole tähtiin pääsemässä. Tai ehkä jonain päivänä kryotekniikalla ja valtavilla aluksilla, mutta matka-ajat olisivat vuosisatoja.
Muut avaruusmatkailukeinot perustuvatkin sitten jo täysin scifi-ajatuksiin ulottuvuusporteista tai poimuajoista sun muista.

Ja itse topicciin tämä siis nivoutuu sitä kautta, että teknologinen kehitys tai "avaruuden resurssit" eivät ole mikään taattu asia, jotka varmasti vapahtaisivat ihmiskunnan pilalle menneen planeettansa kostolta.

 

[Durden]

Kasvun mekanismit ja markkinatalouden lait ovat kuin evoluutio - havaittavissa ja todennettavissa olevia reaalitodellisuuden ilmiöitä, jotka tapahtuvat riippumatta siitä, päättääkö joku tieteen ja logiikan ulkopuolelta maailmanselitystään hakeva olla uskomatta niihin vai ei.

Täällä käydään tavallaan kahta keskustelua samaan aikaan. Markkinatalous ajaa asiat tapahtumaan niin kuin on markkinatalouden kannalta kannatavaa silloin, kun se on kannattavaa. Ei yhtään aikaisemmin vaikka siinä joku joki sitten pilaantuisi, muutama laji kuolisi sukuputtoon ja sen sellaista. Samalla voidaan miettiä onko se ihmiskunnan kollektiivisen hyvinvoinnin, sekä luonnon hyvinvoinnin kannalta paras ajuri. Näin ei tietenkään ole. Filosofisesti voidaan jeesustella että "kukaan ei tee mitään vaikka pitäisi että luonto pelastuu ja kaikilla on kivaa", mutta näin se vain on ja tulee olemaan. Ei USAn hallitus sano Exxonille että nyt loppui öljyn poraus ja sillä sipuli, kun sen omat intressit ovat kovasti sellaista vastaan, esimerkkinä siis. Vatinee itse Ukko Ylijumalan tuntuvaa preesenssiä että kaikki valtiot alkaisivat yhdellä mahtikäskyllä toteuttamaan yhteistä hyvää vaikka omista tinkien. Tai mahdollisesti globaalisti tuntuvan katastrofin joka pakottaa siihen, muuten ei nallekarkkeja jaeta tasan. Ja tuskimpa sellaisen jälkeenkään, loppujen lopuksi ihminen ei opi virheistään.

 

[dana77]

Liian paljon saasteita tuottavat maat joutuvat jossain vaiheessa tekemään radikaaleja muutoksia tuotantotapoihinsa. Tilanteen suurin ongelma ovat Aasian kehittyvät maat, Kiina ja Intia sekä Yhdysvallat, joissa ei oikeastaan ole tahtoa vähentää päätöjä.

Tämä väite on osittain paikkaansapitämätön. Kiinassa esim tuulivoiman käyttö kasvaa nopeiten maailmassa (maailman viidenneksi suurin tuottaja, Intia on nelonen)
http://fi.wikipedia.org/wiki/Tuulivoima_Kiinassa

Kiina on nousemassa maailman suurimmaksi ydinvoiman tuottajaksi.
Maassa on laki uusiutuvien enegiamuotojen osuuden kasvattamiseksi ym. Eihän Kiina mikään mallimaa ole, mutta tahtoa siellä on. Vertailun vuoksi esim täällä Euroopassa ei tuossa vaiheessa kehitystä oltu tehty yhtään mitään.

 

[dana77]

Isoin ongelma tässä markkinatalouden korvaamisajatuksessa on, että arvioni mukaan 99,9% haluaisi kuitenkin pitää ne markkinataloudet hyvät puolet. Asua isoissa mukavissa taloissa, ajaa kivoilla autoilla ja syödä hyviä ruokia. Ne vain pitäisi vain saada vielä helpommalla ja mukavammin kuin ennen. Eräänlaista ahneutta siis tämäkin.

Keskustelun realismi on usein samalla tasolla kuin jos sovittaisiin ettei kukaan tekisi enää rikoksia tai sotisi, niin voitaisiin lopettaa poliisi ja armeija ja saataisiin valtavasti säästöjä. Näin tietenkin paperilla on.

 

[Stonewall]

Tämä väite on osittain paikkaansapitämätön. Kiinassa esim tuulivoiman käyttö kasvaa nopeiten maailmassa (maailman viidenneksi suurin tuottaja, Intia on nelonen)
http://fi.wikipedia.org/wiki/Tuulivoima_Kiinassa

Kiina on nousemassa maailman suurimmaksi ydinvoiman tuottajaksi.
Maassa on laki uusiutuvien enegiamuotojen osuuden kasvattamiseksi ym. Eihän Kiina mikään mallimaa ole, mutta tahtoa siellä on. Vertailun vuoksi esim täällä Euroopassa ei tuossa vaiheessa kehitystä oltu tehty yhtään mitään.

Tuota viimeistä lausetta en ymmärrä yhtään. On aika paksua väittää Kiinan olevan millään tavalla edelläkävijä ympäristöpolitiikassa, enkä ymmärrä mihin tuo "täällä Euroopassa ei tuossa vaiheessa kehitystä oltu tehty yhtään mitään" oikein viittaa. Eurooppa nimenomaan on edelleäkävijä päästöjen vähentämiseen sitoutumisessa. Kiinalla taas ei ole aikomuksia sitoutua pienentämään kulutustaan vuoden 2012 jälkeen kuten vaikkapa EU. Kiinan sähkön kulutus on moninkertaistunut vuodesta 2000. Se on sekä maailman suurin kivihiilen tuottaja että kuluttaja. Ja vaikka se on maailman 5:ksi suurin öljyn tuottaja se on silti 3. suurin öljyn tuoja. Eli se on äärimmäisen riippuvainen fossiilisista polttoaineista. Nykyenneuste on, että ydinvoiman osuus nostetaan 2:sta 6:teen prosenttiin vuoteen 2030 mennessä. Tällä hetkellä kivihiilen osuus on jo 80% luokkaa ja päästöt sen mukaiset.
Tilanne on ongelmallinen. Jostain Kiinan on energiaa revittävä, eikä se käytännössä pysty vähentämään fossiilisten polttoaineiden kulutusta. Sitä ei pidä demonisoida, vaan energiatarpeelle on löydyttävä kestävä lähde. Ja niin kauan kuin Kiinan energiantuotantoon ei keksitä ratkaisua, niin maailman tilanne ainoastaan huononee.

 

[Hemingway]

Kyllä se uskovaisuutta on, jos kuvittelee, että pieneen mökkilampeen voi valuttaa mitä tahansa paskaa loputtomiin sen siitä kärsimättä.

Samankaltainen on tilanne maailmanlaajuisesti. Luonnonvarojen holtiton käyttö ja siitä seuraava luonnon tuhoutuminen on yksinkertainen tosiasia, joka on niin itsestäänselvä, ettei sitä toinna sen kummemmin perustella.

Voi olla, että erittäin hyvällä onnella selviämme suuremmitta ongelmitta oman elinaikamme, mutta on turha kuvitella, että nykyinen riistokulutus voidaan ulottaa satojen, saati sitten tuhansien tai kymmenien tuhansien, vuosien päähän.

Muutenkin hurmos siitä, että juuri minun elämäni aikana on keksitty jotain niin pysyvää ja peruuttamatonta, ettei se ikinä tule muuttumaan, on jotenkin suhteetonta.

 

[Stonewall]

Voi olla, että erittäin hyvällä onnella selviämme suuremmitta ongelmitta oman elinaikamme, mutta on turha kuvitella, että nykyinen riistokulutus voidaan ulottaa satojen, saati sitten tuhansien tai kymmenien tuhansien, vuosien päähän.

Tässä pitää kuitenkin erottaa toisistaan luonnonvarojen liikakäyttö ja talouden kasvaminen. Vaikka niillä jokin kytkös onkin, niin ne ovat kokonaan eriasioita. Talous pyrkii kasvamaan ja pitkällä tähtäimellä se myös kasvaa. Jonkun luonnonvaran loppumisella ei ole vaikutusta talouden kasvun pyrkimykseen itsessään, vaikka se pahimmillaan aiheuttaisi pitkänkin laman.

En ole kulutusideologian fani minäkään. Tavaran haaliminen aika pitkälle antanut tarkoituksen maallistuneiden ihmisten tyhjille elämille. On kuitenkin mielenkiintoista nähdä johtaako jonkun luonnonvaran niukkuus oikeasti konfliktiin. Itse hieman epäilen tätä, koska kenenkään etu ei ole pidättää luonnonvaroja pelkästään itsellään. Päinvastoin niistä saa paremman voiton kiskomalla kunnon hintaa kaikilta maksukykyisiltä.

Kuten aikaisemminkin jo mainitsin, en pidä ihmiskunnan sisäisiä kahinoita pelkästään huonoina asioina. Parhaimmillaan niistä opitaan jotakin. On toki ikävää mikäli jatkossa tulee useampia sukupolvia joiden elämänlaatu huononee ennen kuin ongelmat halutaan ratkaista. Sodantapainen konflikti voisi itseasiassa nopeutta ongelmien kohtaamista, ja se voisi siten osoittautua lajillemme hyväksi.

 

[Hemingway]

Tässä pitää kuitenkin erottaa toisistaan luonnonvarojen liikakäyttö ja talouden kasvaminen.

Tällä hetkellä kerskakulutuksen piiriin kuuluu reilusti alle kolmannes maailman väestöstä. Joskus kun olin nuorempi, meitä valistettiin, että yksi viidesosa pallon kaksijalkaisista kuluttaa resursseista neljä viidesosaa.

Kun talous kasvaa ja kulutusmahdollisuudet laajenevat ja paranevat, myös luonnonvarojen käyttö lisääntyy. Yhdysvaltain elintasoa ei voi tarjota kiinalaiselle seurauksitta. Jostain on materia hankittava, jotenkin se on muokattava tuotteeksi ja jotenkin se on kuluttajalle rahdattava.

"Vuonna 2006 maailmassa oli 800 miljoonaa autoa ja Kiinan tavoite on 700 miljoonaa autoa 30 vuoden päästä. Lester Brownin mukaan tavoitteen toteutuessa Kiina tarvitsisi 99 miljoonaa tynnyriä öljyä päivässä, kun nykytuotanto on 88 miljoonaa tynnyriä." (Wikipedia)

Tätä saastehöttöä on siis tarjolla jatkossakin.

 

[dana77]

Tuota viimeistä lausetta en ymmärrä yhtään. On aika paksua väittää Kiinan olevan millään tavalla edelläkävijä ympäristöpolitiikassa, enkä ymmärrä mihin tuo "täällä Euroopassa ei tuossa vaiheessa kehitystä oltu tehty yhtään mitään" oikein viittaa. Eurooppa nimenomaan on edelleäkävijä päästöjen vähentämiseen sitoutumisessa. Kiinalla taas ei ole aikomuksia sitoutua pienentämään kulutustaan vuoden 2012 jälkeen kuten vaikkapa EU. Kiinan sähkön kulutus on moninkertaistunut vuodesta 2000.

Minä nimenomaan sanoin ettei Kiina mikään mallimaa ole, mutta pitää nyt kuitenkin ymmärtää, että Kiina on kehitysmaa. Sen takia Kioton sopimukset eivät sitä koske, vaikka maa on ne ratifioinut. On aika ymmärrettävää, että siellä ensiksi ruokitaan nälkäiset ja tehdään taloja ihmisille. Tästä huolimatta siellä on panostettu ja panostetaan ympäristöjuttuihin miljardeja, vaikka elintaso vastaa about Eurooppalaista 1950-lukua. Täällä ei silloin ympäristöasioihin panostettu senttiäkään. Nyt sitä kuitenkin ollaan kovasti vaatimassa Kiinalaisilta. Reilua?

Minusta se on vastenmielistä eurooppalaista ylimielisyyttä kehua omaa erinomaisuuttaa ja syyttää Kiinaa, kun fakta ovat EU-kansalaiset tuottavat hiilidioksidia 8 tonnia per asukas kun taas Kiinalaiset tuottavat 4,6 tonnia per capita. Tämäkö on sitä esimerkkiä, josta Kiinalaisten tulisi ottaa EU:lta?
http://www.suomenpankki.fi/pdf/164640.pdf
Vai eikö heillä ole samaa oikeutta tämän maapallon resursseihin kuin Eurooppalaisilla, koska heitä on niin paljon? Jenkit nyt tietenkin on oma lukunsa ja heidän lukunsa on 19 tonnia.

Se on vähän eri sanoa huonossa hökkelissä asuvalla kouluttamattomalle ihmiselle kylmillä ilmoilla, että säästäs vähän sen hiilen käytön kanssa kun sanoa kolminkertaisilla ikkunoilla varustetussa keskuslämmitetyssä kiviomakotitalossa asuvalle eurooppalaiselle että mitäs jos hankkisit kakkosautoksi hybridin vaikka jälkimmäinen tietenkin teknisesti paljon edistyksellisempää onkin.

 

[kahden suunnan sentteri]

Kasvun mekanismit ja markkinatalouden lait ovat kuin evoluutio - havaittavissa ja todennettavissa olevia reaalitodellisuuden ilmiöitä, jotka tapahtuvat riippumatta siitä, päättääkö joku tieteen ja logiikan ulkopuolelta maailmanselitystään hakeva olla uskomatta niihin vai ei.

Ei kai kukaan nyt kyseenalaistakaan kasvun mekanismien tai markkinatalouden lakien olemassaoloa.

Tuttu keskustelutekniikka tuo, jossa ne, jotka eivät jaa jotain epämääräistä visiota, leimataan epärationaalisiksi uskovaisiksi. Näin yritetään ikään kuin tasoittaa pelikenttä - saada tilanne näyttämään siltä, että vastapuolenkin argumentit ovat tunnepohjaisia.

Pelikentän tasaisuudesta en tiedä, mutta talouskasvu-uskovaiseksi miellän henkilön joka luulee kasvun itsessään joko luovan hyvinvointia (pl. kehitysmaat ja ns. kehittyvät taloudet joissa se sitä tekeekin) tai edes jatkuvan kovin kauaa. Kasvu-uskovaiset ovat yleensä hyvin perillä talousteorioista, mutta eivät ymmärrä että talous on osa suurempaa rajallista kokonaisuutta, fyysistä maapalloa. Viestiesi perusteella olet kasvu-uskovainen.

mitkä ovat nämä realiteetit, jotka estävät talouskasvun jatkumisen? Millaisella aikajänteellä ne väistämättä tai edes hyvin suurella todennäköisyydellä katkaisevat talouskasvun?

Esim. USA:ssa energian kulutus on aivan teollistumisen alkuajoista lähtien ollut samalla eksponentiaalisella noin kolmen prosentin kasvu-uralla. Tällä tasaisella vauhdilla tarvitsemme jo muutaman sadan vuoden päästä käyttöömme saman verran energiaa mitä maapallolle tulee auringosta yhteensä, eli 700 kertaa sen verran mitä tällä hetkellä käytämme. Maapallo täytyy siis peittää kauttaaltaan aurinkopaneeliin jonka hyötysuhde on 100 %. Toivotaan että opimme siihen mennessä kasvattamaan ruokamme siellä aurinkopaneelien alla ilman fotosynteesiä. Ellei aurinkoenergia riitä ja jatkamme tuotannon kasvattamista vaikkapa fuusioenergialla, niin 1400 vuoden päästä maapallo kuluttaa yhtä paljon energiaa kuin aurinko tuottaa, eli termodynamiikan lakien mukaan aurinkoa pienempänä se on reilusti aurinkoa kuumempi. Ja ilmastonmuutoksen tutkijat ovat huolissaan parin asteen muutoksesta....

Mutta voihan energian käyttöä tehostaa? No tehostamiseenkin on rajallisessa maailmassa fysikaaliset rajat. Viime vuosikymmeninä ihmisten rakentamien vekottimien (autot, jääkaapit, ydinvoimalat, jumbojetit) energiatehokkuus on parantunut 0-2 % vuodessa, eli niiden energiatehokkuus tuplaantuu viimeistään 70 vuoden välein. 2/3 maailman energiasta kuluu lämpövoimakoneissa, joiden hyötysuhde on 20-40 %. Eipä tarvita montaakaan 70 vuoden pätkää ennen kuin kitka on kokonaan voitettu ja lämpövoimakoneiden energiatehokkuus on 100 %. Tehostaminen ei siis vaikuta muutaman sadan vuoden pituisen aikajänteen suuruusluokkaan vaikka antaakin meille muutaman sukupolven verran lisäaikaa.

Mutta eihän energiankulutus ole yhtä kuin talouskasvu? Ei olekaan. 1950-luvulta lähtien maailman kokonaistuotanto on kasvanut energiankulutusta nopeammin ja erkanee koko ajan vielä ylemmäs 5 % vuosivauhdillaan. Se tarkoittaa sitä että talouskasvulla on muitakin lähteitä kuin fyysinen maailma, mutta se tarkoittaa myös sitä että yhä pienempi ja pienempi osa taloudesta muodostuu ruuan tuotannosta, kuljetuksista, ym. ja yhä suurempi ja suurempi osa tulee kiinteistökaupoista, innovaatioista, muodista, psykoterapiasta, tietokoneohjelmistojen mirkosekunneissa tekemästä miljardiluokan vivutuksesta, velkarahan painamisesta. ym. Talousjärjestelmämme perustuu investointien, lainojen ja korkojen globaaliin sotkuun joka natisee jo liitoksistaan. Velkakriisi on vähällä eskaloitua ruokakriisiksi. 25 % Euroopankin väestöstä elää köyhyys- tai syrjäytymisriskin alaisena samalla kun valtioita suurempien investointipankkien osakkeenomistajat tienaavat enemmän kuin ehtivät koskaan kuluttaa. 1950-luvulta tähän päivään on suomalaisten elintaso kuusinkertaistunut ja työn tehokkuus seitsenkertaistunut, mutta työtunnit ovat vähentyneet vain 20 % eikä tutkimusten mukaan talouskasvu ole enää pitkään aikaan lisännyt onnellisuutta. Vaikka muuten saisimmekin jatkettua nykyistä teknologista kehitystä talouskasvun moottorina sen 400 vuotta jolloin maapallon pinta on täynnä aurinkopaneelia tai 1400 vuotta jolloin voimalamme ovat lämmittäneet maapallon tähdeksi, ehtii järjestelmä sitä ennen romahtaa monta kertaa tuohon mahdottomuuteensa.

Luvut ovat tietenkin epätarkkoja, mutta eksponantiaalisen kasvun käsite pitäisi tulla selväksi. Kun yhtälöön lisätään vielä eksponantiaalinen väestönkasvu joka entisestään kasvattaa tuotantoa, on kasvun mahdotonta ajatella jatkuvan pitkään. Kyse on ilmiöstä joka alkoi 500 vuotta sitten ja päättyy 500 vuoden kuluessa. Mahdollisesti jo 50:n. Uusiutuva energia ja "vihreä kasvu" on tietysti parempi nykymenoon verrattuna, mutta turhaa haihattelua niin kauan kun kokonaistuotanto kasvaa eksponentiaalisesti.

Ketju hauskalla tavalla todistaa, että mitään vaihoehtoa ei tosiaan ole edes etäisen hahmotelman asteella.

Olisi todella outoa, jos maailmasta ei löytyisi ihmisiä, jotka elämäntyönään tätä asiaa pohtivat, jos mekin täällä aiheesta spekuloimme :)

Tässäpä taitaa tulla koko langan ensimmäinen otsikkoon vastaava ehdotus:
http://www.sd-commission.org.uk/data/files/publications/Herman_Daly_thinkpiece.pdf
(linkki vie pfd-tiivistelmään herman dalen steady state -teoriasta)

 

[Visiiri]

Talouskasvua ei tarvitse korvata millään vaan kasvun jakaminen koko planeetan väestön hyväksi on ainoa konkreettinen kysymys. Vasta kun kaikki kuusi miljardia homo sapiensia voivat asettua samaan pöytään miettimään miten yhteistä hyvää saadaan jatkettua seuraavallekin sukupolvelle kestävästi, ollaan talouskasvun korvaamisen oikeilla jäljillä.

 

[dana77]

Se tarkoittaa sitä että talouskasvulla on muitakin lähteitä kuin fyysinen maailma, mutta se tarkoittaa myös sitä että yhä pienempi ja pienempi osa taloudesta muodostuu ruuan tuotannosta, kuljetuksista, ym. ja yhä suurempi ja suurempi osa tulee kiinteistökaupoista, innovaatioista, muodista, psykoterapiasta, tietokoneohjelmistojen mirkosekunneissa tekemästä miljardiluokan vivutuksesta, velkarahan painamisesta. ym. Talousjärjestelmämme perustuu investointien, lainojen ja korkojen globaaliin sotkuun joka natisee jo liitoksistaan.

Yhtä lailla talouskasvun mittaamiseen käytettävä BKT muodostuu hieronnasta, parturissakäynneistä, siivoamisesta tai vanhustenhoivapalveluista. Talousjärjestelmämme koostuu myös palveluista, joiden tuottaminen ei kuluta maapallon resursseja tippaakaan, mutta jotka parantavat ihmisten elämänlaatua. Tahdot vain tarkoitushakuisesti antaa kuvan, että kaikki kasvu olisi jotenkin pahaa. Psykoterapian listallaolemista en edes ymmärä. Vanhusten hoito toki kuluttaa resursseja mm. eliniän kasvun myötä, joten siitä varmaan sitten tulee tinkiä.

 

[Evil]

Talouskasvua ei tarvitse korvata millään vaan kasvun jakaminen koko planeetan väestön hyväksi on ainoa konkreettinen kysymys. Vasta kun kaikki kuusi miljardia homo sapiensia voivat asettua samaan pöytään miettimään miten yhteistä hyvää saadaan jatkettua seuraavallekin sukupolvelle kestävästi, ollaan talouskasvun korvaamisen oikeilla jäljillä.

Tästä samaa mieltä. Jos talouskasvusta hyötyy joku 10 prosenttia maapallon väestöstä samalla kun suurimmalta osalta puuttuu ruokaa ja vettä, ja asunto-olotkin ovat niin ja näin, niin perseestähän tuo on. Ihan oikein olisi, että sieltä nousisi aalto joka kaataisi rikkaat länsimaiset riistäjät norsunluutorneistaan. Allahin pojathan vähän yritteli, mutta se meni uskonnollisen hulluuden piikkiin. Sitten kun ruoka ja vesi tosiaan loppuu, on odotettavissa paskat ajat meille etuoikeutetuille, vaan se on ihan ansaittua. Mikä oikeus meillä on elää yltäkylläisyydessä, kun koko ajan kuolee porukkaa nälkään?

 

[Stonewall]

Kun talous kasvaa ja kulutusmahdollisuudet laajenevat ja paranevat, myös luonnonvarojen käyttö lisääntyy. Yhdysvaltain elintasoa ei voi tarjota kiinalaiselle seurauksitta. Jostain on materia hankittava, jotenkin se on muokattava tuotteeksi ja jotenkin se on kuluttajalle rahdattava.

Olen tästä täysin samaa mieltä. Mutta kysymys ei ole siitä, että tuleeko näin tapahtumaan, vaan mitä sitten kun näin tulee tapahtumaan. Ketjussa esitetään, että mm. Kiinan kehitys voitaisiin jotenkin estää talouskasvusta luopumalla. Sellaista ei kuitenkaan tule tapahtumaan.

Minusta se on vastenmielistä eurooppalaista ylimielisyyttä kehua omaa erinomaisuuttaa ja syyttää Kiinaa, kun fakta ovat EU-kansalaiset tuottavat hiilidioksidia 8 tonnia per asukas kun taas Kiinalaiset tuottavat 4,6 tonnia per capita. Tämäkö on sitä esimerkkiä, josta Kiinalaisten tulisi ottaa EU:lta?

Tämähän on aivan totta. Syntipukin hakeminen mistään suunnasta ei ratkaise ongelmaa. Kiinan on jostain revittävä tarvitsemansa energia, sillä todellisuudessa sellaista vaihtoehtoa ei ole, että siellä luovuttaisiin kehityksestä. Toisaalta vaikka Euroopassa jo nyt uhrataan kilpailukykyä päästöjen pienentämiseksi, niin ongelmaa ei ratkaista Eurooppalaisten toimin. Kiina käyttää maapallon kivihiilikulutuksesta noin puolet ja mikäli määrä jatkossa nousee (ja nouseehan se), niin kasvihuoneilmiö pahenee ja pienhiukkaset aiheuttavat miljoonia turhia kuolemia.
Tietenkin ratkaisua pitää hakea yhteisvoimin. Yksi vaihtoehto olisi massiivinen panostus ydinvoimaan ja fuusiovoiman tutkimukseen. Valitettavasti Greenpeacen kaltaiset (lähes)terrorijärjestöt ovat propagandallaan tehneet tämänkin lähes mahdottomaksi.

Tulevaisuuden voi toki näki hirveän synkkänä, jos niin haluaa. Itse en epäile ihmisten tahtoa ottaa käyttöön toimivia ratkaisuja kunhan ne keksitään. Taantuma ei oikein kuulosta ratkaisulta, koska vaikka se tottakai olisi väliaikainen, niin sen aikana investoinnit ja innovaatioihin käytettävät rahat olisivat tiukassa. Näin ollen ratkaisu ennemmin lykkääntyisi. Olen luottavainen siihen, että keinot keksitään jollain aikavälillä.

 

[dana77]

Sitten kun ruoka ja vesi tosiaan loppuu, on odotettavissa paskat ajat meille etuoikeutetuille, vaan se on ihan ansaittua. Mikä oikeus meillä on elää yltäkylläisyydessä, kun koko ajan kuolee porukkaa nälkään?

Propsit tästä näkökulma-valinnasta asiaan. Minun mielestäni on helvetin rehellinen suhtautumistapa myöntää, että jos tässä aletaan reiluutta ajattelemaan, niin me olemme niitä joiden on luovuttava omista etuoikeuksistamme eikä niin, että jotkut "rikkaat" luopuvat omistaan, jotta me saamme etuoikeusia vielä enemmän.

 

[kahden suunnan sentteri]

Yhtä lailla talouskasvun mittaamiseen käytettävä BKT muodostuu hieronnasta, parturissakäynneistä, siivoamisesta tai vanhustenhoivapalveluista. Talousjärjestelmämme koostuu myös palveluista, joiden tuottaminen ei kuluta maapallon resursseja tippaakaan, mutta jotka parantavat ihmisten elämänlaatua. Tahdot vain tarkoitushakuisesti antaa kuvan, että kaikki kasvu olisi jotenkin pahaa. Psykoterapian listallaolemista en edes ymmärä.

Ei kaikki kasvu itsessään ole hyvää eikä pahaa. Se vain on pitkällä tähtäimellä (se 0-500 vuoden aikaikkuna jonka perustelin) matemaattinen mahdottomuus. Se mikä on pahasta, on uskoa että kasvu itsessään olisi hyvää ja jatkaa ihmiskunnan tuhoamista luullen kasvun itsessään luovan hyvinvointia vaikka se ei sitä tee (pl. kehitysmaat ja ns. kehittyvät taloudet).

Psykoterapia nyt oli vaan esimerkki tuotannosta joka ei kuluta resursseja tippaakaan. Siinä olisi voinut olla tilalla nuo kaikki luettelemasi hiustenleikkuut sun muut. Leijonanosa aineettomasta tuotannosta on kuitenkin tietokoneiden keskinäistä kauppaa, jossa tietokoneohjelmistot huijaavat toisiaan kilpaa ja pankit painavat velkarahaa joka lisääntyy eksponentiaalisesti. Globaalia julkista velkaa on jo 45 teradollaria, yksityistä velkaa niin paljon ettei sitä ole enää mahdollista laskea (tai ainakaan kukaan ei tiettävästi ole laskenut). Tällainen tuotanto ei voi loputtomiin kasvaa eksponentiaalisesti esim. ruuantuotantoa nopeammin, sillä ihmisen tarvitseman ruuan määrä on vakio, ja jos ruuantuottajat (ja rakentajat ja kaikki jotka eivät työskentele aineettoman tuotannon parissa) saavat koko ajan pienemmän ja pienemmän kakun talouskasvusta, jossain vaiheessa heillä ei ole varaa mihinkään yhteiskunnan palveluihin. Talouskasvumopo on keulinut vasta muutaman vuosikymmenen mutta nämä seuraukset näkyvät jo selvästi. Eksponentiaalinen kasvu on kuluttanut 2/3 rajallisen planeetan resursseista ja suurimman osan kasvusta tullessa globaalista investointien, lainojen ja korkojen sotkusta järjestelmä natisee liitoksistaan ja tekohengitykseksi miljardeja ja miljardeja veronmaksajien rahoja täytyy pumpata järjestelmään jotta se pysyisi koossa. Hyvinvoinnin sijaan luomme pahoinvointia - eksponentiaalisesti kiihtyvällä tahdilla.

 

[pernaveikko]

Katsoin juuri dokumentin tähtien välisestä matkustamisesta. Homma itsessään on teoriassa täysin toteuttamiskelpoinen, mutta satoja vuosia siihen tietenkin vielä menee.

Vaihtoehtoina ovat esimerkiksi suuren avaruusaluksen lähettäminen, pelkästään 100 nuorta paria riittäisi siihen jonkun laskelman mukaan, että ei tulisi liikaa sisäsiittoisuutta. Tämä alus sitten painaisi tuolla menemään sen 500 vuotta minkä matkaa kestää tai mitä ikinä. Toinen vaihtoehto on syväjäädytys mitä tutkitaan jo enemmänkin eli porukka heräisi vasta kohteessaan eivätkä olisi vanhentuneet yhtään.

Se jo tiedetään, että mistään kovin läheltä potentiaalinen asutettava planeetta ei löydy ja yhtä lailla semmoisen löytyminen lähitulevaisuudessa on hyvinkin todennäköistä. Tämä nyt vain ei ole mitään fiktiota, mutta vaikeahan se on nykytietämyksellä tuommoisia juttuja miettiä.

Samaa mieltä siitä, että kapitalismisekoilun luulisi kaatuvan jossain vaiheessa. Makeasta vedestä rähistään jo pienessä mittakaavassa Afrikassa, ne konfliktit tulevat ilman muuta laajenemaan.

 

[Kisapuisto]

Kyllä se uskovaisuutta on, jos kuvittelee, että pieneen mökkilampeen voi valuttaa mitä tahansa paskaa loputtomiin sen siitä kärsimättä.

Samoin merien tahallinen saastuttaminen. Tällä hetkellä meret saastuvat aivan uskomatonta vauhtia. Mutta ihminen suuressa tyhmyydessään uskoo, että ei se mitään, kyllä sitten joskus tulevaisuudessa keksitään keino, miten ne puhdistetaan. Mitäs jos ei keksitäkään? Mitäs jos merien saastuminen aiheuttaa jotain täysin peruuttamatonta?

Voi olla, että erittäin hyvällä onnella selviämme suuremmitta ongelmitta oman elinaikamme, mutta on turha kuvitella, että nykyinen riistokulutus voidaan ulottaa satojen, saati sitten tuhansien tai kymmenien tuhansien, vuosien päähän.

Väitän, että fakta tulee olemaan tulevaisuudessa se, että ihmisen historian aika välillä 1990-2020 tullaan kiroamaan alimpaan helvettiin. Tämä on se aika, kun jotain olisi vielä voitu oikeasti tehdä maailman pelastamiseksi, mutta ei tehty.

 

[BigRedCat]

Aiheeseen sopien youtubesta löytyy marraskuinen väittely Growth vs. Degrowth Aalto-yliopiston Kauppakorkeakoulusta:http://www.youtube.com/watch?v=yve4lOgbR4o

Talouskasvusta puhuttaessa tulisi muistaa sen olevan määrällisen lisäksi myös laadullista. Itsekin jaan kuitenkin huolen siitä, reagoivatko hintamekanismit ajoissa luonnon tasapainon järkkymiseen tiedon ollessa rajallista ja ihmisten aliarvioidessa oman tietämättömyytensä.

 

[Hemingway]

Kauppatieteiden tohtori Järvensivu sivaltaa mm. näin. Eipä tuohon juuri ole lisättävää.

"Tim Jackson avaa kirjassaan Hyvinvointia ilman kasvua vakuuttavasti tästä nousevan dilemman: hyvinvointivaltio on riippuvainen talouskasvusta, mutta samanaikaisesti on varsin epätodennäköistä, että talouskasvusta saadaan lähivuosikymmeninä ekologisesti kestävää.

Ongelma on, että olemme jo rähmällämme talouden suuntaan. Suomalaiset ylikuluttavat luonnonvaroja noin nelinkertaisesti kestävään tasoon verrattuna. Jotta suomalaiset pääsevät yhden maapallon kestävään kulutukseen, vaaditaan ekotehostumisen taso, johon ihmiskunta ei modernilla ajalla ole vielä koskaan kyennyt.

Mikäli haluamme saavuttaa kestävän hyvinvoinnin, talouspolitiikan prioriteettijärjestys on selvä. Ensimmäiseksi on määriteltävä maapallon resurssirajoitteet, joiden puitteissa talouden on toimittava.

Jos rajoitteiden ja ehtojen seurauksena on kuitenkin talouslasku, on se osoitus aiemman kasvun vastuuttomuudesta.

Eikö ekologisia tosiasioita tarvitse tunnustaa?"

Talouskasvun tulee olla kestävää - Pääkirjoitukset - Pääkirjoitukset - HS.fi

 

[Kisapuisto]

Kauppatieteiden tohtori Järvensivu sivaltaa mm. näin. Eipä tuohon juuri ole lisättävää.

Hyvin on naulattu asian ydin. Markkinavoimia palvovat elävät utopiassa, että ei nyt tarvitse tehdä mitään koska luonnonvaroja vielä riittää. Asiat pitää muuttaa vasta sitten kun ne loppuu. Mistä kukaan tietää, että pystytäänkö silloin enää mitään muuttamaan? Luotetaan siihen, että ihminen muuttaa Marsiin tai Kuuhun, että kyllä tulevaisuudessa siihen pystytään. Mihinhän tämäkin perustuu? Että ihminen osaisi itse tehdä jollekin planeetalle sellaiset olot, että siellä pystyisi elämään ilman maapallolta jatkuvasti tuotavia luonnonvaroja, kuten ruokaa ja happea. Ihminen on pari hassua kertaa käynyt Kuussa, muilla planeetoilla ei kertaakaan. Eikä uusia reissuja ole näköpiirissä mihinkään planeetalle, ja edellisen kerran Kuussakin on käyty tasan 40 vuotta sitten.

Erittäinkin todennäköistä on, että noin sadan vuoden kuluttua on jo monen asian suhteen liian myöhäistä. Markkinavoimia palvovat pelaavat tällä hetkellä venäläistä rulettia panoksenaan koko maapallon tulevaisuus. Mutta eihän se mitään, kun itsellä on mahdollisimman paljon fyrkkaa, se tekee autuaaksi.